Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Первые люди обошли Левант стороной


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#21 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 29.01.2014 - 22:04 PM

а через гибралтар который возможно тогда был сушей - не могли попасть отдельной волной в европу?

Нет. Судя по всему северо-западная часть Африки была пустыней и люди туда не заходили.

 

8.gif


  • 0

#22 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 29.01.2014 - 22:59 PM

Какая разница Верхний или Поздний? Одно и то же, не?

 

Вы про климат-то скажете наконец? Конец среднего палеолита - начало позднего.

так принято, а так никакой

Про климат - все не так просто, Вас же не устроит, если я просто скажу что был интерстадиал Вюрм1-Вюрм2 ? Подробнее - надо поизучать


  • 0

#23 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 29.01.2014 - 23:09 PM

а через гибралтар который возможно тогда был сушей - не могли попасть отдельной волной в европу?

Есть кстати версия, что могли в Италию через Мальту попасть. Но она ничем не обоснована.


  • 0

#24 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 29.01.2014 - 23:12 PM

так принято, а так никакой

Про климат - все не так просто, Вас же не устроит, если я просто скажу что был интерстадиал Вюрм1-Вюрм2 ?

Если бы я раньше с вами не дискутировала, то подумала бы что вы все это придумываете на ходу. :)

Подробнее, если можно.


  • 0

#25 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 29.01.2014 - 23:53 PM

Если бы я раньше с вами не дискутировала, то подумала бы что вы все это придумываете на ходу. :)

 

Про Вюрм?

Подробнее, если можно.

 

Если отвечать строго на Ваш вопрос - каков был климат именно в конце среднего - начале верхнего палеолита, т.е. в период 40-35 т.л. назад. Между 40 и 35 тысячами лет не было никакого ледникового периода с похолоданиями и ледниками, все было ровно наоборот. Холодно было до того времени и холодно стало после того времени.

Было как раз более менее теплое время, близкое к современному. Формировалась Брянская погребенная почва (как в России ее называют). То есть условия среды были в целом близки к современным, ну может быть на 1-2 градуса холоднее, во всяком случае они были близки к условиям 17-18 веков.

Это если строго. Но Вы наверное хотели знать, какая погодка стояла при выходе сапов из Африки? А это не время верхнего палеолита. Не было его еще.


  • 0

#26 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 30.01.2014 - 10:16 AM


Это если строго. Но Вы наверное хотели знать, какая погодка стояла при выходе сапов из Африки? А это не время верхнего палеолита. Не было его еще.

Я хотела знать, какая погода стояла во временной период, о котором говорится в статье.


  • 0

#27 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2014 - 11:19 AM

Я хотела знать, какая погода стояла во временной период, о котором говорится в статье.

Все равно интерстадиал, если это 43000. Стесняюсь спросить, а Вам зачем?


  • 0

#28 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 30.01.2014 - 12:30 PM

Все равно интерстадиал, если это 43000. Стесняюсь спросить, а Вам зачем?

Чтобы найти объяснение странного маршрута. Возможно, степи в те времена были плодородными, а Левант пустыней.

В любом случае, причина кроется в климате.


  • 0

#29 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2014 - 12:58 PM

Чтобы найти объяснение странного маршрута. Возможно, степи в те времена были плодородными, а Левант пустыней.

В любом случае, причина кроется в климате.

А какой это маршрут? Собственно говоря, если не брать подозрительный вариант через Мальту (а его мы не берем по определению, т.к. автор говорит о заселении из ЦА, а не напрямую) то выходов из Африки ровно два - через Синай в Левант, и через баб-эль-мандебский пролив. Последний путь активно сейчас поддерживается, но для первой волны, тех, кто после пошли вдоль океана. Представим, что вторая волна так же через этот пролив. Ну перешли в Аравию. А дальше куда? бочком бочком, чтобы не дай бог не задеть Левант?

И потом. Доказательство, что не через Левант основываются на отсутствии ранних дат. В Ймене, не то, чтобы дат, там костей этого времени вообще не найдено. Так что, откуда люди пришли в саму ЦА (даже если автор найдет ранние даты там) все равно останется загадкой


  • 0

#30 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 30.01.2014 - 13:22 PM

 

И потом. Доказательство, что не через Левант основываются на отсутствии ранних дат. В Ймене, не то, чтобы дат, там костей этого времени вообще не найдено. Так что, откуда люди пришли в саму ЦА (даже если автор найдет ранние даты там) все равно останется загадкой

В Йемене что-то да найдено, но никак не привязано к датировкам. Я не в теме, но по-моему там просто археологи не работали.


