←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография shutoff shutoff 18.05 2017

Так что гладко было на бумаге да забыли про овраги. Вот и давайте рассказывайте логистику как рабов русы -скандинавы возили в Итиль и Булгар и на чем?

 

 Возили норманны славянских и финских рабов не только после 862 г., но и раньше, т.к. иначе как объяснить легендарное сообщение ПВЛ о поселении Синеуса в Белоозере? Град даже он там якобы поставил... Но кроме этого пути, проходившего тогда по почти незаселённой болотистой местности, по которому сейчас проходит канал Волго-Балт, существовали ещё множества путей с использованием мелких рек, речушек и волоков. Без рабов эти пути даже в весенние паводки трудно было преодолеть - кто-то ведь должен был и лодки тянуть и их грузы переносить на волоках.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 18.05 2017

это вытекает из логики, ребята были в составе Хазарского каганата. Они - народ вошедший в состав. Не главный, подчиненный. Рабы, короче

Где, в каком аутентичном источнике кроме измышлений хазароведов и норманистов говорится о том что население СМК входило в состав Хазарского каганат и именовалось хазарами? Греки, арабы или сами хазары хоть что то писали о хазарских городах Подонья и Подонцовья? Есть о них хоть слово в хазаро-иудейской переписке? Плетнева писала по этому поводу

 

"В основу салтово-маяцкой культуры, несомненно, легла сармато-аланская культура. При этом наибольшую роль сыграла культура северокавказских аланов, которые пришли в Подонье в VIII в. Они принесли с собой уже сложившийся земледельческо-скотоводческий уклад жизни и некоторые ремёсла. Обстановка VIII в. была такова, что оседающие на землю кочевники Подонья и Приазовья вступали в непосредственный контакт с северокавказскими аланами, как пришедшими в Подонье, так и оставшимися на месте... Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием. Археологические материалы (Каганово городище, Ново-Покровский могильник, антропологическое смешение аланов с болгарами, тюркские надписи на стенах аланского Маяцкого замка и др.) позволяют думать, что аланы верхнего Дона слились с основным населением Хазарского каганата — болгарами — и вошли в состав этого государства." (С.А. Плетнёва От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура.)

 

Т.е. сначала признается что СМК это культура алан, а потом на основании того что никаких сведений о населении СМК в литературе того времени не сохранилось делаются выводы о том что это население называлось хазарами. Ну ясень тень а как еще называть этих алан как не хазарами. Афанасьев по этому поду написал еще более ясно.

 

"Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы... Вплоть до 60-70-х годов прошлого века археологические памятники хазарских этнических групп IX в. вообще не были известны нашей науке, а в обобщающих работах по археологии Хазарского каганата [Плетнёва, 1967. С. 3-189] этот пробел в наших знаниях скрывался в общих рассуждениях о полиэтничности и «государственности» салтово-маяцкой культуры, в которой артефакты донских алан и праболгар/псевдобулгар были призваны иллюстрировать материальную и духовную культуру хазарского этноса.... Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. " (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

 

Смотрим Свистуна, еще одного специалиста по СМК

 

« преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении»(Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.). 

 

Т.е. вся линия укреплений СМК строилась в сторону предполагаемой хазарской митрополии. Ну и если СМК это суть основа Хазарского каганата то почему ан рубеже 1Х-Х вв.  хазары уничтожили эту культуру? Причем уничтожили полностью и в Подонье и в Крыму? 

 

Да вы где то спрашивали ссылку на Корзухину. Пока вспомнил, вот http://www.academia....raní_XI_století

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 18.05 2017

Возили норманны славянских и финских рабов не только после 862 г., но и раньше, т.к. иначе как объяснить легендарное сообщение ПВЛ о поселении Синеуса в Белоозере? Град даже он там якобы поставил...

Археология не подтверждает присутствие норманнов в указанных летописцем городах за исключением Ладоги, в ряде случаев и самих указанных летописцем городов ранее второй половины Х века не существовало. В общем рассказ о мужах Рюрюка посаженных и в Белозере и других городах, это сказки та бишь саги летописцев соответствующие реалиям времени создания ПВЛ, не более. 

Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2017

Кроме того согласно сообщений арабов вся активность руси это юг, а не север.

А что вообще знали арабы о делах творившихся на севере Европы?

О нападении норманов на Севилью они знают, а о том как они нападали на Британию, Францию, Германию - ни шиша. Хотя масштабы экспансии на Британию и Севилью - как слон и муха.

Зато Фотий и то знал, что исходная родина "народа рос" отделена от Византии не только Понтом Гостеприимным, но "многими морями без пристаней, землями, племенами". Росы пришли (по словам Фотия) не из соседнего с греческим Причерноморьем - Придонья-Приазовья, а из стран "гиперборейских".

 

Рус и Хазар по арабской легенде уходящей своими корнями как пишет Коновалова в глубокую древность происходят от одного отца и одной матери.

Аланы- иранцы, хазары - тюрки. какая у них может быть "общая мать"? Разве что Ева или жена Ноя? Генетические изыскания арабов в глубокой древности - это сильный аргумент.  :)

 

в пользу салтовской версии говорит титула каган, салтовская тамга в качестве родового знака рюриковичей

1.Титул  - как я уже отметил в предыдущем ответе - может быть просто иноназванием. Это греки и арабы  так классифицировали/перевели титул "правителя народа Рос" в 9 в. (потом греки разобрались и исправились), а не он себя так называл.

 

2. даже если рюриковичи и называли себя так, то титул кагана и княжеская тамга - свидетель династических связей рюриковичей с востоком (с хазарским каганом). То что мать Игоря - "княжна урманская" - это лишь басня Татишева, ничем не подтвержденная. А может она родственница хазарского кагана, тогда претензии Олега на Киев - оказываются вполне логичными. И логичны аппеляции к младенцу Игорю. Киев до Аскольда подчинялся хаз. кагану, а Игорь и по материнской линии - тут наследник, "от рода каганьево сущий", и по отцовский - сын Рюрика, которому Аскольд был раньше как вассал.

Может и Ольга - была хазаркой. Достоверно ведь ее происхождение не установлено. И хазарская версия тоже существует.

Но династические связи правителя - никак не означают родства основной массы "народа Рос" и алано-булгар из СМК.  

 

 

ПВЛ не называет варягов бравших дань с славян и финнов русью, русь согласно ПВЛ приходит только вместе с Рюриком из-за моря и эта русь не шведы, не готландцы, не норманны и не англы. То есть как всегда норманисты тут читают,  а тут не читают , тут пишут , а тут зачеркивают. 

Ну уж тем более ПВЛ никак не связывает русь ни с чем иным кроме Балтики. Кия, Хорева и Щека тем более летопись никак не связывает с русью,  Антинорманисты точно так же "тут читают, тут не читают, тут рыбу в летопись заворачивают". Я про то и говорю, критиковать "скандинавскую версию" легко, а выдвинуть более достойную ("найти онучи менее вонючие") - увы.

 

Финны продолжают назвать свеев ruotsi и по сей день, но ни один даже новгородский источник не называет свеев руотси, либо свеями либо немцами либо варягами. Т.е. слово выпало из лексикона. Возникает вопрос почему и когда и было ли ruotsi в лексиконе ильменских славян?

Суоми вост. славяне называли сумь, а потом это  слово выпало из лексикона и заменилось на финны. Это Вас не удивляет?

Суоми никуда не мигрировали, не разделялись на два различных этноса, язык не меняли, социальный статус не меняли, но это их не спасло от переименования. А англичане например мигрировали, и этого оказалось достаточно, чтобы часть переименовалась в американцев, часть в канадцев. Это Вас не удивляет?

Мы знаем о том, что финнов славяне раньше называли сумь, потому что от тех времен (11-12вв) до нас дошли письменные источники на славянском языке. Если бы наши предки стали использовать новое название для них раньше, чем появилась письменность, то как бы мы узнали об этом? так вот в [вост]славянском яз. разделение свеев-руотси на "свеев - живущих в Скандинавии"  и "русь-руотси-рос - живущих в ВЕ" произошло раньше, чем началось распространение грамотности среди восточно-славянского населения.

При этом вдали от Скандинавии - у греков, у арабов, у персов - рос/рус очевидно никогда не означало "исключительно шведы", там оно очевидно изначально служило эквивалентом западноевропейского "норманны". В т.ч. и у вост.славян, живущих вдали от Балтики (полян, северян, древлян), "русь/рос" изначально означало скандинавов вообще, а не только чисто свеев.

 

 

В общем, проблема с происхождением имени от финского ruotsi остается. 

Забавно, что Вы с одно стороны, ссылаясь на Горского, признаете, что и северная русь параллельно с южной могла существовать,

но с другой стороны отрицаете, что русь от руотси. Если хотя бы северная могла произойти от руотси, то на хрена козе баян? говорила калина, что я с мёдом сладкая.  

 

называли. Скорость с которой имя русь усвоилась в арабских и европейских источниках прямо указывает на это. 

Скорость, с которой в европейских источниках аборигены Америки стали называться индейцами, доказывает, что они сами себя так называли - "индейцы"?

Где в каком греческом или арабском источнике 9-10вв скандинавские народы различаются между собой? Откуда можно понять арабы отличали "ар-рус" от свеев, а тех от датчан, а тех от готов?

Сразу отмечу, что Берт.Ан. - не греки и не арабы, а франки. и там по кр. мере не ясно однозначно как соотносятся между собой Rhos и Sveon, если не сказать, что приравнены.

а

 

в массе своей даже историки - норманисты не оспаривают вопрос о том что называли.

На каком языке они так себя называли? Норманнисты не оспаривают, что по-славянски и по-гречески они себя так называли, ну и между собой, если общались по-славянски.  А как  на олднорсе они представлялись, приезжая в Бирку?  Вот хотя бы в Саге об Эдмунде как "Ярицлева Скупого" и его соотечественников называют? 

И с какого времени сами себя так стали называть? С 839г? Т.е. когда у основателей Ладоги внуки уже повзрослели и сами стали на восток путешествовать ?

 

В пользу того что называли указывает уже договор 911 года - мы от рода русского. Т.е если договор не фальшивка, то уже в 911 году скандинавы однозначно осознавали себя как народ по имени русь.

Ну во-первых, сами же считаете, что подделка, т.е. это сильно отредактированный.

Так ясное дело, что первым делом там везде "русь" прописали, и уже всеми забытое "Хельг" на более родное и привычное "Олег" заменили.

во-вторых, по-любому, это перевод с греческого текста, а в греческом - 100 пудов стояло "Ρωσ". Как же еще летописец мог бы перевести это слово, кроме как "Русь"? А то что греки в 911г под этим словом подразумевали всех, кто говорит "Варуфарос", а не "Вулнипраг" - про это летописец не заморачивался. Точнее сказать он и сам знал что русь при Олеге это потомки рюриковых варягов-скандинавов, хотя уже не свеи и не готы. 

 

 

Но и тут тоже все сложно, приток скандинавов на Русь продолжался до Х11 века. Т.е. скандинавский анклав был не замкнут в славяно-финской среде достаточно длительное время. И опять же приходившие скандинавы занимали верхнюю страту в гос устройстве. Князя женились на скандинавках. Т.е же Мстислав Великий при котором редактировалась ПВЛ был на 3/4 скандинавом. Плюс женат на скандинавке. Но в итоге, следы скандинавского влияния на Руси мизерны, почему?  

т.е. признаете, что по кр. мере в 10в. скандинавов на Руси было достаточно, при чем с семьями. И то что они - вот эти жившие в 10в, и тоже занимавшие положение элиты(!) - не оставили никаких следов влияния, это Вас не смущает, а то что их предшественники веком раньше не оставили - смущает.

Аланы что оставили в нашем языке? Хорса и кагана? Всё? Ах да тамгу забыл.

Вот опять же. Вы нашими "вонючими онучами" не трясите, вы покажите как ваши благоухают.

 

А то что летопись вообще не знает ни о какой Руси до Рюрика, это не противоречит реальной а не летописной истории?

Летописная русь до Рюрика "сидит за морем". Она вне рамок истории Рюриковской Руси в ВЕ.

Но никакую Русь, пришедшую с юга, или дожидавшуюся на юге прихода рюриковичей, летописец не знает вообще!

При том что он знал "летописание греческое",  и о существовании руси по соседству с Византией непременно там бы выискал. Но и там ее никто не знал. Фотий знал лишь о "народе Рос" который отделен от Византии "многими морями без пристаней, многими землями и племенами". 

что касается реальной истории, то слишком скудны источники о севере В.Е. образованных людей там не было, а необразованные ничего не запротоколировали.

Ответить

Фотография Jim Jim 18.05 2017

Людовик утверждал что франки признают этот титул только за правителем аваров и государем, а не правителем болгар, что прямо указывает на двоевластие у болгар в конце 1Х века.

Это неправильная трактовка письма:

Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum.

http://rm.univr.it/d...ern.htm#101-110

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

 

Но вероятно , это следует из контекста письма, греки признавали титул за правителем неких норманнов,  которые, вероятно, ни что иное как греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», переведенное на латынь как Nortmanni и правителем хазар.

Это неаргументированный домысел Галкиной.

 

На это указывает и то как записан титул в Б.А., не chaganus более привычный для франков а chacanus.

Сhacanus БА есть отражение греч. χακανος из письма Феофила. Однако форма χακανος у греков достаточно редкая (я нашел ее только у Зонары), основная форма - χαγανος (<.тюрк. kağan), на что указывает Новосельцев. Наличие формы χακανος (с корневой -κ-) позволяет рассматривать, что таким образом было передано имя короля Hakan'a.

Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2017

воевода сказал(а) 18 Май 2017 - 10:37 ДП:

Совершенно очевидно, что правитель болгар не называл себя сам ни "рекс" , ни "доминус".

 

конечное. и что?

И то. Споры между франками и греками как называется правитель болгар - рекс или не рекс - Вы не считаете доказательством, что сам себя он называл рекс.

А споры про титул русского правителя - считаете доказательством.

Судя по тому, что франки оспаривали и титул каган для норманнов, значит  греки и конунгов - титуловали на тот момент(!)   каганами. Что же им мешало на тот момент и конунга русов титуловать каганом?

 

вероятно , это следует из контекста письма, греки признавали титул за правителем неких норманнов,  которые, вероятно, ни что иное как греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», переведенное на латынь как Nortmanni и правителем хазар.

Не выдумывайте! Как были названы норманны в греческом письме - неизвестно. Но франки никогда не называли норманнами - ни хазар, ни болгар. В письме не сказано "хазары и другие норманны", в письме сказано "ни хазар, ни норманнов". Для франков - норманны=скандинавы, т.е. народы очень родственные, поэтому об их титулатуре можно рассуждать в купе. А "τὰ βόρεια ἔθνη" для греков - это что? Все живущие к северу от Черного Моря? все - от хазар до венгров, включая славян и финнов? Как тогда можно говорить об титуле их правителя? У них разные обычаи, разные языки, разные титулы. 

 

Первая причина. И франки и греки прекрасно понимали значение титула каган, и что и демонстрирует спор, поэтому назвать этим титулом правителя не имеющего права на этот титул греки щепетильные в вопросах титулования по определению не могли.

Да щепетильны. Да только вот что греки знали на тот момент о далекой Скандинавии (+Приладожье)?

Им пришедшие послы сказали, что их правитель - крут, не хуже хазарского кагана, черт его знает может и правда.

В ходе переписки с теми, кто лучше их знает, и выяснили - тянет он на кагана или нет. и далее только архонтами титуловали.

 

Второе,  Б.А. сообщают что сами послы сообщили  что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus).

тоже многократно разбирали. 1.совсем не факт, что сами называют, и 2.перевести/ранжировать их титул могли не верно.

Скорее всего именно так и было: титул нашего правителя равен титулу правителя хазар. Проверить сразу греки не могли, ибо первый раз. А потом франки им и ответили, что "ни правителя хазар, ни правителя норманнов мы не называем каганом".

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 18.05 2017

По звону металла? Ну, так я Вас огорчу, нету ни одной сабли в Восточной Европе выполенной в технике дамаскажа. Хер они тонко звенели. Хорошо, давайте, для поддержания дискуссии предположим, что слиманские мечи - не франкские. Тогда возникает вопрос, что же это? Сабли, на всей терр-рии отпадают, с дамаскажем нет ни одной, от закавказья до Булгара. Те десять штук, что найдены на Дону вооще незабываемого металла, мягкое железо. Причем из 10-ти половина относится к 11-му, т.е. к половцам и печенегам. Тогда что такое - слиманские мечи?

 

сначала оговорюсь. утверждать что слиманские или сулеймановы мечи это сабли не важно салтовские или нет дело не благодарное и сложное. В данном контексте сообщение Кинди никто не рассматривал, по крайней мере у нас, в России, априори упор делается на то что это мечи и мечи франские. Вместе с тем относительно сабель, я и цитировал тут Корзухину и ссылку на нее дал, проблема остается, изучение их и по сей день далеко от желаемого. Далее, есть сообщение Хордадбеха который писал что русы везут некое клинковое оружие, повторюсь у арабов sayf  это и меч и сабля и палаш, от самых отдаленных земель сакалиба (славян) уже в середине 1Х века. Находки мечей датируемых 1Х в.  на территории Руси единичны, клинковое оружие на Руси  вообще запаздывает, что при вольном трактовании текста ибн Русте породило мнение что русы передавали меч по наследству. Далее, как бы тут не упирался Jim, русы шли по Танаису- Дону, по которому в 1Х веке и это признает подавляющее число археологов и историков в 1Х веке проходил основной торговый путь. Далее в это время на Дону находится СМК, население которого производило высококачественное клинковое оружие. 

 

" К  технико-технологической  особенности  относится  выплавка ферросплава-ферросилиция,  основные  компоненты  которого  железо  и кремний,  и  его  применение  в  черно-металлургическом  производстве металлургами  салтово-маяцкой  культуры  Ютановского  металлургического комплекса. Ферросилиций применяют для раскисления и легирования стали, а богатые сорта также для восстановления металлов из окислов. Металлурги, используя  ферросилиций,  могли  получать  кремнистую  сталь  –  сталь, содержащую кремний в качестве легирующей добавки.  Кремнистая  сталь,  содержащая  0,1-0,2  %  С  и  около  1  %  Si,  благодаря присутствию  кремния,  без  специальной  обработки  (закалки),  отличается  от углеродистой большей прочностью (Конторович, 1950). .....исследования  показали,  что  в  окрестностях  современной Ютановки располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический  центр  салтово-маяцкой  культуры,  основу  которого  составляли  уникальные  чернометаллургические  технические  установки,  не только  не  имеющие  себе  равных,  но  и  позволяющие  рассматривать салтовское металлургическое производство как особую отрасль хозяйства  – ремесло, дифференциация внутри которого проходила в зависимости от вида исходного продукта." (Степовой Александр Васильевич МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЕ  ПРОИЗВОДСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЛЕСОСТЕПНОГО ВАРИАНТА САЛТОВО-МАЯЦКОЙ  КУЛЬТУРЫ (Ютановский археологический комплекс))

 

" Изучение 9 салтовских сабель показало, что в технике клинкового производства использовались шесть основных приемов: пакетирование, сварка двух заготовок, вварка, наварка, ковка цельностального клинка, термическая обработка. Материалом для производства служило железо, малоуглеродная сталь с равномерной строением, сырцовая неравномерно науглероженая, высокоуглеродистая, полученная путем цементации, но доминируют первые два вида. Сочетая несколько приемов в одном изделии, мастер создавал сложные конструктивные схемы изготовления клинков.... С позиции рабочих качеств вся коллекция делится на две группы. Клинки № № 1937, 1704, 2336, 2337 изготовленные из простых материалов: железо и малоуглеродная сталь и, естественно, не подвергались термической обработке, их механические свойства были достаточно низкими. Экземпляры № 1688, 1936, 2202, 2338, 2339 демонстрируют высокие технические качества: использование высокоуглеродистой стали, сложные технологические схемы, термическую обработку, к тому же сложные ее виды - закалку с отпуском.... Материалы, полученные в ходе нашего исследования свидетельствуют, что в клинковом производстве салтовской культуры существовало большое технологическое разнообразие в пределах нескольких конструктивных схем, четко определяется значительная разница в квалификации ремесленников доступности им качественной стали." ( М.М.Толмачова Технологія виготовлення салтівських шабель)

 

"В богатых салтовских погребальных комплексах выявлены слабоизогнутые сабли, часто в сломанном или согнутом виде, что характерно и для других раннесредневековых памятников Восточной Европы [131, с. 135, 145]. На этих саблях имеются следы огня, т. е. перед преднамеренной порчей они нагревались. На поселениях сабли встречаются редко и только в обломках, которые иногда перекованы в кинжалы. Это говорит о том, что они делались не из железа, а из стали. Металлографический анализ образцов сабель и их обломков из Верхнего Салтова, Право-бережного Цимлянского городища и Маяков показал, что они были цельностальными с высоким содержанием углерода (0,8—0,9 %)• Среди салтовско-го оружия выделяются топорики с длинным молоткообразным и плоским обушком, с треугольным и выемчатым лезвием. На рис. 36, 39—47 показаны технологические схемы их производства. Металлографическое исследование 11 топориков указывает на разные способы их изготовления. Они делались цельнометаллическими или сварными. В качестве исходного материала применялась сталь различного качества: неравномерно науглероженная, мало-и среднеуглеродистая. Обычно стальные полосы металла наваривали на кончик лезвия (при этом качество наварной стали было выше, чем корпуса топорика), затем производилась наварка кончика лезвия с последующей закалкой и закалка цельностальных лезвий (на троостит, троосто-мартен-сит и мартенсит с характерными для этих структур микротвердостями)." (В. К. МИХЕЕВ ПОДОНЬЕ В составе ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА)

 

Ну и не касаясь салтовских сабель а просто о саблях того периода

 

"Сабля из погребения 73 конца IX — начала X в. из Сайгатинского I могильника имела тонкую высокоуглеродистую стальную оковку всей поверхности цельножелезного клинка (ан. 1034) — это был действительно шедевр средневекового кузнечного производства." (А. П. Зыков НАХОДКИ ЕВРОПЕЙСКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МЕЧЕЙ ВОСТОЧНЕЕ УРАЛЬСКИХ ГОР)

 

Так что высококачественные сабли в 1Х веке в том числе и на Дону делались. Далее, у Ибн Русте говорится что мечи русов сулейманские, а у ибн Фадлана  что мечи русов франкские. Теперь смотрим Кинди, тот перевод который приведен в работе Кулешова

 

"М.1.3. Что касается [мечей], собранных из мягкого и твёрдого железа, то они делятся на два класса: франкские (ал-фаранджӣйа) и сулаймāнийские (ас-сулаймāнӣйа)."

 

И так, Кинди делит франкские и сулейманские мечи на два класса. Т.е. однозначно их различает. Далее:

 

"М.1.3.1. Франкские мечи (ас-суйȳф ал-фаранджӣйа) имеют широкие клинки и превосходно сделанные навершия. Они имеют форму благородных йамāнийских мечей с широким долом посередине, подобным  чистой реке. Их узор напоминает облик иностранной абаристāнской ткани и построен как [переплетение] колец кольчуги. Их узор белый, фон красный после заточки, до заточки же ничего не видно. На их передних  частях полумесяцы, заполненные жёлтой медью или золотом, или кресты, таким же образом заполненные жёлтой  медью или золотом. Среди них попадаются такие, которые имеют насечку в каком-то месте [клинка],   в которую вставлен гвоздь из золота или жёлтой меди. Иногда самые лучшие йамāнийские мечи также   инкрустированы золотом по клинку или острию. Они имеют рёбра жёсткости (?), напоминающие [таковые у мечей типа] дāсакт, вблизи дола, где нет разводов. Дол заканчивается около острия, [на расстоянии] трёх пальцев от него, и на этом участке также нет разводов. Навершия этих мечей более узкие, чем навершия йамāнийских.

М.1.3.2. Что касается сулаймāнийских мечей, то их железо подобно железу франкских мечей, с тем исключением, что их разводы жёлтого цвета, более светлые. Они импортные. Верхняя и нижняя части клинка простые, без сужений. Если навершие имеет хорошо сделанное основание, на нём имеются лёгкие разводы. На этих  мечах нет изображений или крестов. Характер их звона напоминает таковой йамāнийских  мечей. Встречаются мечи такого звона, что он даже богаче обычного, но по остальным своим качествам они такие же.
М.1.2.б. Что касается мечей византийцев и хариджитов, это простые, тонкие и длинные мечи [слегка] изогнутой формы. Если видишь эти мечи, видишь их сильные и слабые стороны (внутренние и внешние места). По-персидски они называются „гухар балāм“».
 

И так, сулейманские мечи у Кинди: а) импортные, при этом из переведенного отрывка не ясно указывает Кинди кто их экспортер или нет; б) по внешнему виду они отличаются от франкских мечей; в) сходство франских йеменских и сулейманских мечей только в металле, точнее в том что они делаются из мягкого и твердого железа. Относительно рукояток я вам приводил фото йеменских мечей, их рукояти близки к классическим сабельным. Если у вас есть другие фото с другими рукоятями приводите. А да, так для проформы в порядке новостей

 

"

Новости:  15-04-2017 | Учёные: Не все мечи викингов предназначались для боя 
  Специалисты Датского технического ун-та выяснили, что некоторые мечи эпохи викингов не предназначались для сражений, а использовались их обладателями исключительно для ношения – в качестве украшения. К такому выводу они пришли после того, как исследовали клинки с помощью нейтронографии. Учёные проанализировали три меча из коллекции Национального музея Дании. Они датируются IX-X вв. и были найдены в Центральной Ютландии. Все эти три меча были созданы с помощью одной и той же техники. Оружие было изготовлено методом узорной сварки из нескольких слоёв – заготовок из железа и стали. Они сваривались, а потом скручивались, чтобы получить узор. "Этот метод до сих пор востребован – с его помощью делают мечи для коллекционеров-любителей", – говорит специалист Датского технического ун-та Анна Федриго (Anna Fedrigo).

Учёные не нашли в мечах ни более прочных стальных полос, ни поглощающую удар сердцевину. Таким оружием сражаться небезопасно – оно слишком хрупкое. К тому же выяснилось, что мечи ковали при высокой температуре, а это способствует появлению ржавчины на клинках. Таким образом специалисты пришли к мнению, что исследованные мечи носили, скорее, в декоративных целях, чем для использования в реальном бою. Исследование опубликовано в апрельском номере Journal of Archaeological Science: Reports." (http://ulfdalir.ru/news/1366)

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 18.05 2017

Это неправильная трактовка письма: Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum. http://rm.univr.it/d...ern.htm#101-110Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Это кто вам сказал? вы сами? Я привел перевод Назаренко (А. В. Назаренко.  Русь IX века: обзор письменных источников. Русь в 1Х-Х вв: Археологическая панорама ст. 16.) А это уже из его комментария к тексту

 

"Cбивчивый  синтаксис  фразы  в  латинском  ориги­нале  (посильно  отражённый  нами  и  в  переводе)  и,  как следствие,  её  двусмысленность  –  не  повод  усомниться  в аутентичности  текста  послания  в  данном  месте  (Петру­хин, Раевский, 2004, с. 293–294; Петрухин, 2005, с. 74–75). В. Я. Петрухин понимает его так, будто Людовик возражал против  титулования  каганом  в  том  числе  и  болгарского хана, и справедливо указывает, что такого рода случаи по византийским источникам неизвестны. Но что же отсюда вытекает? Лишь то, что предложенное прочтение неверно. Окончание фразы (которое В. Я. Петрухин напрасно усека­ет) надо понимать иначе: в послании Василия I правитель болгар был поименован термином, который в латинском 

переводе передан достаточно неопределённым princeps. Что это был за термин, решительно сказать нелегко. Обычны­
ми титулами болгарских ханов в византийских источниках (до того, как в начале Х в. Симеон стал именоваться «ца­рём» – βασιλεύς) служили ἄρχων, реже κύριος, которые вряд ли  вызвали  бы  претыкание  у  Людовика  II,  ибо  служили обычными греческими соответствиями лат. rex и dominus. Вероятно, Василий I употребил какой­то более непривыч­ный и расплывчатый термин – вроде ἡγούμενος (примени­тельно к болгарам см., например: Theoph., р. 219) или т. п. Надо учесть, что задача, которую византийский император поставил перед своими нотариями, была не из лёгких: при­вычное  и  универсальное  греч.  ἄρχων  не  годилось  для  де­монстрации  разнообразия  титулатуры  правителей  разных народов, так что приходилось прибегать к раритетам, вроде πρωτοσυμβούλος в отношении багдадских халифов (Theoph., р. 225.7; Const. De cerim., II, 48, р. 686.14, 16) и т." (там же ст. 16-17) 
 
Есть чем оспаривать Назаренко - оспаривайте. Относительно того титуловали византийцы и сами болгары своего правителя хаганом вопрос иной, есть основания утверждать что титуловали.
 

 

Это неаргументированный домысел Галкиной.

Галкина тут каким боком? Какое слово в письме Василия тогда было переведено франками как норманны или византийский император так и написал - норманны? Смотрим того же Назаренко

 

"Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое императора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о не­больших быстроходных судах «северных скифов», на которых  они  по  рекам  спускаются  к  Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33)."

 

Но дальше Назаренко идет своим норманнским путем  и вспоминает Лиутпранда, писавшего  почти на столетие позже Людовика, у которого русы названы норманнами. Т.е. для объяснения очевидного греческого термина имевшегося в   письме Василия приводится один единственный раз упомянутый в франских источниках применительно к русам термин из труда Лиутпранда. Хотя очевидно что и сам Лиутпранд через посредство этого термина объяснял все тоже греческое  βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­

верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы» применяемое византийцами относительно русов. Ну и смотрим А. Толочко
 
"Благодаря второму допущению принимается, что под Nortmani латинского ответа Людовика следует понимать русов греческого оригинала Василия, так как несколько латинских авторов (например, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский), действительно, называют русов «норманнами». Логика, разумеется, не запрещает такого предположения, но, опять-таки, не делает его обязательным. Апелляция к латинским авторам здесь излишня, так как императорская канцелярия, конечно же, использовала собственную номенклатуру народов. Какой этникон был употреблен в греческом тексте, неизвестно. Если Nortmani ответного письма действительно представляет собой кальку греческого названия, то, скорее всего, в послании Василия могло стоять что-то вроде «северные народы»186. В таком случае поле для догадок открывается самое обширное, и, не исключено, Василий (если в его письме в самом деле содержалось такое утверждение) мог иметь в виду какой-то степной народ, находящийся к северу от Византии (и тогда ряд: авары, хазары, болгары, северные кочевники (мадьяры? печенеги?) выглядел бы логичным). Во всяком случае показательно, что, за исключением таинственных «норманнов», все остальные перечислен-
ные в письме Людовика народы — авары, хазары, болгары — так или иначе принадлежат к степному миру. Вероятно, в этом кругу логично было бы искать и тех, кто скрывается за этикеткой «северные народы»." (Толочко А. П. Очерки начальной руси . ст. 130)

 

Сhacanus БА есть отражение греч. χακανος из письма Феофила. Однако форма χακανος у греков достаточно редкая (я нашел ее только у Зонары), основная форма - χαγανος (<.тюрк. kağan), на что указывает Новосельцев. Наличие формы χακανος (с корневой -κ-) позволяет рассматривать, что таким образом было передано имя короля Hakan'a.

Кто еще кроме вас и Гарипджанова считает хакана Хаконом? У арабов хакан-рус тоже Хакон? Ну и смотрим того же Назаренко

 

"Ввиду приводимых ниже данных о кагане­правителе руси IX в. никак не может быть принята старая идея, будто под chacanus имелся в виду не титул, а скандинавское личное имя правителя – Хакон (Карамзин, 1842, стб. 29; примеч. к т. 1, стб. 47, примеч. 110), которая, во всеоружии напрасной учёности, недавно была вновь высказана И. Гарипзановым (Garipzanov, 2006, p. 7–11)." (там же ст. 16.) 

 
У Коноваловой этот вопрос как раз в контексте работы Гарипджанова рассмотрен более подробно.
 
 
 
Ответить

Фотография Викинг Викинг 18.05 2017

Ютановского металлургического комплекса

Наподобие Магнитки, что ли? :dumau:

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 18.05 2017

Наподобие Магнитки, что ли?

Там же на Осколе и сейчас добывают руду и выплавляют металл. Оскольский электрометаллургический комбинат. Если память не изменяет это порядка 40% выплавляемого в России металла. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Наподобие Магнитки

аха, целых девять сабель сделали. Причем делали так хорошо, что больше никому не давали.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

сначала оговорюсь. утверждать что слиманские или сулеймановы мечи это сабли не важно салтовские или нет дело не благодарное и сложное.

Скажем проще - занятие для дэбилов

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Вместе с тем относительно сабель, я и цитировал тут Корзухину

Нет у Крзухиной никакой проблемы, она рассматривает ранние сабли 11-го века, вообще не времени Кинди, это раз. А два - все ее замечание касается исключительно методики обработки. Т.е. она указывает, что считать тем или иным (саблей или мечом) находки с отвратительной сохранностью некорректно. С чем нельзя не согласится. Но, находки с отвратительной сохранностью никогда и не участвуют в классификациях. Просто потому, что это невозможно.

Чтож, все это говорит только о том, что может быть в древнерусских находках 11-13 веков было найдено не 17 сабель, учитываемых Кирпичом, а может быть 20. Так и мечине читаемые он в каталог не включил. Они вне каталогов и классификаций

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Так что высококачественные сабли в 1Х веке в том числе и на Дону делались.

Да хоть из порошковой стали, по барабану. У Кинди описан дамаскаж, это техника при которой берется три полосы (железные и стальные) переплетаются в косичку и проковываются, и так три раза, затем те три проковки еще раз переплетаются в косичку и снова проковываются. В результате на лезвии при заточке видны причудливые волны переплетений металла. Чем больше косичек, тем тоньше узор. Ни у одной салтовской сабли нет дамаскажа. Они не делались этим способом. Ф топку

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

а) импортные, при этом из переведенного отрывка не ясно указывает Кинди кто их экспортер

Для Кинди все эти мечи импортные

 

б) по внешнему виду они отличаются от франкских мечей

в четырех пунктах, которые я уе указал. На современном этапе ясно, что это франкские и есть, больше нечему

 

в) сходство франских йеменских и сулейманских мечей только в металле

Не правда. Практически во всем, он их только в малом числе пунктов различает

 

Относительно рукояток я вам приводил фото йеменских мечей, их рукояти близки к классическим сабельным.

Никаких "классических сабельных" рукояток археологам не известно. Они только в Вашей голове. То, что Вы не знаете класификации йоменских клинков, а простонагуглили пару фоток, очевидно. Что таким помоечным приемом Вы пытаетесь что то вякнуть, тоже. Рукояти нисколько не похожи на фотках ни на франкские, ни на СМКовские. Вообще

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Где, в каком аутентичном источнике кроме измышлений хазароведов и норманистов говорится о том что население СМК входило в состав Хазарского каганат и именовалось хазарами?

Это просто логика. Хазары собирали дань с находившихся в южной части словянских племен. Если бы между ними и славянами стоял независимый и отдельный аланский каганат, фиг бы у них это получилось. Возможно салтовцы и были теми самыми мытарями но, полюбому, подчиненные

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

Нечто подобное, о двуязычии русов-скандинавов до Х11 века писала и Мельникова. Цитату пока не могу найти.

Може и так. Не за секунды же все растворилось. Но, очевидно. что без внешней подпитки явление затухало, и довольно быстро


Кстати о Балановском, Клесове и ДНКгенеалогии.

Я не спец по ДНК. Понимаю, что сейчас любой ПТУшник считает себя спецом в этом вопросе. И зачем перечислять ученых и фриков через запятую?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 18.05 2017

Хазары собирали дань с находившихся в южной части словянских племен.

