Роман Светлов: «Войны античного мира. Походы Пирра», 2003 год.
И это все? Стоило ли пихать сюда столько вздора, для того чтобы придти к требуемому? -
Третья армия направилась в Венузий под командованием второго консула, Публия Левина. Так как там уже должны были находиться войска командующего прошлого года Эмилия, численность Венузийской армии Левина можно определить в 40.000 солдат.
Превосходно, попробуем прокомментировать данное... 1. П. Левин не мог присоединить бывшую армию Эмилия, поскольку согласно практики набранная армия по истечении срока полномочий командовавшего ею консула также распускалась. Здесь основная ссылка - это Т. Ливий с описанием хода II Пунической войны (не в пример опасней Пирровой) - и там эта практика прекрасно показана. 2. Левин не мог присоединить бывшую армию Эмилия даже в случае ее нероспуска, так как каждый консул командовал двумя легионами с соответствующим кол-вом вспомогательных войск. (см. Polyb. VI, 19-41) 3. Теперь о непосредственной численности армии Левина. Итак, он имел два римских легиона - каждый из них на тот момент имел 4 200 пехотинцев и 300 всадников - итого 9 000 человек. Ауксилии выставляли такое же число пехоты - пусть по 5 000 на каждое "крыло" и тройное число конницы - то есть каждое крыло 5 900 человек, что при удвоении дает 11 800 человек. Складываем все вместе - 9 000 римлян + 11 800 союзников = 20 800 человек. Это еще по максимуму, поскольку мы приняли союзническое "крыло" в 5 000 пехоты, а конницу как превосходящую римскую втрое, тогда как часто бывало и двойное превосходство. Но мелочиться не будем - 20 800 человек.
И это все? Стоило ли пихать сюда столько вздора, для того чтобы придти к требуемому? -
Превосходно, попробуем прокомментировать данное... 1. П. Левин не мог присоединить бывшую армию Эмилия, поскольку согласно практики набранная армия по истечении срока полномочий командовавшего ею консула также распускалась. Здесь основная ссылка - это Т. Ливий с описанием хода II Пунической войны (не в пример опасней Пирровой) - и там эта практика прекрасно показана. 2. Левин не мог присоединить бывшую армию Эмилия даже в случае ее нероспуска, так как каждый консул командовал двумя легионами с соответствующим кол-вом вспомогательных войск. (см. Polyb. VI, 19-41) 3. Теперь о непосредственной численности армии Левина. Итак, он имел два римских легиона - каждый из них на тот момент имел 4 200 пехотинцев и 300 всадников - итого 9 000 человек. Ауксилии выставляли такое же число пехоты - пусть по 5 000 на каждое "крыло" и тройное число конницы - то есть каждое крыло 5 900 человек, что при удвоении дает 11 800 человек. Складываем все вместе - 9 000 римлян + 11 800 союзников = 20 800 человек. Это еще по максимуму, поскольку мы приняли союзническое "крыло" в 5 000 пехоты, а конницу как превосходящую римскую втрое, тогда как часто бывало и двойное превосходство. Но мелочиться не будем - 20 800 человек.
Это - не все. Есть в книжке еще несколько здравых мыслей. Что же касается написанного вами выше, то могу прокомментировать.
По вашим пунктам, могу сказать так: 1. Свидетельств о роспуске никаких нет. Ведь армия не могла быть распущена в местах своей дислокации, ввиду близости врага. Следовательно, чтобы быть распущенной, армию нужно было сперва увести. Пиррова война для своего времени была самым опасным событием для Рима. После галльского нашествия и вплоть до Пунических войн (а собственно говоря - до Второй Пунической войны) это однозначно самая опасная война, грозившая положить конец Риму.
2. Были случаи, когда консулы правили и большими войсками, нежели 2 легиона со вспомогательными силами (вспомним войны с Ганнибалом). А в случае экстренной ситуации (какой, несомненно, было появление эпиротов), это вообще самое естесственное в истории Рима - экстренное комплектование новых легионов. Один из консулов Семпроний в ходе Второй Пунической войны имел на Сицилии (без особой экстренности для Рима) 26.400 солдат пехоты и конницы (Ливий кн. XXI. 17, 5). Одновременно консул Сциптон имел около 25.000 солдат (Ливий кн. XXI. 17, 8). При Тразименском озере консул Фламиний имел не менее 30.000 солдат (скорее всего - остатки войск Семпрония и Сципиона, после их поражения при Треббии).
3. К перечисленной выше вами математике, в связи с указанным выше, целесообразно добавить еще примерно столько же солдат Эмилия. И тогда выйдет именно указанное количество - приблизительно 40.000 солдат. Учитывая, что значительная часть войска Пирра состояла из профессиональных солдат, соотношение сил с римлянами вполне достоверное. Если бы римлян было всего лишь 20.000, и они занимали невыгодную позицию (переходили реку), то имея двухкратное преимущество в войсках Пирр просто смел бы их. А если и это ему не удавалось - то почему карфагеняне, римляне и греки признавали его одним из величайших полководцев?
Предлагаю пока удержаться от комментариев, и начать "осуждать" автора только получив всю полноту знания о его точке зрения. Иначе дискуссия затянется.
1. Свидетельств о роспуске никаких нет. Ведь армия не могла быть распущена в местах своей дислокации, ввиду близости врага. Следовательно, чтобы быть распущенной, армию нужно было сперва увести.
Свидетельства о замене Левином Эмилия также никаких. Исходя из подобной логики можно договориться до того, что Левин увеличил армию Эмилия в два раза, а оба консула при Аускусе - уже в четыре! Мало того, Дион Кассий (IX, 40) говорит о том, что Валерий Левин был послан против Пирра, тарентинцев и остальных их союзников, однако часть войск была удержана в городе. Поэтому Левин выступил немедленно, так чтобы вести военные действия насколько можно дальше от римской территории. О привлечении к службе таретинцев свидетельствует он же - Он тотчас забрал на службу вместе со своими собственными солдатами тех, что были призывного возраста (Dio IX, 8) Судя по данным о величине и значении Тарента таковых было немало... В результате это позволило Диону охарактеризовать армию Пирра при Гераклее как крупную и неодолимую - δύναμιν πολλὴν καὶ ἀνανταγώνιστον ...
чтобы быть распущенной, армию нужно было сперва увести.
Разве кто-то говорит о том, что она там осталась, тогда как консул отбыл в Рим?
Пиррова война для своего времени была самым опасным событием для Рима.
По мере ее разгорания. Накануне первого сражения римляне практически ничего не знали как о самом Пирре, так и его армии.
Были случаи, когда консулы правили и большими войсками, нежели 2 легиона со вспомогательными силами...Семпроний в ходе Второй Пунической войны имел на Сицилии (без особой экстренности для Рима) 26.400 солдат пехоты и конницы (Ливий кн. XXI. 17, 5). Одновременно консул Сциптон имел около 25.000 солдат (Ливий кн. XXI. 17, 8). При Тразименском озере консул Фламиний имел не менее 30.000 солдат
Существует большая разница между армией с включенными в нее остатками разбитых войск и новонабранной. Так, в самом начале II Пунической войны консулы действительно получили: Семпроний Лонг - 25 600 чел., Корнелий Сципион - 24 200 чел. Однако поскольку планировался поход во вражеские земли - Испанию - Ливий поясняет - численность союзнических отрядов была предоставлена усмотрению самих консулов. Легионы так и остались прежнего количества и силы.
К перечисленной выше вами математике, в связи с указанным выше, целесообразно добавить еще примерно столько же солдат Эмилия.
Только лишь после того, как обнаружится оставшееся без руководства войско Эмилия или данные о соединении армии Левина еще с кем-то. Самодеятельность недопустима...
Если бы римлян было всего лишь 20.000, и они занимали невыгодную позицию (переходили реку), то имея двухкратное преимущество в войсках Пирр просто смел бы их.
Пирр элементарно проворонил переход римлян через реку. Явившись туда с конницей, он естественно не смог помешать своими 3 000 всадников переправе всей армии, которая переходила реку там, где был брод, а конница — в разных местах (Plut. Pyrrh. 16) Сбегав за фалангой и выстроив ее, он упустил время, когда римляне уже переправились.
римляне и греки признавали его одним из величайших полководцев?
Это вообще не показатель, поскольку Ганнибал также считается одним из опытнейших полководцев, однако своим безграмотно прведенным сражением при Заме он полностью дискредитировал себя.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.04.2012 - 11:35 AM
Я и не говорил, что количество собственно римских войск было увеличено, кстати. А насчет роспуска войск Эмилия - попрошу привести сведения источника: где написано, что эти войска были распущены?
Я и не говорил, что количество собственно римских войск было увеличено, кстати. А насчет роспуска войск Эмилия - попрошу привести сведения источника: где написано, что эти войска были распущены?
Любопытно - что же каждый раз историк будет с неутомимостью попугая рассказывать как данная армия после годичной службы распускалась? Я приводил пример описания Ливием Пунической войны - там подробно перечислялось сколько ежегодно распускалось войск и сколько набиралось взамен. Исключение - находившиеся вдали легионы (напр. в Испании) и два каннских штрафных легиона с оговоркой, что они не распускались в качестве наказания.
Точно так же - упираясь в свидетельство первоисточника - хотелось бы увидеть данные о соединении армии Левина с другими частями...
PS. Да и вообще суть спора неясна - Кто из авторов говорит о том, что римская армия при Гераклее была крупнее?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.04.2012 - 20:06 PM
Подробного описания эпирской армии нет. Можно только предполагать, что в целом она напоминала армии диадохов, от которых отличалась бОльшей внутренней спайкой и организацией, которую ей придавал Пирр. Ее основу составляли национальные эпирские (в основном молосские) формирования: фалангиты-педзетеры, гипасписты, а также конная дружина царя. Свои силы Пирр использует несколько иначе, чем Александр Македонский: его конная гетайрия слишком мала, чтобы совершать на поле битвы рейды, подобные тем, что прославили тяжелую кавалерию Александра, поэтому она почти всегда взаимодействует с фессалийской конницей, составлявшей основу кавалерии эпирского царя. Гипасписты и педзетеры еще более свободно, чем в войске великого македонца строятся по отдельным подразделениям (таксисам, лохам), которые приучены к тактической самостоятельности. Эволюция в сторону более мелких подразделений (подобных римским манипулам) налицо, но Пирр не прошел его до конца. Но и римские легионы, как мы увидим, еще не напоминали те классические боевые машины, которые нам известны со времен Сципиона Африканского. Они сами были на очередном этапе эволюции, и здесь опыт войны с Пирром сыграл значительную роль. Благодаря тому, что армия Пирра имела достаточно дробную внутреннюю структуру, эпирский царь порой строил ее вперемешку с манипулами его италийских союзников (например, в битве при Аускуле). Таким образом, не только центр, но и вся боевая линия получали устойчивость, что было важно во время сражений с римлянами, имевшими однородный состав войск. Особенно античные авторы выделяют искусство Пирра при организации им маршей и стоянок своей армии. Ни разу врагам эпирского царя не удавалось заставать его войско врасплох и разгромить (даже после несчастливой переправы из Сицилии в 275 г. до н. э. мамертинцам не удалось рассеять потрясенную эпирскую армию). По мнению многих авторов, именно опыт войны с Пирром заставил римлян уделить особое внимание устройству своих лагерей (хотя перед битвой при Гераклее Пирр похвалил именно римский лагерь), которые в будущем станут одним из символов римского военного дела. Едва ли уже эпирский царь превращал лагерь в подобие геометрически распланированного города, однако Пирр строго соблюдал несколько принципов, заимствованных позднее римлянами. Во-первых, его армия после каждого дневного перехода на территории противника обносила свое расположение на ночь частоколом и, вероятно, рвом, высылая вокруг боевое охранение. На эти, временные, лагеря Пирр перенес основные элементы стационарных лагерей, уже знакомых нам из истории войн диадохов. Во-вторых, каждое подразделение занимало в лагере определенное место, и получало четкие указания, что делать в случае неожиданного нападения. В-третьих, внутри лагеря оставляли широкие проходы (будущие "улицы" римских лагерей), благодаря которым войска могли перемещаться не перемешиваясь и не создавая давку. Вероятно, именно Пирр превратил слонов в настоящие покрытые броней подвижные крепости, что делало их еще более грозным лружием. И если Александру на реке Гидасп удалось справиться с нелегкой задачей одолеть слонов, то у римлян это вышло лишь в третьей битве с Пирром. Пирр обладал гениальным полководческим чутьем и такьтческим умением. Он обладал отличным чувством пространства и способностью выбирать необходимый опорный пункт для развития кампании. В македонских кампаниях это был Линконский массив. В Италии наиболее показательны поход на Пренесте, идея кампания 279 г. до н. э., а также события предшествовавшие битве при Беневенте в 275 г. до н. э. Да и последний поход Пирра в Пелопоннес в 272 г. до н. э., несмотря на свой печальный исход, по замыслу может быть причислен к выдающимся примерам античной военной режиссуры. Но Пирр был нетерпелив. С возрастом эта его черта проявлялась все яснее. Приложение усилий на одной точке и на одном театре военных действий было ему не по душе. С точки зрения тактики, Пирр, помимо расчленения тяжелой пехоты по фронту, был склонен к образованию резерва и постепенного введения в бой своих частей. Несмотря на очевидность такого поведения полководца для современного военного человека, древность долгое время не знала такого понятия, как тактический резерв. Войско разворачивалось на поле брани в полном составе и цельной линией, чтобы сразу использовать все силы для удара по противнику. Даже Александр Македонский дал явный пример этого в битве при Иссе. Пирр по другому использует и фактор времени. Обычно на этом не акцкнтируют, но все 3 его генеральные сражения в Италии характеризует прежде всего желание сначала вымотать противника, после чего нанести удар наиболее свежими и боеспособными отрядами: слонами и фессалийской конницей. Перед нами первые примеры т. н. "обхода во времени", который гениальный Ганнибал спустя каких-то 60 лет превратит в прямой двусторонний охват врага на поле боя (в бтьве при Каннах это будет заключаться в сознательном удерживании от участия в бое на его первом этапе двух колонн тяжеловооруженных африканских солдат, которые дождались, пока масса римских легионеров "промяла" строй галлов и иберов, а затем нависла над ее флангами). Как в армии Александра македоняне всегда находились на привелегированном положении, так и у Пирра первыми были эпироты, а среди эпиротов - молоссы. В отличие от Деметрия, для которого солдаты были не более чем пушечным мясом (вспомним его разговор с сыном при осаде Фив), Пирр старался беречь костяк своих офицеров и солдат. Римляне представляли собой совершенно уникальный случай в истории древности. Общепризнанно, что римляне создали самую совершенную военную организацию среди всех народов античного Средиземноморья, а возможно и во всем мире. Но прежде чем стать армией Гая Мария и Юлия Цезаря римские войска прошли длительную эволюцию. Войны с Пирром застают их еще где-то на пол пути к созданию идеальной военной машины. Ниже мы коротко рассмотрим, с каким именно противником пришлось иметь дело Пирру. Как все античные армии, римская прошла через ряд последовательных реформ. Армию Ромула составляли в основном колесницы. Позднее основой стала, как и в Греции, конница. Отсюда происходила древняя римская традиция начинать любую военную кампанию в марте (этот месяц посвящен Марсу) с ристаний колесниц и конских скачек, считавшихся священными (кони-победители приносились в жертву), только после которых римляне выступали в поход. При Сервии Туллии римская армия уже напоминала классические древнегреческие: все свободнорожденные римляне были распределены на имущественные классы, каждый из которых имел особое вооружение. Армия строилась в виде фаланги, основу которой составляли вооруженные на этрусский лад (схожий с греческим) гоплиты. Остальные имели более дешевое и легкое снаряжение, по типу напоминающее вооружение греческих гипаспистов и пельтастов. Более привычеый нам манипулярный строй возник гораздо позже. Его появление было возвано развитием римского общества (переход от монархии к республике и постепенное усиление значения плебеев), и во внешних событиях. В 390 г. до н. э. римляне были разгромлены галлами при Аллии, и, согласно вполне правдоподобному предположению современных ученых, по инициативе знаменитого Марка Фурия Камилла была проведена реформа, имевшая целью создание армии, которая была бы в состоянии оказать сопротивление именно безудержному натиску ополчений галлов. К этому времени слово легион из названия ополчения римских граждан превратился в обозначение высшего тактического соединения; спустя некоторое время легионами будут называть и корпуса, созданные союзниками. Согласно Ливию, после реформ Камилла легио стал состоять из 45 манипул (лат. "пучок сена, привязанный к шесту" - это был древний воинский знак, вокруг которого собирались воины). Каждый манипул представлял из себя подразделение, подобное греческому лоху и подготовленное как для самостоятельных действий, так и для сражения в общем строю. Не менее важным, чем дробление на манипулы, было распределение сил легиона на 3 линии. Это были гастаты, манипул которых состоял из 60 легионеров и 20 застрельщиков (левисов), принципы, манипул которых также состоял из 60 легионеров, и ветераны-триарии. За триариями шли рорарии - это были воины, имевшие облегченное вооружение, то-ли набранные из бедных граждан, то ли просто молодежь, не успевшая еще себя зарекомендовать на войне. Завершали эту линию акцезы - легковооруженные из неимущих римлян, которые вполне могли исполнять функции обозных служащих, вроде спартанских илотов, шедших с армией гоплитов. Каждый из этих разрядов имел по 60 человек, так что манипул последней линии насчитывал 180 человек. Еще в легионе имелись офицеры, сигнальщики, знаменосцы и 10 турм всадников, в каждой по 10 человек. Общее количество легионеров, таким образом, достигало 5.000 человек. Позднее рорарии и акцензы исчезли из римского легиона, и численность триариев стала вдвое меньше численности первых линий. Во 2 в. до н. э. Полибий подробно описал римский легион, насчитывавший в общей сложности 4.200 воинов. Но прежде чем прийти к этой уравновешенной организации, римляне должны были пройти через легион Камилла, в который включено как можно большее число граждан, даже не имеющих боевого опыта и достойного гоплитского вооружения. Такое распределение сил показывает, что легион был расчитан прежде всего на фронтальное сражение. Маневрирование на поле боя