←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Jim Jim 29.05 2020

Эти же славяне жили там и во времена Святого Ансгария, иначе каким еще славянам он являлся легатом по паллию?

Ну так тогда надо принять, что там жили свеоны, даны и прочие северные народы.

Начинается книга, содержащая житие, или деяния и кончину, Ансгария, первого архиепископа нордальбингов  и легата святой папской кафедры к свеонам и данам, а также славам  и остальным народам северных стран, до сих пор придерживающимся языческого обычая

 

Гамбургская епархия создавалась как миссионерская  для проповеди христианства в северной Европе.

"Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии"

Ну вы же понимаете, что в 9 веке не было Галлии как таковой. Это античные римские термины. Германия,например, впервые упоминается у Цезаря для наименования территории за Рейном (=восточнее Рейна). Галлия же у римлян располагалась западнее Рейна.

Причем, когда Хорезми брался за перо, ни у кого не возникало вопроса, что следует понимать под термином Германия и всем было очевидно, как и автору АКФ, что это внутренняя территория империи франков.

Хорезми  при написании  "Книги картины земли"  использовал в т.ч. античные источники, главным образом Птолемея. У Птолемея есть описание Германии.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.05 2020

Ну так тогда надо принять, что там жили свеоны, даны и прочие северные народы.

Даны, свеоны, а список прочих северных народов согласно Адаму ограничивается следующим:
 
"Саксония является немалой частью Германии и, как полагают, вдвое шире той её части, что населена франками, хотя, возможно, и равна ей по длине». Она представляет собой равносторонний треугольник, первый угол которого протянулся на юг до самого Рейна; второй, беря начало у прибрежной области Хадельн, тянется вдоль Эльбы на восток до реки Заале, где находится третий угол. Итак, от одного угла до другого примерно восемь дней пути, кроме той части Саксонии, что расположена по ту сторону Эльбы и населена вверху сорбами, а внизу – нордальбингами."

 

Ну вы же понимаете, что в 9 веке не было Галлии как таковой. Это античные римские термины. Германия,например, впервые упоминается у Цезаря для наименования территории за Рейном (=восточнее Рейна).

Видимо, в этом же значении подразумевают Германию и АКФ, и Хорезми, ибо Хорезми разделяет Германию и Ютландию.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 24.06 2020

 
"В целом - история древней Англии довольно темна - и покрыта мраком неизвестности" - Беда Достопочтенный - после того как написал первые 6 книг своей истории древней Англии.
 
"Свендислава-Звентислава-Šwiętosława" Ингварсдоттир - Святослава Игоревна (ок.943 - после 965) жена (до 965/66)  Мешко I (ок.934-992), князя Польского - неизвестная дочь Ингвара князя росов.
 
Внимание русской исторической общественности - давно должно было привлечь происхождение матери Святославы  (ок.962 - ок.1013), дочери польского князя Мешко I - жены Эрика VI Победоносного (ок.945-994/95), короля Швеции, а позднее — жены Свена I (ок.962-1014), короля Дании и Англии - матери знаменитых королей: Олафа Щётконунга Шведского (980 - 1022), Харальда II Датского (996-1018) и Кнуда Великого (997-1035), короля Дании, Англии и Норвегии.
 
Помимо этого, от Свена I - у Святославы была дочь - Святослава (род.ок.999).
 
Новизна и исключительность имени Святославы - и его возможное наследование по женской линии от рюриковичей - безусловно заслуживает внимание историков. Рассмотрим семью Святославы подробнее.
 
Как показывают источники, отец Святославы - Мешко I (ок.934-992), князь Польский - в молодости был порядочным язычником, и до своего первого христианского брака (ок.965/66) имел как минимум 7 жён. 
Но в генеалогии Пястов - всё известное потомство Мешко I, происходит от его 2-х поздних христианских браков:
От брака (в 965\66) с Дубравкой, дочерью Болеслава I, князя Чехии:
а) Болеслав I Храбрый (967/69-1025), князь (993—1024) и король (1024—1025) Польши.
б) Святослава  (ум. ок. 1013 г.), жена Эрика VI Шведского, позднее — жена Свена I Датского.
 
От брака (в 977) с Одой, дочерью Дитриха Хальденслебенского, маркграфа Северной марки:
а) Мешко (ум. после 992 г.)
б) Святополк (ум. до мая 992 г.)
в) Ламберт (ум. после 992 г.)
 
При этом - точный год рождения Мешко не известен и лежит в пределах 920 - 935 гг. 
Невозможно поверить, что 31-46 летний князь имея 7 "языческих" жён не имел от них детей. Скорее всего, все его "языческие" сыновья погибли - в угоду Болеславу I, в любом случае - их участь была печальна.
 
Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга Шведского (ок.980) - она была дочерью от "языческой" жены, а её крайне экзотическое имя - на момент её рождения (958-63) - указывает на близкое родство с первым известным носителем подобного имени Святославом Игоревичем (род.ок.938). Исходя из даты рождения Святославы (ок.962) - мы можем предположить, что её мать родилась между 937 и 945 гг. - и была дочерью Игоря Рюриковича и Ольги.

 


Сообщение отредактировал blacksea: 24.06.2020 - 00:54 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 24.06 2020

Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга

Олаф не мог быть дочерью Святославы.

Адам Бременский:

Схолия.jpg

Болеслав стал польским князем в 992 г. Следовательно брак Святославы и Эрик не мог случиться ранее 992 г. В таком случае Олаф мог родиться в 993 году или позже. Однако Ингигерд, дочь Олафа и жена Ярослава Владимировича, родилась в 1001 году, т.е. когда ее отцу было 8 лет- чего быть не может.

https://portal.dnb.d...y=nid=131870068

Ответить

Фотография blacksea blacksea 24.06 2020

 

Исходя из даты рождения старшего сына Святославы - Олафа Щётконунга

Олаф не мог быть дочерью Святославы.

Адам Бременский:

attachicon.gifСхолия.jpg

Болеслав стал польским князем в 992 г. Следовательно брак Святославы и Эрик не мог случиться ранее 992 г. В таком случае Олаф мог родиться в 993 году или позже. Однако Ингигерд, дочь Олафа и жена Ярослава Владимировича, родилась в 1001 году, т.е. когда ее отцу было 8 лет- чего быть не может.

https://portal.dnb.d...y=nid=131870068

 

 
Конечно Олаф - не был дочерю Святославы. Он был её сыном.
 
Саги называют Сигрид Гордую - вдовою Эрика VI и матерью королей Дании Харальда и Кнута. Но это не соответствует действительности.
 
На самом деле - Сигрид - не была женой Эирика, она была 2-й женой (с ок.1000) Свена Датского и имела от него одну дочь - Эстрид.
 
Свен Датский -  после смерти Эрика, взял в жёны его вдову, известную под именами Гунхильда, Сигрид и Святослава. Относительно личности этой полулегендарной женщины основные источники расходятся: 
согласно исландским сагам она была дочерью шведского викинга и женой Эрика VI, а после его смерти — Свена I; 
Саксон Грамматик подтверждает только, что Свен взял в жёны вдову Эрика; 
Адам Бременский пишет, что она была польской принцессой; 
а Титмар Мерзебургский упоминает, что женой Свена и матерью Кнуда Великого была дочь Мешко I, сестра польского короля Болеслава I Храброго.
 
 
 
Титмар Мерзебургский (975-1018) - современник событий, лично знавший Болеслава Польского - заслуживает болшего доверия - чем позднейшие саги.

Сообщение отредактировал blacksea: 24.06.2020 - 02:26 AM
Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 25.06 2020

 

Поэтому нет ничего удивительного в том, что у Римберта встречается понятие  нордальбинги.

У Римберта нордальбинги - это сформировавшиеся народы с многовековыми традициями.

 

 

Нордальбинги в 9 веке как этническая общность состояла из фризов, саксов, славян, данов.  Их также называли в франкских хрониках нордлюди. Также их называли Маркоманны , а территорию между Эльбой и Эйдером - Марк.

Пример подобной  общной этичности  можно видеть в области Вестфольд (совр. Норвегия), когда там в 9 веке проживали норманны,даны, свены, фризы, саксы. Их франкские хроники называли вестфольдинги. 

Ответить

Фотография blacksea blacksea 27.06 2020

Кто они первые рюриковичи ?
 
Для тех кто сомневается в норманском происхождении Хрёрика Харальдссона (Рюрика) - приведу небольшую выдержку, из истории самого норманского королевства - Дании.
 
Хрёрек I (ок.792 - 854) - король Дании (814—819 и в 827—854)
Хрёрек II (ок.839 - ок.870) - король Дании (854—867/870?)
Хрёрек (ок.873/875) - конунг части Дании.
Хрёрек (упом.876) - конунг части Дании.
Олаф (ум.910/12) конунг части Дании
Свенд (ум.912/14) - конунг части Дании (909/14).
Хакон (ум.983/86) конунг части Дании
Свенд I(ок.962 — 1014) — король Дании (с 986), Норвегии (с 986) и Англии (с 1013).
 