А русы Олега в 907 году - с Византии. И что из этого?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2017

И опять же мы то спорим не о том что ходили а о том, как доставляли рабов. Доставлять товар и рабов две принципиально разные вещи.

Ничего подобного. У каждого товара есть свои особенности. Свои стороны - хорошие и плохие. Тут рабы не исключение. Есть удобства, есть неудобства.

Удобства могут грести, могут тащить судно на веревке, если что - их переносить не надо, сами дойдут, да еще и товар донесут

Неудобства могут сбежать, могут восстать

Ничего, что говорило бы о невозможности транспортировать такой груз, я не вижу


А русы Олега в 907 году - с Византии. И что из этого?

Визанития просто выкуп выплатила, один раз. То, что такая выплата называлась тем же словом, не должно вводить в заблуждение.

Да и то, это скорее всего так летописец изобразил, с точки зрения греков - это была плата наемникам

Ответить

Фотография Jim Jim 18.05 2017

Это кто вам сказал? вы сами?

А что трудно перевести с латыни одно предложение, состоящее всего из 19-ти слов, из которых почти половина предлоги.

Я привел перевод Назаренко (А. В. Назаренко.  Русь IX века: обзор письменных источников. Русь в 1Х-Х вв: Археологическая панорама ст. 16.) А это уже из его комментария к тексту
"Cбивчивый  синтаксис  фразы  в  латинском  ориги­нале  (посильно  отражённый  нами  и  в  переводе)  и,  как следствие,  её  двусмысленность  –  не  повод  усомниться  в аутентичности  текста  послания  в  данном  месте  (Петру­хин, Раевский, 2004, с. 293–294; Петрухин, 2005, с. 74–75). В. Я. Петрухин понимает его так, будто Людовик возражал против  титулования  каганом  в  том  числе  и  болгарского хана, и справедливо указывает, что такого рода случаи по византийским источникам неизвестны. Но что же отсюда вытекает? Лишь то, что предложенное прочтение неверно. Окончание фразы (которое В. Я. Петрухин напрасно усека­ет) надо понимать иначе: в послании Василия I правитель болгар был поименован термином, который в латинском переводе передан достаточно неопределённым princeps.

 

Совершенно верно, поэтому правильный перевод: "а [правитель] болгар называется не государем (principem), а королём или господином", т.е. Людовик отвечает Василию, что мы (т.е.франки) не называем правителя болгар princeps, которого так назвал Василий в своем письме к Людовику, а называем его regem (король) или dominum (господин).

Относительно того титуловали византийцы и сами болгары своего правителя хаганом вопрос иной, есть основания утверждать что титуловали.

Приведите подобные основания

Какое слово в письме Василия тогда было переведено франками как норманны или византийский император так и написал - норманны?
Смотрим того же Назаренко:
"Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое императора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о не­больших быстроходных судах «северных скифов», на которых  они  по  рекам  спускаются  к  Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33)."

У Назаренко по большому счету занимается гадание на кофейной гуще-попыткой угадать, что было написано в письме Василия Людовику II. А может там стояло Ρώς?

Кто еще кроме вас и Гарипджанова считает хакана Хаконом?

Вы даже не читали Гарипзанова потому что  в английском полный ноль, а статья Гарипзанова на русский не переводилась. Проблема в том, что chacanus (с корневым -с-) БА необычна для франков  (ср. сhaganum в письме Людовика Василию). Так как chacanus и сhaganum у франков написаны через  ch- , то эти слова  отражают  греч. χακανος  и χαγανος соответственно, так как греч. χ в латинском передавалась диграфом ch. Чисто франкская форма должна была начинаться с графемы  с- (caganus), а не с диграфа  ch-.  Форма chacanus в БА несомненно передает греч. χακανος. Но эта форма у греков редчайшая, вероятность написания χακανος через -к- минимальна. Византийская канцелярия с вероятность близкой к 100%  тюрский титул kağan должна была записать как χαγανος. 

Однако в письме Феофила стояло χακανος, что отражается как chacanus в тексте БА. Объяснить корневое греч. -κ- и латинское -с- можно тем, что каган не титул, а имя короля народа Рос Hakan. И тогда возникает точная фонетическая передача O.N. -k- в имени Hakan дало греч. -κ- в слове χακανος, что дало лат. -с- в слове chacanus, а начальное h> χ>ch.

Ввиду приводимых ниже данных о кагане­правителе руси IX в. никак не может быть принята старая идея, будто под chacanus имелся в виду не титул, а скандинавское личное имя правителя – Хакон (Карамзин, 1842, стб. 29; примеч. к т. 1, стб. 47, примеч. 110), которая, во всеоружии напрасной учёности, недавно была вновь высказана И. Гарипзановым (Garipzanov, 2006, p. 7–11)." (там же ст. 16.) 

 

Все исследователи до Гарипзанова основывались исключительно на созвучии имена Hakan и титула каган, а Гарипзанов привел дополнительные аргументы, которые сделали эту версию более привлекательной и вполне рабочей.

У Коноваловой этот вопрос как раз в контексте работы Гарипджанова рассмотрен более подробно.

Ничего у Коноваловой по существу работы Гарипзанова не рассмотрено. Основной довод Коноваловой-этого не может быть, потому что этого не может быть. Деды и отцы учили нас, что был каган, значит каган, и баста.

 

Ответить