  • 0

#31 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2014 - 15:15 PM

В Йемене что-то да найдено, но никак не привязано к датировкам. Я не в теме, но по-моему там просто археологи не работали.

Пусто там, все реконструкции по геномике


  • 0

#32 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 30.01.2014 - 16:22 PM

Пусто там, все реконструкции по геномике

Как же пусто, если есть находки?

Я говорю об археологии, а реконструкции по геномике стоит обсуждать в другой теме.


  • 0

#33 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2014 - 16:28 PM

Находки именно этого времени? Какие?


  • 0

#34 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 30.01.2014 - 16:34 PM

Находки именно этого времени? Какие?

Не вижу смысла искать названия мест. Повторится история со Средней Азией, а вам привела места раскопок, а вы все на геномику переводите.

Вы лучше скажите - про климат ничего нет? Я спрашиваю, потому что сама искала и не нашла.


  • 0

#35 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2014 - 18:28 PM

Не вижу смысла искать названия мест. Повторится история со Средней Азией

 

Клянусь, нет. Просто Средняя Азия никак не показывает пути, по которому туда из Африки прошли люди. Почему не через Левант? В ту же среднюю Азию. Найдите мне в Йемене сапов до 40000 лет назад живших, я очень обрадуюсь. Правда, и это не стопудовое доказательство.

Вы лучше скажите - про климат ничего нет? Я спрашиваю, потому что сама искала и не нашла.

 

Так чтобы ссылку сюда скинуть? Не знаю. Ну а так, время от 110 т.л. назад до примерно 12 - это эпоха ледника Вюрм. Он делиться на несколько ступеней (Вюрм1, Вюрм2 и Вюрм3) Вюрм три это финальная фаза, довольно суровая (если не ошибаюсь у нас это называется Валдайским оледенением) В промежутках между ними - теплые и влажные интерстадиалы. Но все это еще члениться на более мелкие похолодания и потепления внутри.


  • 0

#36 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 01.02.2014 - 12:40 PM

Клянусь, нет. Просто Средняя Азия никак не показывает пути, по которому туда из Африки прошли люди. Почему не через Левант? В ту же среднюю Азию. Найдите мне в Йемене сапов до 40000 лет назад живших, я очень обрадуюсь. Правда, и это не стопудовое доказательство.

http://forwhattheywe...ustry-of-yemen/

 

1-s2-0-s0047248412000565-gr1.jpg

 

Abstract: The recovery at Shi’bat Dihya 1 (SD1) of a dense Middle Paleolithic human occupation dated to 55 ka BP sheds new light on the role of the Arabian Peninsula at the time of the alleged expansion of modern humans out of Africa.

1-s2-0-s0047248412000565-gr6.jpg?fx=r_25

 SD1 basalt chopper-cores.

SD1 is part of a complex of Middle Paleolithic sites cut by the Wadi Surdud and interstratified within an alluvial sedimentary basin in the foothills that connect the Yemeni highlands with the Tihama coastal plain. A number of environmental proxies indicate arid conditions throughout a sequence that extends between 63 and 42 ka BP.

1-s2-0-s0047248412000565-gr14.jpg?fx=r_2

SD1 cores (1–4: ‘narrow-sided’ cores; 5–8: cores exploited for the production of pointed flakes; 9: unidirectional convergent Levallois core; 10: unidirectional recurrent Levallois core; 11: centripetal recurrent Levallois core).

The lithic industry is geared toward the production of a variety of end products: blades, pointed blades, pointed flakes and Levallois-like flakes with long unmodified cutting edges, made from locally available rhyolite. The occasional exploitation of other local raw materials, that fulfill distinct complementary needs, highlights the multi-functional nature of the occupation.

1-s2-0-s0047248412000565-gr17.jpg?fx=r_2

SD2 lithic products (1–4: pointed flakes, 5 and 6: blades, 7–10: quadrangular flakes, 11 and 12: unifacial centripetal cores); drawings by J.J.