все еще не стало козырной картой римлян, а выход противника в тыл ставил перед ними почти неразрешимые проблемы. Но это редко становилось явно - только в Кавдинском ущелье. Зато во фронтальном столкновении римляне имели явное преимущество почти над всеми италийцами, и даже над вызывавшими еще в 4 в. до н. э. ужас галлами. Чтобы понять особенности римских манипулов эпохи Пирра, следует рассмотреть вооружение римлян. Главным наступательным оружием было копье. После поражения при Аллии копье гаста было сочтено недостаточным, и Камилл оставил ее лишь триариям, дав на вооружение гастатам и принципам взамен ее 2 более легких копья, пилума. В более древние времена пилум использовался для защиты стен. Правда, тогда это было очень тяжелое и динное копье. Нам неизвестно, когда от оборонительного оружия, напоминающего сариссу, название перешло к метательному оружию, по сути - очень длинному дротику. Однако уже во время Самнитских войн пилум составляет особенность римских легионеров. "Антигалльская" нацеленность этого оружия очевидна. Дабы задержать грозный вал полуголых или полностью раздетых варваров, вооруженных длинными мечами и щитами, гастаты метали пилумы, которее вонзались в щиты, тянули их вниз или поражали незащищенные части тела. При необходимости гастаты могли оставить один пилум при себе, и даже действовать как фаланга - если не педзетеров, то гипаспистов и пельтастов. Но обычно после разрушения строя и ослабления напора противника дротиками левисов и пилумами легионеров, последние стремились перейти к рукопашной схватке, где главным оружием становился меч. Знаменитый короиткий меч гладиус, происходивший от иберийского широкого кинжала, был принят в массовое производство лишь в ходе Второй Пунической войны, т. ч. против Пирра римляне действовали иным оружием. Оружие, которое археологи находят в слоях, предшествовавших Ганнибаловой войне, не носит столь универсального характера, как гладиус. Это либо кинжалы до 40 см длиной, основная функция которых заключается в колющем ударе, либо мечи, типологически схожие с оружием еще конца 2 тыс. до н. э. Последние - это клинки 25-55 см в длину со спирадьным навершием рукояти (т. н. "антенный" тип). Хотя к 3 в. до н. э. все клинки стали железными, качество их изготовления оставляло желать лучшего. Во времена войны с Пирром легионеры, видимо, уже были снабжены короткими вариантами мечей, однако едва ли от этого времени можно ожидать единообразия рубяще-колющего оружия. Глвным элементом оборонительного оружия был скутум (большой овальный щит с умбоном, который сменил круглый аргивский щит еще до нашествия галлов). Несмотря на величину, он был достаточно легок, т. к. имел деревянную основу и покрытие из бычтей кожи в несколько слоев. Такой щит был незаменим в рукопашной схватке строем. Прикрывая значительную часть туловища, он позволяет довольно свободно двигаться руке с коротким мечем. Все дальнейшие модификации щита, приведшие к появлению прямоугольного, загнутого наподобие фрагмента цилиндра, скутума, имели своей целью именно защиту воина в коллективном ближнем бою. Помимо щита легионера защищали шлем (кассис), дспех, поножи, наручи, и, вероятно, наручи (по-крайней мере наручи, особенно прикрывающие правое предплечье, в архаическое время были популярны в Этрурии и Лациуме). Римский шлем того времени происходит от сочетания нескольких типов, из которых главным был кельтский. Чаще всего эти шлемы-шишаки с нащечниками, защищавшими скулы воина. На их навершии устанавливалось особое крепление для гребня из конского волоса, а также держатели для длинных перьев черного и красного цвета - чтобы солдаты казались выше, чем они есть. Несмотря на разнообразие типов доспехов, найденных археологами в различных частях Италии, а также изображаемых историками, можно предположить, что он был довольно прост. Здесь имелось 2 типа. Один - простая нагрудная пластина (или комбинация из 3 пластин, прикрывающих соответственно грудь и живот), которая скреплялась с такой же пластиной на спине широкими кожаными ремнями, одновременно предохраняющими плечи. Другой якобы предложил Камилл, и он был железным, но не сплошным, а состоявшим из скрепленных полос. При этом грудь защищала секция из 5-7 кожаных ремней шириной в 3 пальца, обшитых железом и образующих грудной панцирь. Подобные же ремни покрывали плечи и скреплялись с грудными. Аналогичные полосы кожи вертикально крепились на поясе для защиты бедер. Простые солдаты часто носили поверх туник кожаные безрукавки, спускавшиеся ниже бедер и заменявшие панцирь. Впрочем, железный панцирь порой одевали и поверх этих кожаных "доспехов". Льняной панцирь, столь популярный на Балканах, также использовался в Италии, но общеупотребимым в римских легионах он еще не стал. Офицеры имели более дорогие доспехи - в т. ч. "анатомические", стоившие тогда в Италии большие деньги. Поножи легионеры носили на правой ноге, которую не прикрывал щит. В Италии имелись различные типы поножей, в т. ч. и такие, которы прикрывали большую часть ноги - включая колено и даже выше.
Ну в сущности автор (я имею в виду выложенной статьи) написал конечно абсолютную глупость. И первым делом это касается фразы -
Гипасписты и педзетеры еще более свободно, чем в войске великого македонца строятся по отдельным подразделениям (таксисам, лохам), которые приучены к тактической самостоятельности. Эволюция в сторону более мелких подразделений (подобных римским манипулам) налицо, но Пирр не прошел его до конца.
Хотелось бы увидеть где ему померещились в армии Пирра гипасписты? Тем более строившиеся по отдельным лохам... Относительно глупейшего утверждения о том, что в македонской фаланге происходит эволюция в сторону функционирования посредством мелких подразделений по образцу манипулярного легиона даже и слов нет - настолько поразительна буйная фантазия написавшего это.
Благодаря тому, что армия Пирра имела достаточно дробную внутреннюю структуру, эпирский царь порой строил ее вперемешку с манипулами его италийских союзников (например, в битве при Аускуле)
Таким вот писакам полезно почаще обращаться к первоисточникам и тогда им может было бы яснее почему Пирр поставил свои войска при Аускуле вперемежку с италийскими отрядами.
если Александру на реке Гидасп удалось справиться с нелегкой задачей одолеть слонов, то у римлян это вышло лишь в третьей битве с Пирром.
Автор также абсолютно не знаком с характером битвы при Аускуле.