Добавим немного Норвегии
 
Ингвар (упом.878) - конунг части Дании - норвежского происхождения. Прадед Ингвара Роского ? 
Хельги (ок.855-ок.903) - конунг части Дании (891-903) - норвежского происхождения. Дед Хельги Роского ?
Хрёрик Харальдссон (Рюрик) (882/90-919/34) конунг части Норвегии. Конунг росов в Поволховье.
Олаф (ум.934) конунг части Норвегии. 
Хакон I (ум.961) король Норвегии с (934/35)
Хакон (ок.945-995) конунг-регент Норвегии (с 970)
Олаф I (ок.963-1000) король Норвегии (с 995)
Свенд (ок.965- ок.1016) конунг-регент Норвегии (1000-15)
Олаф II (995-1030) король Норвегии (с 1016)
 
Сравним с родом старших рюриковичей
 
Хрёрик (882/90-919/34) конунг росов в Поволховье. ж. N внучка/племянница Ингвара  ?
 
Ингвар (ок.915-944/45) конунг росов в Поволховье (с 919/34), в Киеве (с 934/37)
Олаф (ок.917-944/45) конунг "Древлян" /"Уличей" ?  
Хакон (ок.919-944/45) конунг "Уличей" ?
 
Ингвар (ок.915-944/45) ж. Хельга (Хельгидоттир/Асмундсдоттир) (ок.919-969)
 
Свендослав (ок.938-972) конунг росов в Киеве. 
Ингмар (Икмор) (ок.940-971) 
Олаф (ок.942-971)
 
Свендослав (ок.938-972) ж. N дочь князя Богемии ?
 
Хельги (ок.960-977) конунг "Древлян"
Свенд (ок.965-пос.1016), конунг росов в "Таврии"
Владимир (ок.957 - 1015), конунг росов в Киеве (978-1015)
 
Владимир (ок.957 - 1015) ж. Малмфрида (+1000)
 
Свендослав (ок.979-1015) конунг "Древлян" (990 — 1015)
Олаф (ок.985-1015) конунг росов в муромской земле
 
 
Поклонники - Рарогов-Ререгов, Русколани, Оботритов, Поморско-Балтийских славян - нервно курят в сторонке. 
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.06 2020

Поклонники - Рарогов-Ререгов, Русколани, Оботритов, Поморско-Балтийских славян - нервно курят в сторонке. 

При чем тут поклонники, если есть исторический источник Ибн Хордадбех, которые вполне конкретно указывает русов из страны ас-Сакалиба, то есть Германии, как называет страну ас-Сакалиба современник Хордадбеха ал Хорезми. Тут все просто как "дважды два - четыре", а все остальное - вопросы веры, потому что в пользу скандинавской версии таких источников нет. 

Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 27.06 2020

Рюрик небыл сыном Харальда.Этому нет никаких доказательств в истории.Это просто фантазия некоторых норманистов.
Ответить

Фотография blacksea blacksea 27.06 2020

Мы – от рода русского


"В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан (1) послов к Игорю восстановить
прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же
созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех
и других на хартию.
„Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых
владыках.
Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор (2), посол Игоря, великого князя (3) русского (4), и
общие послы (5): Вуефаст (6) от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от
Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены
Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары
Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг
Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур
Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны,
Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь,
Вузлев, Синко, Борич (7), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и
от всех людей Русской земли."

 

Примечания

1. Роман I (ум. 948), был свергнут в декабре 944 г. Поход конунга Хельги на Константинополь
произошел - летом 941. Таким образом дата договора - между летом 942 и декабрем 944 г.
2. Ивор (Ивар, Ингвар) - Имена послов и купцов - могли - специально искажаться, для
подчеркивания их подчиненного,более простого положения, в отличии от "знати" (Кол, Сфирка).
Предводитель столь многочисленного посольства, безусловно был - близким / родичем рюриковичей с
титулом конунг /ярль.
3. Ингвар - с детства знавший, что он сын конунга в изгнании, и, что его дед - был легендарным
верховным конунгом норвежцев - звучное имя конунг-кёниг росов, звучащее по королевски - не
сменил бы - на смутное - князь - малоизвестное титулование славянских правителей. Все его
окружающие были - норвежскими викингами, и установление контроля их конунга над разрозненными
племенами славян, балтов, финов с иными многими - не заставило бы их сменить его титулование на - князь Киевский. Имя - росов-викингов имело громкую славу у Хазар, в Византии, на Каспии.  А
Киева в 944 г - по сути ещё не существовало. И называтся - второстепенным правителем -
малоизвестного городка - было бы глупостью.

 Владимир и его сын Ярослав - по древнейшим источникам, упоминаются с титулом - кагана. Титул
каган - был подобен - царскому. Каган - повелевал ханами - князьями. т.е. - был главой
крупного, многоплеменного объеденения. А титул хана, носили владетели - ниже рангом, в том
числе и безземельные потомки ханов. При этом, правитель росов - реально носящий титул конунга -
для подчеркивания его верховного статуса, как  верховного правителя над восточно-славянскими
народами - для иноземцев, его титул переводился-бы, как - каган росов.
4. Хельги, Ингвар, Хельга и Свендослав - носили титул правителей росов.
5. Таким образом - подчёркивается, особый статус и более высокое положение Ивара-Ингвара.
6. Далее, текст носит в себе следы - позднейшего, грубого редактирования и содержит - явные
ошибки. А в список "знати" - попали - купцы. На наш взгляд исходный текст - был следующим:

"Вуефаст - от Святослава, сына Игоря;
Искусеви - от княгини Ольги;
Слуды - от племянника Игорева - Улеба;
Прастен - Акуна, племянника Игорева;
от Володислава - Каницар;
от Предславы - Шихберн;
Сфандр - от жены Улеба;"

далее идут купцы:

"Прастен Тудоров;
Либиар Фастов;
Грим Сфирьков;  
Кары Тудков;
Каршев Тудоров;
Егри Евлисков;
Воист Войков;"

Посол Владислава - Улеб (Олаф) - не мог иметь жены - 3-й по рангу в Росии - здесь явная ошибка.
Имя - Олаф (Улеб) - упоминает Татищев - как брата Святослава, убитого им (в 971 г.).
Имя - Олафа (Улеба) - носил сын Владимира - святой Глеб (+ 1015) - оно явно было - родовым.
Племянник Игорев - Акун (Хакон) - задвинутый за Сфирьку с Гримом - явный перебор, позднейших
редакторов. Оно, хотя и не упоминается у позднейших рюриковичей - имело хождение среди высшей
новгородской знати - вероятных потомков - "знатных варягов" (Якун - посадник и т.д.).

На наш взгляд, наличие у князя Игоря (родившегося около 915-19гг.) в 944 г. - взрослых, женатых
племянников - вероятно имевших детей - при том, что сам Игорь - на момент захвата Киева
(934/37) - был ещё ребёнком, а на момент подписания договора (944) имевшего - 2-х летнего сына
- явная ошибка или коррекция Нестора. Скорее всего - Улеб и Акун - были - братьями Игоря и
погибли вместе с ним в борьбе с кланом "Ольговичей"- Свенельдичей.

Хельги и Ингвар - около 934/37 г. покинув Новгород - захватили Киев - где сел Ингвар с братьями
и Хельга. Хельги - наведя некоторый порядок в округе, и оставив часть воинов Игорю - отправился
для захвата добычи и новых владений - "для себя" - в 939 г. Он совершил неудачный поход на
"Крым" в 939-41, неудачный поход на Царьград - в 941 г., неудачный поход на Каспий в 943 г. и
погиб на обратном пути в 943/44. Остатки его воинов - вернулись в Киев и устроили передел
власти. Игорь с братией - был убит осенью 944/45 г. А к власти пришли - "Ольговичи"-
Свенельдичи - в лице Асмунда (брата/родича Хельги) и Свенельда (сына/племянника) Хельги. Члены
клана Ольговичей - были соправителями рюриковичей на протяжении 913/19 - 977 гг.
7. Имена лиц упоминаемых в договоре - иногда безобразно искажены, а иногда - даже сложные -
можно легко восстановить. Они имеют - то - чисто нордическую форму - то - просто дворово-
скоморошью. При этом для столь короткого перечня - он имеет очень высокое число повторений.
Четыре - Прастена-Фрастена-Фуростена. И по два: Игоря, Улеба, Тудора, Сфирьки, Роальда-Руальда
- это явный перебор.

Ответить

Фотография beorgcynn beorgcynn 29.06 2020

 

Кто они первые рюриковичи ?
 
Для тех кто сомневается в норманском происхождении Хрёрика Харальдссона (Рюрика) - приведу небольшую выдержку, из истории самого норманского королевства - Дании.
 
Хрёрек I (ок.792 - 854) - король Дании (814—819 и в 827—854)
Хрёрек II (ок.839 - ок.870) - король Дании (854—867/870?)
Хрёрек (ок.873/875) - конунг части Дании.
Хрёрек (упом.876) - конунг части Дании.
Олаф (ум.910/12) конунг части Дании
Свенд (ум.912/14) - конунг части Дании (909/14).
Хакон (ум.983/86) конунг части Дании
Свенд I(ок.962 — 1014) — король Дании (с 986), Норвегии (с 986) и Англии (с 1013).
 
 

В норманском происхождении Хрерика, сына норвежского конунга  Харальда Харфагри сомневаться не стоит, но к Рюрику известному по ПВЛ он вряд ли имеет какое –либо отношение. Из всех Хрериков, живших в 9 веке наиболее вероятное отношение к Рюрику из ПВЛ имеет Хрерик Фрисландский, но и его по отцовской линии норманское происхождение под большим вопросом. Он принадлежал к роду скьельдунгов, древних правителей Дании , но по женской линии.

 

Хререк 1 и Хререк 2 – королей Дании с такими именами в указанные вами периоды не было. В франкских хрониках 9-10 века их имена Хорик. У Адама Бременского 11 век это имя уже Хорук. В датских хрониках, например, росскильская хроника 13 века их имена Эрик 1 и Эрик 2.  И если быть точным, то правили эти два Эрика  только лишь частью Дании так как в Дании, во –первых в те времена было несколько конунгов, а во –вторых, сама Дания включала в себя более значительные области, чем в наше время. Например, в середине 9 века большая часть Швеции была в составе Дании и правил там Бьорн, который согласно исландским сагам был сыном Рагнара Лодброка.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 19.07 2020

Походы норвежских конунгов на Каспий в 909 и 913 гг.

"Источниками сведений о походах являются произведения ряда арабских, персидских и армянских авторов. По их словам, события развивались следующим образом.

Походы 909/910 - 910/911 гг.

Осенью 909/910 года роский флот из 16 кораблей напал на Абаскун. Разграбив его, захватчики высадились на побережье. Правитель области Сари —  получил помощь от Саманидов и разбил росов в ночной атаке в окрестностях Муганской степи.

В следующем году росы пришли большим числом и сожгли город Сари, захватив много пленных, и ушли в море. После этого они разорили Дейлем. В отношении набега 909 года существуют различные точки зрения. Возможно, имело место несколько самостоятельных набегов в период между 909 и 914.  

Поход 913/914 г.

Наиболее масштабная экспедиция.
Флот из 500 кораблей росов, каждый из которых вмещал по 100 воинов, вошёл в Керченский пролив, находившийся под контролем хазар. Росы связались с хазарским царём, попросив у него разрешения пройти по Волге в Каспийское море, предложив за это половину будущей добычи. Царь согласился, так как накануне, в 909 или 912, хазары в союзе с дагестанскими князьями воевали с прикаспийскими государствами Дербентом и Ширваном. Через Дон росы переправились на Волгу, откуда спустились вниз до Каспийского моря.Проникнув на Каспий, росы разделились на отряды и начали грабёж городов на южном побережье. Удару подверглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун. Затем росы сместились к западному побережью, напав на Арран и Ширван. После того, как совершать набеги стало затруднительно, росы решили прекратить поход.


"Историки расходятся в определении числа походов и их точной датировке. Причины, характер и цели экспансии также являются предметом дискуссий. Высказываемые оценки остаются во многом умозрительными из-за краткости данных и недостаточной изученности темы.

Основная проблема заключается в том, что ни в одном из имеющихся описаний не говорится, откуда росы приходили. Поэтому не ясно, какое политическое образование они представляли. Одни исследователи полагают, что походы направлялись из Киева, являясь элементом государственной
политики Древней Руси. По другой точке зрения, это были действия дружинной вольницы или войск, отпущенных киевскими князьями после войн с Византией. Наконец, третье объяснение предусматривает существование самостоятельного русского государства в Тмутаракани или Чернигове.

 

Не исключено, что в разное время могли иметь место все три варианта, поскольку сами походы не одинаковы по масштабу и направленности."  Википедия.



Между тем сохранились скандинавские известия, о многочисленных походах норманских викингов на восток - через земли восточных славян. В «Саге о Харальде Прекрасноволосом» содержатся сведения о походах на восток, по Западно-Двинскому пути - сыновей норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого.

Хальфдан Черный (ум. ок. 931 г.), конунг Трёнделага, сын Харальда Прекрасноволосого. Вместе со своим братом Хальфданом Белым - совершил поход на восток, через земли восточных славян.

Хальфдан Черный - был братом Хрёрика Харальдсона.

Хальфдан Белый (погиб в Эстонии в 914 г.), конунг Трёнделага, сын Харальда Прекрасноволосого. Вместе со своим братом Хальфданом Черным - совершил поход на восток, через земли восточных славян. На обратном пути, в ходе одной из стычек, был убит в Эстонии.

Хальфдан Белый - был братом Хрёрика Харальдсона.

Эйрик I Кровавая Секира (ум.954), король Норвегии (930 - 934/935), король Нортумбрии (Йорка) в (947—948) и (952—954). В юности, совершил поход на восток, через земли восточных славян.

Эйрик I - был братом Хрёрика Харальдсона.


Саги свидетельствуют, что сыновья норвежского ярля - Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов.


Хрольв Пешеход (Ролло) (ум. ок. 932), сын Рёгнвальда Эйстейнссона, ярла Мёра и ближайшего соратника норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого. Завоеватель северо-западной части Франции - Нормандии.  В «Саге о Хрольве Пешеходе» содержатся сведения о походе Хрольва по Западно-Двинскому пути.

Торир Молчаливый (ум. ок. 935), ярль Мёра - сын Рёгнвальда Эйстейнссона. Осуществил ряд походов по Западно-Двинскому пути. Захватил власть над племенами Плоцких кривичей. Основатель и первый конунг Гнездова - около 895 года. Его внуки Рёнгвальд (ум.978) и Торир (ум.978) - правили в Полоцкой и Туровской земле до 978 года.

Торир Молчаливый - был женат на Алов Норвежской - родной сестре Хрёрика Харальдсона.


Сообщение отредактировал blacksea: 19.07.2020 - 01:30 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.07 2020

Походы норвежских конунгов на Каспий в 909 и 913 гг

С какого перепугу это «норвежские конунги»?

В «Саге о Харальде Прекрасноволосом» содержатся сведения о походах на восток, по Западно-Двинскому пути - сыновей норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого.
...

Хальфдан Белый (погиб в Эстонии в 914 г.), конунг Трёнделага, сын Харальда Прекрасноволосого. Вместе со своим братом Хальфданом Черным - совершил поход на восток, через земли восточных славян. На обратном пути, в ходе одной из стычек, был убит в Эстонии.


Где Западная Двина? А где Каспий?
Где Эстония? А где Каспий?


Эйрик I Кровавая Секира (ум.954), король Норвегии (930 - 934/935), король Нортумбрии (Йорка) в (947—948) и (952—954). В юности, совершил поход на восток, через земли восточных славян.


Даже в самых хвалебных речах никогда никто не приписывал ему «поход через земли восточных славян».

Ну самые «убедительные» аргументы в пользу походов норвежских конунгов на Каспий это

Хальфдан Белый - был братом Хрёрика Харальдсона.
...

Торир Молчаливый - был женат на Алов Норвежской.

:)
Ответить

Фотография blacksea blacksea 19.07 2020

"VII.4.6
 
XXXVII
 Однажды весной Эйрик Кровавая Секира собрался в поход в Бьярмаланд и тщательно отобрал войско для этого похода. Торольв должен был отправиться с Эйриком ... В Бьярмаланде была большая битва у реки Двины. Эйрик одержал здесь победу, как об этом рассказывается в песнях, сложенных в его честь...
 
VII.4.7
 
XLVI
Торольв и Эгиль жили у Торира в большом почете. А весной братья снарядили большой боевой корабль, набрали на него людей и отправились воевать в восточные земли. Они много раз вступали в бой и добыли себе большое богатство.
Приехали они в Курляндию, пристали к берегу и договорились с жителями полмесяца сохранять мир и торговать. Когда этот срок истек, они стали совершать набеги, высаживаясь в разных местах."
 
 
"Xaльвдaн Чepный и Xaльвдaн Бeлый xoдили в викингcкиe пoxoды в Bocтoчныe Cтpaны. Oднaжды y ниx пpoизoшлa жapкaя битвa в Cтpaнe Эcтoв. B этoй битвe пoгиб Xaльвдaн Бeлый.
 
Эйpик вocпитывaлcя вo Фьopдax y xepcиpa Topиpa cынa Xpoaльдa. Xapaльд кoнyнг изo вcex cвoиx cынoвeй любил eгo вceгo бoльшe и цeнил eгo вceгo вышe. Koгдa Эйpикy иcпoлнилocь двeнaдцaть лeт, Xapaльд кoнyнг дaл eмy пять бoeвыx кopaблeй, и oн oтпpaвилcя в пoxoд,  cнaчaлa в Bocтoчныe Cтpaны, a зaтeм нa юг в Дaнию, a тaкжe в Cтpaнy Фpизoв и в Cтpaнy Caкcoв ... 3aтeм oн oтпpaвилcя нa зaпaд зa мope и вoeвaл в Шoтлaндии, Бpeтлaндe, Иpлaндии и Baллaндe. ... Пocлe этoгo oн oтпpaвилcя нa ceвep в Финнмёpк и дaльшe в Cтpaнy Бьяpмoв, гдe пpoизoшлa бoльшaя битвa, в кoтopoй oн oдepжaл пoбeдy...
 
... Эйpик Kpoвaвaя Ceкиpa вepнyлcя из пoxoдa в Bocтoчныe Cтpaны c бoeвыми кopaблями и бoльшим вoйcкoм."
 
 
 
"Pёгнвaльд яpл Mёpa был caмым любимым дpyгoм Xapaльдa кoнyнгa, и кoнyнг выcoкo цeнил eгo. Pёгнвaльд был жeнaт нa Xильд, дoчepи Xpoльвa Hocaтoгo. Иx cынoвeй звaли Xpoльв и Topиp. ... Xpoльв был мoгyчим викингoм. Oн был тaкoгo бoльшoгo pocтa, чтo никaкoй кoнь нe мoг нocить eгo, и oн пoэтoмy вceгдa xoдил пeшкoм, кyдa бы ни нaпpaвлялcя. Eгo пpoзвaли Xpoльвoм Пeшexoдoм. Oн мнoгo paз xoдил пoxoдoм в Bocтoчныe Cтpaны."
Ответить

Фотография bis bis 20.07 2020

Зная текст Аль-Масуди можно вычислить откуда те скандинавы шли на Каспий. По саге об Ингваре Путешественнике. Только, если мозги включать. - Западная Двина (сага о Хрольве Пешеходе эту реку в связи с Ингваром упоминает) - оковский лес (линдибелти) - запорожье, (мыс Сиггеум) - намек на другой Геллеспонт - и Раудахав (Черное море). Сюжет составлен намеренно иносказательно, но ориентиры от лица конунга Гелиополя поданы довольно четко. Авторы тащили этого Ингвара через весь Аустрвег прямиком в днепровский луг. Приписали ему желание найти исток Двины, а закинули к Сиггейскому мысу под Раудахав. Т.е. географию восточной Европы в общих чертах представляли. Что, кстати, крепко удивляет. 

Ответить

Фотография bis bis 20.07 2020

Такое впечатление, что половина этих саг к устной традиции особо отношения и не имеет. Эту об Ингваре в прямом смысле сочиняли по какому-то плану. 

Ответить

Фотография bis bis 20.07 2020

Сиггейский мыс там совсем не случайно фигурирует - это явно какие-то забавы средневековых монахов-эрудитов. Игра в отгадай-ка.

Ответить

Фотография воевода воевода 20.07 2020

Xaльвдaн Чepный и Xaльвдaн Бeлый xoдили в викингcкиe пoxoды в Bocтoчныe Cтpaны. Oднaжды y ниx пpoизoшлa жapкaя битвa в Cтpaнe Эcтoв. B этoй битвe пoгиб Xaльвдaн Бeлый.

Понятно. Т.е. «восточные страны» для скандинавских викингов заканчивались в Эстонии.
Дальше им путь был заказан.
:)

зaтeм нa юг в Дaнию, a тaкжe в Cтpaнy Фpизoв и в Cтpaнy Caкcoв ... 3aтeм oн oтпpaвилcя нa зaпaд зa мope и вoeвaл в Шoтлaндии, Бpeтлaндe, Иpлaндии и Baллaндe. ...

Вот это другое дело. В Западную Европу, и правда, заплывали.
Ну или хотя бы слышали об этих странах.
:)
Ответить

Фотография blacksea blacksea 22.07 2020

Эстония молодая, или Добро пожаловать в Юрмалу !

"Там - Русский дух. там - Чудью пахнет" А.С. Пушкин, о лукоморском побережье Эстонии.

Чудь — название в древнерусских летописях эстов (Эстонцы) и родственных им угро-финских племён (заволочская Ч.), живших во владениях Новгорода Великого к В. отОнежского озера — по рр. Онега и Северная Двина.    

Посмотрим что о Чуди - Эстонцах пишет главная русская летопись:

«В Иафетовой же части сидят русь, ЧУДЬ и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская ЧУДЬ, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, ЧУДЬ сидят близ моря Варяжского».

«В год 859. Варяги из заморья взимали дань с ЧУДИ, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. ... А вот другие народы, дающие дань Руси: ЧУДЬ, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках».

«В год 862. Изгнали варяг за море, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и стали воевать друг с другом... И пошли за море к варягам, к руси. ... Сказали руси ЧУДЬ, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"».

«В год 882. Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, ЧУДЬ, словен, мерю, весь, кривичей... И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир.»