The slightly younger Shi’bat Dihya 2 (SD2) site is characterized by a less elaborate production of flakes, together with some elements (blades and pointed flakes) similar to those found at SD1, and may indicate a cultural continuity between the two sites. The technological behaviors of the SD1 toolmakers present similarities with those documented from a number of nearly contemporaneous assemblages from southern Arabia, the Levant, the Horn of Africa and North Africa. However, they do not directly conform to any of the techno-complexes typical of the late Middle Paleolithic or late Middle Stone Age from these regions. This period would have witnessed the development of local Middle Paleolithic traditions in the Arabian Peninsula, which suggests more complex settlement dynamics and possible population interactions than commonly inferred by the current models of modern human expansion out of Africa.

_________________________________________________

Есть еще статья http://www.eurekaler...t-mhr012111.php

Но в ней совсем какие-то сумасшедшие цифры приводятся.


  • 0

#37 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 01.02.2014 - 13:24 PM

Это все не то, уважаемая Алиса. Позже напишу подробнее. Адекватная задача была в том, чтобы обнаружить не артефакты (их и в Леванте полно, гораздо больше кстати, и самого разного времени) а в том, чтобы указать конкретно находки костей (скелетов) конкретно сапиенсов, конкретно с датой глубже 43000 лет. А такого кремневого г-на везде полно.


  • 0

#38 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 01.02.2014 - 20:32 PM

Это все не то, уважаемая Алиса. Позже напишу подробнее. Адекватная задача была в том, чтобы обнаружить не артефакты (их и в Леванте полно, гораздо больше кстати, и самого разного времени) а в том, чтобы указать конкретно находки костей (скелетов) конкретно сапиенсов, конкретно с датой глубже 43000 лет. А такого кремневого г-на везде полно.

Так выше я уже писала, что в Йемене археологи почти не работали. Находки никак не привязаны к слоям земли. Ранее 2011 года упоминаний о нормальных археологических раскопках нет.

 

Но чем больше я читаю на обсуждаемую тему, тем ближе подхожу к вашей точке зрения. Действительно, в статье в начале топика нет многих важных моментов. Так что можно считать, что победа в нашем споре за вами.


  • 0

#39 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9707 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 30.01.2015 - 21:56 PM

Международный коллектив исследователей во главе с И. Хершковитцем сообщает о находке черепной коробки анатомически современного типа в карстовой пещере Манот близ Галилейского моря (Израиль). Памятник расположен в 40 км к северо-востоку от горы Кармель, в пещерах которой были обнаружены скелеты неандертальцев и людей современного типа (рис. 1). Череп нашли спелеологи-любители. Его древность, установленная ураново-ториевым методом – 51,8–54,7 тыс. лет.

///////////////////////////////

Итак, перед нами первое свидетельство присутствия сапиенсов в Левантийском коридоре около 55 тыс. лет назад, что приблизительно соответствует генетическим оценкам времени выхода сапиенсов из Африки. Значительно более ранние сапиенсы группы Схул-Кафзех (их древность – 120-90 тыс. лет) были, по-видимому вытеснены отсюда неандертальцами типа Амуд, Кебара и Дедерие, жившими тут 65-50 тыс. лет назад, то есть примерно тогда же, когда и человек из Манота. Авторы заключают, что последний мог принадлежать к группе африканских мигрантов, продвинувшихся затем в Европу. По их мнению, это более вероятно, чем местное происхождение данного индивидуума от ранних сапиенсов типа Схул-Кафзех. Легкий налет архаизма, присущий европейским кроманьонцам, мог, таким образом, быть вызван смешением с неандертальцами, но не в Европе, а на Ближнем Востоке, непосредственно после выхода из Африки, как и предполагают генетики (Sankararaman et al., 2012).

 

http://antropogenez....ws/article/453/


  • 0

#40 demos

demos

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 503 сообщений
0
Обычный

Отправлено 06.02.2015 - 20:27 PM

http://antropogenez.ru/article/827/

Действительно, первых сапиенсов было немного... И возрастом 70-80 тыс. лет назад артефактов, привязанных к ним, пока не найдено... Но уже почти нет сомнений , что около 50 тыс. лет назад этот вид доминировал на востоке Старого Света (от Австралии до Палестины), а  чуть позже (после разборок с неандертальцами) и в Европе...


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru