←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Отечественная война 1812 года

Фотография FIN FIN 17.07 2009

Забавно было смотреть, как вы пытаетесь полемизировать со Стендалем. :D :D :D
Ответить

Фотография FIN FIN 17.07 2009

Самую большую глупость вы сморозили, обвинив Наполеона в отсутствии стратегического таланта. Все исследователи того периода сходятся во мнении, что он был гениальным стратегом. Именно благодаря тому, что он всегда выбирал ключевое место и успевал туда воремя (наравне с новой тактикой революционной армии и высоким боевым духом французов) он неизменно одерживал победу.

Советую вам побольше узнать о данном периоде, а потом уже пытаться спорить. Если будет интересно, могу дать список литературы.

Теперь поробую развеять ваши детские сомнения.
Аустерлиц - пример плоский, как блин. Там к недобитой австрийской армии присоединились русские. А кто бы присоединился к русским после сдачи питера? Марийское ополчение? :D Да, Аустерлиц был последним шансом Вены, после него она безоговорочно капитулировала (де-факто).

А вот по Иене:

"...от двухсот пятидесяти до трехсот тысяч человек при поддержке семисот или восьмисот орудий сеяли смерть, являл собою одно из нечастых в истории зрелищ. Обе стороны непрестанно маневрировали, как на параде. В наших войсках ни на мгновение не возникло сомнение в победе..." — так гласила официальная сводка французской армии об этом сражении". (Тюлар Ж.)

Часть беглецов во главе с Гогенлоэ устремилась к Наумбургу, надеясь соединиться с армией герцога Брауншвейгского. Но неожиданно под Буттельштадтом к ним присоединились толпы других беглецов, кричащие о том, что армия герцога разбита. Действительно, в тот же день, когда Наполеон громил Гогенлоэ, маршал Даву у Ауэрштедта наголову разбил войска герцога Брауншвейгского. Поистине, 14 октября 1806 года стал черным днем Пруссии. Ее армия, на которую возлагалось столько надежд и которая должна была "шапками закидать французов", перестала существовать в один день. Разгром был полный и совершенный.

Через 13 дней после Иены и Ауэрштедта Наполеон в сопровождении четырех маршалов, конных гренадер и гвардейских егерей торжественно въехал в Берлин. А 8 ноября, то есть ровно через месяц после начала войны, французским войскам сдалась первоклассная сильная крепость Магдебург. Пруссия была покорена

Но пруссаки, как а австрияки, надеялись еще на русских. У русским же надеяться было не на кого.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 17.07 2009

Забавно было смотреть, как вы пытаетесь полемизировать со Стендалем. :D :D :D

Назабавлялись и хватит, я с Марском полемизирую, а чего со Стендалем нельзя? Неприкосновенная фигура? А может с Тарле нельзя спорить по Крымской войне?

Советую вам побольше узнать о данном периоде, а потом уже пытаться спорить. Если будет интересно, могу дать список литературы.

Вот как-то без вашей помощи обойдусь, до этого обходился. И в советах не очень нуждаюсь от человека, который не понимает как происходит война вообще, что неважно чем бойцы вооружены, есть вещи статичные, константные. Чему вы меня можете научить, если не знаете зачем беруться города? Вот по вышеозначенному периоду вспомните, к примеру, сколько городов осаждал Наполеон и по каким причинам, а вот потом можете что-то говорить о роли Питера и обо всём таком. И не надо ёрничать, недостаток аргументации такое поведение ни в коей мере не скрывает. В устной беседе может и прошло бы, а здесь вряд ли :D

Самую большую глупость вы сморозили, обвинив Наполеона в отсутствии стратегического таланта.