Армию Ромула составляли в основном колесницы. Позднее основой стала, как и в Греции, конница.
Какой же бред!
Каждый манипул представлял из себя подразделение, подобное греческому лоху и подготовленное как для самостоятельных действий, так и для сражения в общем строю.
Интересно было бы посмотреть на самостоятельные действия отдельного манипула - тем более, что в манипулярном легионе из 45-ти манипул он имел численность в 60 человек!
PS. В общем комментировать дальнейший бред, который лишь множится, не имеет никакого смысла и я вообще не понимаю к чему он приведен...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.04.2012 - 23:28 PM
К тому - и это самое главное, что можно было бы понять из текста (я имею в виду нормального читателя, а не того, кто просто цепляется к деталям) - что римский легион еще не был тем легионом, которым он стал позднее (думаю, автор имел в виду именно это, когда - порой не совсем уместно - стал вдаваться в детали этого тезиса). Также и построение армии Пирра не совсем то, что подразумевается под классической греческой фалангой. Я думаю вообще не совсем уместно сравнивать армию Пирра с армиями Филиппа Пятого и Персея. Но это лично мое мнение (хотя я в ваших постах не увидел, как вы доказываете соотносимость этих величин). Насчет гипаспистов Пирра, посмотрим, что пишет Плутарх: 24. ... Пирр сам отражал натиск врага и без страха сражался с опытным и дерзким противником. Когда он был ранен мечом в голову и ненадолго вышел из боя, мамертинцы воспрянули духом. Один из них, огромного роста, в сверкающих доспехах, выбежал вперед и грозным голосом стал вызывать Пирра, если тот еще жив, выйти и сразиться с ним. Пирр, раздраженный, повернулся и, пробившись сквозь ряды своих щитоносцев20, пытавшихся его удержать, вышел гневный, со страшным, забрызганным кровью лицом. Опередив варвара, Пирр ударил его мечом по голове, и, благодаря силе его рук и отличной закалке стали, лезвие рассекло туловище сверху до низу, так что в один миг две половины разрубленного тела упали в разные стороны. Это удержало варваров от новых нападений: они были поражены и дивились Пирру, словно, какому-то сверхъестественному существу. Щитоносцы Пирра это и есть гипасписты (щитоносцы буквальный перевод, потому что слово гипаспист состоит из 2 частей - гип(о) - "под" и аспис - "щит", т. е. буквально означает прикрывающихся щитами).
Кстати - нашел эту книжку в онлайн. Поэтому продолжение скидывать больше не вижу смысла: кому нравится - прочитает. По-моему, автор знает и о Гераклее, и об Аускуле не меньше нашего... http://www.sno.pro1...._istoriya/9.htm Обращаем внимание на детали: Римляне давно не терпели подобных поражений. Пирр победил их честно, в открытом бою, без всяких обманных уловок, засад. Правда, Гай Фабриций Лусцин, тот самый консул, который в 282 г. победил луканов, а потом «проспал» Фурии, якобы произнес следующую фразу: «Это Пирр разбил Левина, а не эпироты римлян». Лучшего признания полководческого таланта эпирского царя быть не могло, ибо римляне не отняли у Левина командование армией, согласившись с неслучайностью своего поражения: в данный момент у них не было полководцев лучше побитого консула. http://www.sno.pro1....istoriya/10.htm Интересный отрывок о союзе Рима и Карфагена против Пирра: Однако еще почти в течение года эпирский царь оставался в Италии, а весной будущего года армии опять стояли в Апулии друг напротив друга. На этот раз римлянами командовали новые консулы — Гай Фабриций Лусцин и Квинт Эмилий Пап. Страх перед эпирским царем был достаточно высок, так как зимой 279/78 г. римляне пошли-таки на заключение оборонительного договора с Карфагеном. Мирное соглашение с пунами Рим заключил уже давно, неоднократно возобновляя его. Но лишь теперь союз с Карфагеном имел вполне определенную военную задачу: борьбу против Пирра. Договаривающиеся стороны приняли на себя обязательство не вступать в сепаратные переговоры с молосским царем и заключить мир с ним только совместно. Предполагалась также координация ведения военных действий. Карфагеняне должны были блокировать южноиталийские порты, в то время как римляне оперировали на суше. Высадка карфагенских сил на Апеннинском полуострове договором предусмотрена не была. Правда, 500 римских солдат погрузились на карфагенские суда, дабы неожиданным ударом занять Регий. Однако эта операция не удалась: единственное, чего сумели добиться союзники, — сожжение строевого леса, заготовленного кампанцами для сооружения кораблей. Где позже были высажены римляне, мы не знаем. http://www.sno.pro1....istoriya/10.htm
и т. д. - кому хочется, тоже может ознакомиться.
Сообщение отредактировал andy4675: 27.04.2012 - 02:23 AM
andy4675 к сожалению "Пирр и военная история его времени" это всего лишь научно-популярная книга, так что находящуюся в ней информацию нужно "фильтровать". Эта книга не серьезный истор. труд, т.к. нет главы источниковедения (и к каждой отдельной главе не прописаны источники), в ходе повествования практически нету цитат и полезных примечаний с отсылами к первоисточникам. Вот рецензия на эту книгу - >> здесь
А я сразу сказал, еще до того, как привести отрывки из этой книги, что у нее есть серьезные минусы - и именно отвязка от источников является ее самым большим минусом. Но как логика (я думаю, читатели на форуме в основном знакомы с историей Пирра, и указание источников информации для нас уже не имеют того веса, как для людей незнакомых с вопросом) - вполне сносное изложение. И эта книга на 500 страницах - если бы автор захотел достаточно глубоко остановиться на анализе некоторых вопросов, в том числе создал отдельную главу с источниками - то книга бы перевалила за тысячу страниц.
Я не апеллирую к книге как к первоисточнику. Я хотел показать, что источники поддаются прочтению не столь однобоко, как некоторым кажется. Если прочтете книгу, то получите возможность оценить, насколько предвзято была порой изложена римскими историками кампания Пирра. Пирр вообще в римских книгах только и делал, что восхищался римлянами. Но даже и этого нам не дают оспаривать: что написано первоисточником - закон.
Мы постоянно читаем, что Киней прибыл с посольством в Рим с единственной целью подкупить римлян, а в результате он возвращается к Пирру и всеми силами старается его убедить прекратить войну. Но если я скажу, что это Киней был подкуплен, то опять меня начнут тыкать в (римские) первоисточники.
И вообще то я жду обещанных опровержений союза карфагенян с римлянами и объяснения того, что Левина не отозвали от должности после его разгрома как неудачника.
Что же касается жителей Тарента, то они всячески старались отлынивать от военных обязанностей, и подвергались насильственному привлечению к делу. И такая политика Пирра привела к утрате им популярности в городе. Независимо, насколько велик был Тарент, слишком большой помощи своими военными силами он Пирру не оказал. Не думаю, что хоть в одном сражении Пирра можно было бы говорить более чем о 5 тысячах жителях Тарента. Тем более, что для греческих городов-государств армия в 10.000 человек - предел мечты (даже для цветущих Афин, Спарты или Сиракуз). Не думаю, чтобы Тарент мог и хотел перещеголять эти государства - тем более ради Пирра.
Касательно многих мыслей высказанных Светловым, относительно того, что Пирр мог иметь более сильную поддержку против Рима, явись он несколько ранее. Хочу сказать - это вилами по воде писано, потому что если италийцы (о которых намекает Светлов) не хотели победы Рима, но победы греков они не хотели вдвойне. Особенно это касается луканцев и бруттиев, которых автор воспевает на все лады. Пирр действительно имел хорошие шансы на победу, но ему не хватало стремительности Александра. После первой победы Пирра римляне были шокированы, и Александр сумел бы воспользоваться этим важным фактором, как и возможностью привлечь на свою сторону италийцев (которые действительно тянулись к Пирру). Но Пирру надоела война в Италии, и он ушел в Сицилию. Изрядно потрепанный он вернулся оттуда, и при Беневенте уже не смог избежать своего рока.
я имею в виду нормального читателя, а не того, кто просто цепляется к деталям
Именно этим я постоянно и занимаюсь, поскольку детали - одна из самых важных составляющих. Именно игнорирование "мелочей" порой и позволяет разного рода писакам лепить то безобразие, которое мы во множестве и наблюдаем...
Также и построение армии Пирра не совсем то, что подразумевается под классической греческой фалангой.
Пирр имел армию македонского образца - какая еще "классическая греческая фаланга"?
Насчет гипаспистов Пирра, посмотрим, что пишет Плутарх:
Смешно... Вы не понимаете, что здесь термин "гипаспист" не означает определенный род войск, а подразумевает просто щитоносцев? Специальные термины следует рассматривать буквально лишь в воинских трактатах (где им придается особое, отдельное значение) или в тех источниках, где они даются вкупе с другими. Например в Анабазисе Арриана, где подробно перечисляются фалангиты, гипасписты или легковооруженные. Плутарх же, как и многие грекоязычные писатели, римлян также именует щитоносцами-фиреофорами, а сам легион фалангой. Вы же на этом основании не станете утверждать, что римляне сражались фалангой!
Интересный отрывок о союзе Рима и Карфагена против Пирра:
Второй договор Рима с Карфагеном гласил - Если римляне или карфагеняне пожелают заключить письменный договор с Пирром, то оба народа обязаны выговорить себе дозволение помогать друг другу в случае вторжения неприятеля, какая бы из двух стран ни подверглась нападению... (Polyb. III, 25) Это было повторение прежде заключенного договора с внесенными в него поправками.
Пирр вообще в римских книгах только и делал, что восхищался римлянами. Но даже и этого нам не дают оспаривать: что написано первоисточником - закон.
То есть по-Вашему мнению первоисточник это такое пособие для свободного полета фантазии на его основе?
Но если я скажу, что это Киней был подкуплен, то опять меня начнут тыкать в (римские) первоисточники.
Конечно будут, если станете пользоваться исключительно своей фантазией вместо обоснования сказанного.
И вообще то я жду обещанных опровержений союза карфагенян с римлянами и объяснения того, что Левина не отозвали от должности после его разгрома как неудачника.
Что касается договора, то сам факт договора никто и не отрицал, но Вы-то ведь заявляли о якобы вступлении Карфагена в войну на стороне римлян! Вот это уже подлог... Почему римляне должны были отрешить Левина от руководства после его поражения? Или Вам неизвестно, что и Варрона за его вину в Каннской катастрофе не привлекли к суду? Да и сам факт не отстранения Левина говорит именно о том, что поражение при Гераклее расценивалось римлянами именно как СЛУЧАЙНОЕ.
Не думаю, что хоть в одном сражении Пирра можно было бы говорить более чем о 5 тысячах жителях Тарента.
Не думаю - это теперь такой метод аргументации? Вот Дион Кассий думает иначе, говоря - против Пирра, тарентинцев и остальных их союзников... - таким образом четко оговаривая, из кого состояла армия царя.
Пирр действительно имел хорошие шансы на победу, но ему не хватало стремительности Александра. После первой победы Пирра римляне были шокированы
Не смешите - Пирр понес при Гераклее значительные потери и именно потому послал Кинея в Рим, рассчитывая сломить римлян неудачей первого сражения. Его неуверенность видна из самого посольства, где он пытался занять место лишь посредника в урегулировании спора Рима с Тарентом.
возможностью привлечь на свою сторону италийцев (которые действительно тянулись к Пирру).
Детали автора меня не интересуют. Меня интересует общая логика. Его доводы вполне уместны в целом ряде случаев.
Армия Пирра имеет серьезные отличия от армии Александра. Пожалуй, она имеет сходство со многими эллинистическими армиями - но в первую очередь с армиями Египта и Селевкидов.
Плохо, наверное, не знать древнегреческого. Оригинал Плутарха: 24. ... αὐτὸς οὖν ἀπὸ τοῦ στόματος παρελάσας ἠμύνετο καὶ διεκινδύνευε πρὸς ἄνδρας ἠσκημένους μάχεσθαι καὶ θυμοειδεῖς. πληγεὶς δὲ τὴν κεφαλὴν ξίφει καὶ μικρὸν ἐκ τῶν μαχομένων ἀπο[4]στάς, ἔτι μᾶλλον ἐπῆρε τοὺς πολεμίους. εἷς δὲ καὶ πολὺ πρὸ τῶν ἄλλων ἐπιδραμών, ἀνὴρ τῷ τε σώματι μέγας καὶ τοῖς ὅπλοις λαμπρός, ἐχρῆτο τῇ φωνῇ θρασυτέρᾳ, καὶ [5] προελθεῖν ἐκέλευεν αὐτὸν εἰ ζῇ. παροξυνθεὶς δ' ὁ Πύρρος ἐπέστρεψε βίᾳ [μετὰ] τῶν ὑπασπιστῶν, καὶ μετ' ὀργῆς αἵματι πεφυρμένος καὶ δεινὸς ὀφθῆναι τὸ πρόσωπον ὠσάμενος δι' αὐτῶν, καὶ φθάσας τὸν βάρβαρον ἔπληξε κατὰ τῆς κεφαλῆς τῷ ξίφει πληγήν, ῥώμῃ τε τῆς χειρὸς ἅμα καὶ βαφῆς ἀρετῇ τοῦ σιδήρου μέχρι τῶν κάτω διαδραμοῦσαν, ὥσθ' ἑνὶ χρόνῳ περιπεσεῖν ἑκατέρωσε τὰ [6] μέρη τοῦ σώματος διχοτομηθέντος. τοῦτο τοὺς βαρβάρους ἐπέσχε τοῦ πρόσω χωρεῖν, ὥς τινα τῶν κρειττόνων θαυμάσαντας καὶ καταπλαγέντας τὸν Πύρρον. Откуда видно, что это просто щитоносцы, а не те самые гипасписты? Гипасписты (в узком смысле этого слова) как раз таки вполне понятный род войск - легковооруженная гвардия телохранителей.
Следовательно - договор все-таки имел место, и был направлен против Пирра?
По моему мнению, первоисточник служит основой когда излагает факты (кто, что, где, когда). Когда начинается вольное изложение источника, причем относительно вопросов, соприкасающихся с интересами его национальной гордости и великодержавия, считаю уместным провести анализ и затем критику источника. Поскольку греки не писали об историИ Рима, а ранние римские истории появились примерно во 2 в. до н. э., все, что касается Пирровых войн стоит на грани легенды. Впрочем, есть косвенные подтверждения величия полководческого гения Пирра: Ганнибал считал его самым великим полководцем после Александра. Карфагеняне познакомились с ним не менее близко, чем римляне, и конечно их традиция позволяла Ганнибалу высказать такое мнение. К сожалению, взяв Карфаген римляне его уничтожили - и карфагенские источники теперь нам недоступны, как были недоступны они и римлянам. Однако Ганнибал, конечно, имел их в виду.
По факту - Пирр сражался одновременно с Римом и Карфагеном. Или это неверно?
Если поражение случайное - зачем пиарить, что проиграл Левин Пирру? Проще сказать: проиграли случайно или несправедливо.
А я где-то сказал, что жители Тарента не помогали войском Пирру? По-моему я просто сказал, что Пирр не получил от них достаточной помощи - явно гораздо меньше того, что выставлял против него Рим. Да и не был Тарент равным по величине с Римом. Просто ознакомьтесь с деятельностью Агафокла. сравнительно незначительными силами сиракузяне уже давно выражали претензии жителям греческого юга Италии. И при том вполне успешно.
Посольство описано только у римлян (как и вообще вся кампания). Но даже и у них проскальзывает весь драматизм момента, ясно прослеживающийся в обвинениях Аппия Клавдия Слепого. Разговор о посредничестве Пирр действительно мог вести, но это должно было произойти позже - когда он намеревался направиться в Сицилию, чтобы освободить себе руки. Тогда то он стал сговорчевее. Какой смысл было ему выражать свою уступчивость после своей победы? Это никому не нужное показание собственной слабости, не более того. Если он действительно перетрухнул римлян, он всегда имел свободу уйти назад в Эпир бросив никому не нужных тарентинцев...
Под началом царя Эпира сражались племена самнитов, луканцев, бруттийцев, апулийцев, давниев, мессапов, салентийцев и даже кампанцев (Plut.,Pyrrh.,13,15,17,21,23-25; App.,Samn.,X,1; Flor,I,13,1-6,27; Front.,II,3,21). Луканцы и особенно самниты играли важную роль в армии Пирра. Представители этих племен сопровождали тарентийское посольство к царю и также просили его помощи (Just., XVIII,1,1). Думаю, этруски и галлы тоже только и ждали момента схватить Рим за глотку.
Аппиан: 2. Римляне долгое время были в раздумье, удивленные и славой Пирра и понесенным поражением, ... 3. ... Набиравшие два новых легиона для Левина[161] объявили так: "если кто хочет заменить собой погибших, пусть записывается в войско". Киней, находившийся еще в Риме и видевший, как они, толкаясь, записывались в войско, сказал, как говорят, вернувшись к Пирру, что им приходится вести войну с гидрой.[162] Другие же говорят, что не Киней, а сам Пирр сказал это слово, видя войско римлян, более многочисленное, чем прежнее; дело в том, что и второй консул Корунканий[163] прибыл к Левину из Тиррении[164] со всеми силами. http://fb2.booksgid....storiya/10.html
Сообщение отредактировал andy4675: 27.04.2012 - 10:53 AM
Армия Пирра имеет серьезные отличия от армии Александра. Пожалуй, она имеет сходство со многими эллинистическими армиями - но в первую очередь с армиями Египта и Селевкидов.
Да-а? И сможете это показать - помимо смехотворного упоминания о меньшем числе конницы?
Плохо, наверное, не знать древнегреческого. Оригинал Плутарха:
А что - целиком опять не поместился? Вам все время мерещится, будто я чего-то не видел такого, что вдруг открыли Вы... это напрасно и данную фразу я видел давно, однако прекрасно понимаю, что такие упоминания гипаспистов можно встретить в массе литературы вплоть до Прокопия, где они вероятно также являются "лековооруженной гвардией телохранителей"...
Гипасписты (в узком смысле этого слова) как раз таки вполне понятный род войск - легковооруженная гвардия телохранителей.
Это кто же породил столь узкий смысл для щитоносцев?