ДА ! ... Вот оказывается, кто они - бравые эстонские парни - латышские стрелки !
Чудь - Эсты - Эстонцы, везде идут в первых рядах, и выглядят более "русскими"- чем славяне ! Очередной финт - евангелия от Нестора.



Предок Хрёрика Харальдссона - Ингвap Высокий - тоже погиб в Эстонии.

"XXXII

Ингвap, cын Эйcтeйнa кoнyнгa, cтaл тoгдa кoнyнгoм Швeдcкoй Дepжaвы. Oн был oчeнь вoинcтвeн и чacтo xoдил в мopcкиe пoxoды. Ингвap кoнyнг зaключил миp c дaтчaнaми и cтaл xoдить в пoxoды в Bocтoчныe Cтpaны. Oдним лeтoм oн coбpaл вoйcкo и oтпpaвилcя в Cтpaнy Эcтoв, и paзopял ee в тoм мecтe, чтo нaзывaeтcя У Kaмня. Tyт нaгpянyли эcты c бoльшим вoйcкoм, и пpoизoшлa битвa. Boйcкo эcтoв былo тaк вeликo, чтo швeды нe мoгли eмy пpoтивocтoять. Ингвap кoнyнг пaл, a дpyжинa eгo бeжaлa. Oн пoгpeбeн тaм в кypгaнe y caмoгo мopя. ...

XXXIII

Энyнд, cын Ингвapa, пpaвил пocлe нeгo в Швeции. ... Энyнд кoнyнг oтпpaвилcя co cвoим вoйcкoм в Cтpaнy Эcтoв, чтoбы oтмcтить зa cвoeгo oтцa. Oн выcaдилcя тaм, paзopил вcю cтpaнy и зaxвaтил бoльшyю дoбычy."



Два викингских корабля, датируемые началом VIII века, были найдены в 2008  и 2011 году близ деревни Сальме в Эстонии. Они прибыли на Сааремаа из Скандинавии, предположительно из Норвегии. Однако нападение было отбито, погибло больше 30 викингов, и корабли, в соответствии со скандинавской традицией, были использованы для их погребения.

Больший корабль имел 16 м в длину и 3 м в ширину. 33 человека — все они на вид здоровые, крепкие мужчины — были похоронены внутри корабля с очевидной заботой и уважением. Скелеты были укрыты щитами, как одеялом.  Воинов похоронили с личными вещами, в число которых входило не только оружие, но и расчёска из лосиного рога, суставы овец и коров, найдены даже останки собак и ястреба. Груду тел покрыли какой-то тканью (возможно, парусом), после чего засыпали песком и камнями.

Очевидно, что члены отряда, не были равны по своему социальному статусу. Судя по оружию, у них были богатый вождь и приближенные к нему «офицеры» («конунг» и свита). Трупы даже сложены иерархически: выше всех лежат пять человек с обоюдоострыми мечами, у которых богато украшенные рукояти, а в низу кучи — воины с простыми мечами, у которых острой была только одна сторона. Во рту одного из верхних скелетов лежала богато украшенная игорная фигурка (возможно, что-то вроде шахматного короля) из бивня моржа. Неподалёку найден убранный драгоценными камнями эфес меча — лучший из всех.

Радиоуглеродное датирование крошечных остатков древесины показало, что судно построили между 650 и 700 гг., после чего, по-видимому, ремонтировали на протяжении нескольких десятилетий, прежде чем оно отправилось в свой последний поход.

Появление парусов в Северном и Балтийском морях традиционно датируется рубежом VII- VIII веков — именно к этому периоду относится древнейший парусник региона, обнаруженный у берегов Норвегии. Сальмский корабль, таким образом, стал древнейшим парусником Балтики.

Сие означает, что походы норвежских конунгов на Восток начались на заре эпохи викингов. Они своими набегами проторяли путь по Западной Двине - Волге - Каспию начиная с  около 700 года

На обратном пути из походов на Восток - обескровленные и отягащеные добычей норманы - порою, становились объектом нападения, обитающих в эстонских водах "пиратствующих норманов" и наиболее активных представителей местных, балтийских племен - зачастую действующих вместе.

Зачем ходить в дальние походы и торговать с Востоком, если можно отнять добычу - по прилёту в аэропорту в Риге, или на таможне в морском порту.


Сообщение отредактировал blacksea: 22.07.2020 - 22:46 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.07 2020

Зная текст Аль-Масуди можно вычислить откуда те скандинавы шли на Каспий.

Средиземное море - Черное море - Азовское море - Дон - Волга - Каспий.


Сообщение отредактировал Зырянин: 23.07.2020 - 00:16 AM
Ответить