Вы наверное не совсем себе верно представляете что такое стратегия, ну не совсем чтобы совсем, а так, чуточку. Надо отдать должное, что были сказаны определённые замечания, так вот, в войне 1812 года вы не поняли главного. То, что Наполеон бил пруссаков с австрияками - следствие оперативного таланта, а первый стратегический проигрыш был понесён в Египте, а второй в Испании, это вообще нечто.
Так что я не говорил, что у Наполеона не было стратегического таланта, у него отсутстовал стратегический гений. Это не Наполеон гнал русскую армию, а она его вела туда, куда хотела, вы этого так и не поняли, и, к сожалению, не желаете понять. Гений Кутузова как раз и заключается в том, что он понял - в открытом бою наполеона разбить нельзя. Он, Кутузов, не умеет так маневрировать, и признание этого перед самим собой является крупнейшим шагом в достижении победы в той войне. Вся армия хотела драться, и только два человека противились этому: Кутузов и Барклай, именно последний предложил сдать Москву, он вообще был хорош на нестандартные решения, взять поход по льду в войне со Швецией. И именно линия, выбранная Барклаем и Кутузовым оказалась правильной.
Наполеон с самого начала повёлся на игру, которую ему навязали, он не сделал ни одн6ого шага, который бы не был угадан русскими. Дай волю Кутузову и Бородинского сражения бы не было. И, знаете, французские генералы немало посокрушались, как же так, мы должны были прийти к Малоярославцу прийти раньше русских, но Кутузов повозки приготовил. Кто после этого больший стратег?
Имеется и обратная сторона медали, думается, что Кутузов сознательно под Березиной выпустил Наполеона, не желая рисковать, в конце концов, сэкономил тысячи жизней. А Наполеон так и не понял что произошло, он работал на откатанной схеме, а схему взяли, ипоменяли. Вы и после этого мне будете советовать список литературы?

Аустерлиц - пример плоский, как блин. Там к недобитой австрийской армии присоединились русские. А кто бы присоединился к русским после сдачи питера? Марийское ополчение? Да, Аустерлиц был последним шансом Вены, после него она безоговорочно капитулировала (де-факто).

Вы так и не поняли. Как занятие столицы повлияло на достижение мира? Да никак! Чего вы виляете, вы спорите или показываете свою виртуозность в споре? Давать тот бой было ошибкой. К слову, не такая могучая была армия, разбитая под Ульмом.
А во всём остальном, детали вы знаете, а взломать систему не пробуете. Вы оперируете теми понятиями, которые в вас заложены историографами, а поробйте выработать свой метод, и начните с самого простого. Для чего ведётся война, для чего она начинаеться? Если ответие, значит нам есть в этом контексте разговаривать, а если нет, так я считаю лишним спорить с невашим мнением.
Ответить

Фотография FIN FIN 19.07 2009

С Марском - это с Марксом? Да у вас мания величия! :rolleyes:

Надолбили столько текста - и ни одного аргумента. Пытаетесь прикрыть свое невежество. Попробую опровергнуть те немногие разумные возражения, найденные в вашем тексте.

Египетский поход не был стратегической ошибкой. Французская эскадра была не слабей английской (редкий случай). И если б не неожиданное нападение при Абукире, да не беспечность Брюи, все могло бы кончиться иначе - Бич-Хэд, Минорка и Сент-Китс наглядно это демонстрируют.
А если Наполеон был вправе рассчитывать на относительную безопасность на море, почему бы ему не предпринять эту экспедицию?

Испания. Местные террористы к 1812 году были вычищены с большей части территории страны. А у англии, которая их содержала, уже заканчивались средства - континентальная блокада, финансирование всех европейских монархий, наконец, война с США, делали свое дело. Надо было вычистить сначала гарильяс и войска Веллингтона из Испании, а потом уж наступать на Россию. Именно в этом, а не в самом вторжении в Испанию заключается ошибка Наполеона. Ибо англы рано или поздно, вползли бы на Перенейский п-ов. Они это делали еще со времен противостояния Плантагенетов и Капетингов.
Но не ошибается тот, кто ничего не делает. А когда воюешь со всей Европой, неизбежно ошибешься. Это легко рассуждать дома, перед картой, с пивком и чипсами.

Что до вашего мнения об особом характере бегства русской армии (точнее, армий), то в нем есть здравое зерно. Война на истощение не ноу-хау новоиспеченного князя Кутузова. Тактику войны на истощение использовали еще римляне против Ганибалла, после Канн. И славный коннетабль Дюгеклен с успехом воплотил эту тактику во второй - успешный для Франции - период столетней войны. Только у Кутузова к этой тактике прилагался могучий союзник - непобедимый генерал Мороз. Именно он победил непобедимого Императора.
Исходя, в частности, из этих соображений, я и склоняюсь к мнению, что следовало не за обугленным сердцем охотиться, а отрывать золоченую голову. Это можно было сделать еще до прихода Мороза. Да и палить бы свое имущество (ради которого Россия и вела эту войну) "английская партия" не позволила б. Так что зимовать в теплом гостеприимном питере (даже если б Александр уперся и не стал подписывать мир), было б куда приятней.

Да и со снабжением армии проблем бы не было. Из прибалтусов не вышли бы гарильяс. Наоборот, в регионе всегда были сильны сепаратистские настроения. К тому же, Наполеон мог им бросить кость, в виде обещаний независимости от питера или воссоздания Речи Посполитой (для Литвы). Благо, прецендент уже был.


Так что, список не нужен?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.07 2009

Пытаетесь прикрыть свое невежество.

Невежа - это вы, и я считаю это оскорблением. Вам бы следовало извиниться.


С Марском - это с Марксом? Да у вас мания величия!

Если вы врач, так лечите своих пациентов, просто в отличии от вас я не засоряю форум вздорными фантазиями, не имеющими за собой мало мальски реальной основы, а потихоньку пишу книгу, в которой критика марксизма не является целью, но имеет место. Методология там отличная, но если я считаю, к примеру, что феодалы в Турции никогда не существовали, а в Египте не было рабовладельческого строя, и могу это аргументировать, открою вам страшную такйну, что со времён Маркса накопился новый научный материал, а революции в России вообще не по марксистскому сценарию прошли. Так что хохочите дальше, только поните приметы народные.

Египетский поход не был стратегической ошибкой. Французская эскадра была не слабей английской (редкий случай). И если б не неожиданное нападение при Абукире

Мне нравиться ваше если, знаете как у нас говорят: если бы да кабы во рту выросли грибы. Вы точно мало смыслите в этом вопросе. Если бы утопили Нельсона, приплыл бы новый флот, а вот после Абукира, не-а. И я напомню, что это Нельсон гонялся за французами.

А если Наполеон был вправе рассчитывать на относительную безопасность на море, почему бы ему не предпринять эту экспедицию?

Вот елси бы Нельсона утопили, тогда вправе был бы рассчитывать. Но даже возьми он Акру, вы вообще преставляете, что ещё надо было ему сделать. На каждую разбитую армию турки бы привели новую, а в оборне турецкий солдат крепок. Так что пиво с чипсами - видимо ваш нучный метод (терпеть не могу чипсы).
Что касается Испании, то это была дружественная страна, я в настоящий момент не могу зглянуть в труд Манфреда и освежить в памяти его аргументацию, но когда его читал, она мне показалась убедительной. Наполеон решил повторить то, что сделали Бурбоны, а отличия уже имелись.
Но далее вы сами себе противоречите, может просто неясно выразили свою мысль, но я посмеялся от души. То вы доказываете что поход в Россию вызван политикой континентальной блокады, и тут же противореча себе говорите о том, что Англия исдыхает? А какого рожна тогда в Россию топать? Или Наполеон на шпионах экономил и просто не знал ситуацию в Англии? :rolleyes: Что=-то тут не так.

Исходя, в частности, из этих соображений, я и склоняюсь к мнению, что следовало не за обугленным сердцем охотиться, а отрывать золоченую голову. Это можно было сделать еще до прихода Мороза. Да и палить бы свое имущество (ради которого Россия и вела эту войну) "английская партия" не позволила б. Так что зимовать в теплом гостеприимном питере (даже если б Александр уперся и не стал подписывать мир), было б куда приятней.

Вот мы и вернулись к главной теме: почему Наполеон пошёл туда, куда пошёл. Я ввёл тезис о том, что не было у него выбора.
Итак, автор эого не нового под луной плана - Барклай. Именно он сразу же начал отводить свою армию, и Багратион, желавший драться, делал тоже самое. Ни гневные письма Барклаю, ни самому царю не помогли. И когда Барклай начал осуществление своего стратегического замысла, который был оцене и верно понят Кутузовым, то первый знал, что Наполеон последует именно за ним. ЗНАЛ. А Наполеон за ним погнался сначала из озорства и только потом до него начало доходить что стало твориться.
Если бы он с самого начала, по вашему совету пошёл на Питер, то он бы имел на фланге русскую армию, которой бы была предоставлена стратегическая инициатива. Не люблю игру в если бы, но смотрите какой компот полдучается.
1-я и вторая армии объединяются и создают угрозу коммуникациям Наполеона, точно такая же зима ему светила бы. Эту угрозу можно было реально создать, поскольку Наполеон был бы вынужден оставить равноценное по силе прикрытие, то вынужден был бы ослабить ударную питерскую группировку. Разбить бы он её разбил, но откуда он знал как поведёт себя тот маршал, на которого тысяч сто войска он оставил бы? и потом, какого войска? Может макаронников своего пасынка?
Либо Барклай мог пойти на соединение с Тормасовым и разбить Шварценберга, вот на это точно сил бы хватило. И куда Наполеон идёт? В питере сидит, дожидается мира? В Москве он дожидался потому, что понял, что влип в скверную историю, а здесь бы не казалось всё потерянным. Значит он идёт на Барклая, а Барклай? Он, вместе с Багратионом и Тормасовым идёт туда, куда сам пожелает, но только не на встречу с Бонопартом. Конечно, разыгралось бы своё Бородино, но с ещё большими потерями френчей.
Как вы не можете понять, что само по себе взятие города ничего не даёт. Что война в Прусси закончилась не в Берлине, а под Фрирдландом.
И ещё, Сашка бы не за что не помирился бы с Боней, это бы ему стоило головы, почему прочтёте у Тарле. Приятного чтения. :P
Ответить

Фотография FIN FIN 23.07 2009

Ну вот, список на пользу пошел.


ЗЫ: Предлагаю модераторам убрать все посты из темы, кроме первого. Или выделить в отдельную тему: "Спор двух великих писателей о своих познаниях"
Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.07 2009

Ну вот, список на пользу пошел.
ЗЫ: Предлагаю модераторам убрать все посты из темы, кроме первого. Или выделить в отдельную тему: "Спор двух великих писателей о своих познаниях"

Предлагаю вам в следующий раз думать, что и где вы пишите, так как половина постов, которые вы хотите перенести - ваши.
Не думаю, нажать кнопку "создать новую тему", так уж затруднительно.
Ответить

Фотография Орион Орион 25.07 2009

Как я понял, тема о Наполеоне?

Тогда, правильно выглядел такой сценарий:
1) Разгром России
2) Объединение Французского, русского (36 боеспособных линкоров, по Гравье), шведского, батавского и американского флотов. Высадка 50-тысячного десанта (больше и не надо) и захват Лондона
3) Расчленение Великобритании на составляющие (Англия, Шотландия, Уэльс, Ирландия). Возвращение Канады и Индии
4) Всеобщий рай на земле.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 27.07 2009

так не вышло же, да и не могло выйти по тем раскладам. Наполеона переиграли полностью. А следовать в разрез с британскими интересами Сашка не желал он и папеньку на тот свет спровадил именно в британских интересах.
МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО БОЛЕЕ РАБОЧИМ БЫЛ БЫ ФРАНКО-РУССКИЙ СОЮЗ ПРИ ПАВЛЕ
Ответить

Фотография FIN FIN 07.08 2009

Выйти могло и так и так. Но с Пашей, не убей его англичане руками сашки, вышло б быстрее.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.08 2009

Выйти могло и так и так. Но с Пашей, не убей его англичане руками сашки, вышло б быстрее.

Вот я тоже уверен в британском следе в этой истории, только под убийством пашки стояли помещичьи узкие интересы, которые можно было бы пресечь. Пожалуй эта история из серии редких примеров политического выбора.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 14.09 2009

Как я понял, тема о Наполеоне?

Тогда, правильно выглядел такой сценарий:
1) Разгром России
2) Объединение Французского, русского (36 боеспособных линкоров, по Гравье), шведского, батавского и американского флотов. Высадка 50-тысячного десанта (больше и не надо) и захват Лондона
3) Расчленение Великобритании на составляющие (Англия, Шотландия, Уэльс, Ирландия). Возвращение Канады и Индии
4) Всеобщий рай на земле.

Скорее все окончилось бы первым пунктом. Англия бы сдалась. На это, между прочим, в схожей ситуации, рассчитывал и Гитлер.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 14.09 2009

Да, это пожалуй его единственная ошибка была. Надо было не хватать Россию за сердце (по градации самого Наполеона), а отрывать ей голову. Питер, где у придворных барыг была дорогая недвижимость, они бы палить не стали. Да и дойти до него по землям дружественных, любому врагу России, прибалтов было бы легче.

Да поймите вы, наконец, что захват столицы или крупного города ничего не означает. Для того, чтобы победить, нужно уничтожить армию противника. А вот этого Наполеон и не смог сделать. Он рассчитывал одержать моральную победу над Россией, взяв Москву - дорогой для русского человека город (не путать с современностью). Он думал, что русские сломаются после такого. А вышло по-другому. Как раз тут-то и проявился высокий моральный дух русской армии и всех, кто принимал участие в войне с Наполеоном. Достаточно вспомнить кровопролитные сражения за Смоленск, Бородино, Малоярославец. Для современников 1812 год был как для нас 1941-1945 гг.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.09 2009

Да поймите вы, наконец, что захват столицы или крупного города ничего не означает.

Вот про это я и талдычил выше, а они, Питер надо брать и всё. Нельзя добиться победы не разгромив вражеской армии, куда она шла, туда и шёл Наполеон. Шла бы на Питер, и не пошёл бы он на Москву.
Ответить

Фотография telemine telemine 14.08 2010

Вообще-то на Петербург наступал корпус Макдональда, так вообще о чем шум?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.08 2010

Да просто есть всегда желающие гнать туда всю великую армию, а Багратиона с Барклаем оставить нависать на правом фланге. Наполеон всё же правильно действовал, не разбив армию противника, не выиграешь войну.
Ответить

Фотография telemine telemine 20.08 2010

Ярослав, я и спервого раза Вас прекрасно понял, и вопрос мой был риторическим: на Петербург и так наступал корпус Макдональда, отход которого был вызван не недостатком сил, а общим отходом войск Наполеона из России. Зачем было посылать на Петербург больше, чем в реальности, ведь прикрывали Петербург не очень большие силы (вопрос риторический2 и опять-таки не к Вам)? Ведь не бьют же муху кувалдой, что делать всей Великой армии в Питере?
А если автор предложения "наступать на Петербург" считает, что корпуса Макдональда было недостаточно, то надо ему не заниматься легким трепом, а искать состав корпуса Макдональда, состав русских войск, прикрывавших направление на Петербург и доказывать, что корпус Макдональда следовало бы усилить до таких-то размеров.
Но я что-то попытки сделать это не увидел. Я, правда, подслеповатый, но чтоб настолько....
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.09 2010

Позвольте через год после начала дискуссии бросить и свои "две копейки".
Сама тема мне кажется очень актуальной для России во время существования ЕС. Не буду перечислять всем известные факты о последствиях этого процесса для нас предполагая, что это может увести в частности от обсуждения предложенной темы.
Меня удивляет, что поднял зтот вопрос довольно бойкий публицист, имеющий наглость обвинять форумчан в невежестве не приводя никаких доказательств их ошибок. Притом, никто из его оппонентов (ни Ярослав, ни telemine, ни Alisa) не обратили внимание на его явную некомпетентность в поднятом им вопросе. Я говорю об утверждении, что "тактику выжженой земли" начал "лиса Кутузов"; но, мне кажется, общеизвестно, что Кутузов был назначен командующим РА только тогда, когда "Великая Армия" подошла к окрестностям Москвы, а до этого командующим был Барклай де Толи, памятник которому, равный памятнику Кутузову, стоит так-же возле Казанского собора. Очевидная в тех условиях борьба за ресурсы (прежде всего - лошадей и продовольствие) истолковывается им, как уничтожение экономики собственной страны.
Второе - опять "генерал Мороз". Видимо FIN пользовался только французскими источниками, которые предполагают, что русские все мохнатые и им мороз нипочем. Как я помню, потери больными и ранеными были приблизительно равные.
И третье - возможно автор и стремился к благим целям для России (как он их понимает - идеи западного прогресса и свободы личности), но методы "если-бы" и поучений великих деятелей истории, походя обмазывая их грязью, выдает плебейский образ мысли и вредит самой идее, какой-бы правильной она не была. Замечания Ярослава по сути и ходу дискуссии, с м.т.з., были очень уместны, аргументированы и я постарался не затрагивать вопросы, которые освещал он. Просто дополню, что указ об освобождении крестьянства в Прибалтике вышел только в 1807 г. и я сомневаюсь, что за 5 лет он мог как-то кардинально изменить психологию людей, на землю которых пришёл враг, которому нужно где-то спать и что-то есть...
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.09 2010

Я просто не считаю что наш оппонент желал россии чего-то хорошего...давно его тут не было.
Роль Барклая вы очень верно отметили.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.09 2010

Я просто не считаю что наш оппонент желал россии чего-то хорошего...давно его тут не было.
Роль Барклая вы очень верно отметили.

Тоже так думаю, но презумпция невиновности - он ведь закончил свой опус предположениями о великом будущем России в случае её оккупации... Правда, в последующей дискуссии с Вами раскрыл свою гнилую суть.
Ответить