По моему мнению, первоисточник служит основой когда излагает факты (кто, что, где, когда). Когда начинается вольное изложение источника, причем относительно вопросов, соприкасающихся с интересами его национальной гордости и великодержавия, считаю уместным провести анализ и затем критику источника.
То есть Ваши россказни на эту тему - это критика источника? На чем же она основывается помимо буйной фантазии?
По факту - Пирр сражался одновременно с Римом и Карфагеном. Или это неверно?
Где и когда? Конкретнее...
Если поражение случайное - зачем пиарить, что проиграл Левин Пирру? Проще сказать: проиграли случайно или несправедливо.
Пиарить - это Ваше выражение. Фабриций высказал по этому поводу свое мнение - оно понравилось, его записали...
А я где-то сказал, что жители Тарента не помогали войском Пирру? По-моему я просто сказал, что Пирр не получил от них достаточной помощи - явно гораздо меньше того, что выставлял против него Рим.
Балаболить можно сколько угодно - доказательства сказанному где?
Посольство описано только у римлян (как и вообще вся кампания).
У Полибия. И никакого драматизма там нет...
Если он действительно перетрухнул римлян, он всегда имел свободу уйти назад в Эпир бросив никому не нужных тарентинцев...
Заработав себе прекрасный авторитет не выполнившего союзнический договор и бросившего его пригласивших! По себе других судить не надо...
Луканцы и особенно самниты играли важную роль в армии Пирра.
Как народы, попавшие в зону контроля эпирского царя.
Думаю, этруски и галлы тоже только и ждали момента схватить Рим за глотку.
Думать не может запретить никто.
Римляне долгое время были в раздумье, удивленные и славой Пирра и понесенным поражением, ...
А они не должны были удивиться поражению? Или оно было запланировано? Последующая фраза и вовсе непонятно приведена к чему...
А что - в армиях Александра были слоны? Или не играли там гетайры важнейшей роли? В данном отрывке речь идет явно о телохранителях. Ведь задачей телохранителей было заботиться о его безопасности и не пускать его в гущу боя самого. Именно поэтому Пирр протискивается через гипаспистов (значит они его и окружают, и не пропускают). В тексте не просто щитоносцы. Гипасписты были личной гвардией, сопровождавшей еще Александра Македонского. Отсюда столь узкий смысл. Моя версия - одна из многих. Основана она на нелогичности излагаемого (хотя Аппиан и Плутарх пытаются стереть по возможности всякие неувязки). В 279-275 г. г. до н. э. Так будет достаточно конкретно? Итак, мнение сторонников войны возобладало, и в Эпир отправили послов, чтобы отвезти Пирру дары от имени не только тарентинцев, но всех вообще италиотов11, и сказать, что им нужен разумный и прославленный полководец и что в их распоряжении есть большие силы луканцев, мессапов, самнитов и тарентинцев: всадников около двадцати тысяч, а пехотинцев триста пятьдесят тысяч. Эти речи воспламенили не только Пирра, но и эпиротам внушили нетерпеливое желание выступить в поход (Плутарх, Пирр, 13). Из обещанных 350 тыс. союзников, над которыми ему предстояло принять начальство, не оказалось ни одного человека, да и сами тарентинцы не думали о снаряжении собственного войска. И далее снова слово Плутарху: 16. С этими силами Пирр направился в Тарент. Киней, узнав о прибытии царя, вышел с солдатами ему навстречу. Вступив в город, Пирр ничего не предпринимал против желания тарентинцев, пока не подошли спасшиеся корабли и не собралась большая часть его войска. К этому времени Пирр увидел, что чернь в Таренте по доброй воле не склонна ни защищаться, ни защищать кого бы то ни было, а хочет лишь отправить в бой его, чтобы самой остаться дома и не покидать бань и пирушек. Потому он закрыл все гимнасии и портики, где тарентинцы, прогуливаясь, вершили военные дела на словах, положил конец неуместным пирам, попойкам и шествиям и многих призвал в войско. Производя этот набор, Пирр был так неумолимо суров, что многие из тарентинцев, которые не привыкли повиноваться и жили в свое удовольствие, а всякую иную жизнь считали рабством, покинули город. 17. ... После битвы к нему пришло множество луканов и самнитов, и хотя Пирр упрекнул их за промедление, было ясно, что он радуется и гордится, одержав победу над огромными силами римлян только со своими воинами и с тарентинцами. Не знаю, по сравнению с кем у римлян были огромные силы при Гераклее, если не с силами Пирра. Если же вы считаете, что тарентийцы действительно предоставили Пирру обещанные 350.000 пехоты и 20.000 конницы - то добрых вам грез. Ничего добавить не имею. Договор римлян с карфагенянами выглядит вот так (очень ясно: он направлен конкретно против Пирра, а не вообще просто договор без какой либо видимой причины). Полибий, книга Третья Всеобщей истории: 25. Последний договор до войны карфагенян за Сицилию римляне заключают во время переправы Пирра в Италию. В нем подтверждается все то, что было в прежних договорах, и прибавляются следующие условия: «Если римляне или карфагеняне пожелают заключить письменный договор с Пирром, то оба народа обязаны выговорить себе дозволение помогать друг другу в случае вторжения неприятеля, какая бы из двух стран ни подверглась нападению. Если тот или другой народ будет нуждаться в помощи, карфагеняне обязаны доставить суда ластовые и военные, но жалованье своим воинам каждая сторона обязана уплачивать сама. Карфагеняне обязуются помогать римлянам и на море в случае нужды; но никто не вправе понуждать команду к высадке на сушу, раз она того не желает. Что касается клятвы, то она должна была быть такого рода: первые договоры карфагеняне утвердили клятвою во имя отеческих богов, а римляне согласно древнему обычаю во имя Юпитера Камня, последний же договор именами Марса и Эниалия 67 . Клятва Юпитером Камнем 68 состоит приблизительно в следующем: утверждающий договор клятвою берет в руку камень и, поклявшись от имени государства, произносит такие слова: «Да будут милостивы ко мне боги, если я соблюду клятву; если же помыслю или учиню что-либо противное клятве, пускай все люди невредимо пребывают на собственной родине, при собственных законах, при собственных достатках, святынях, гробницах, один я да буду повергнут, как этот камень». При этих словах произносящий клятву кидает камень. 26. Договоры такого рода были заключены и по настоящее время сохраняются на медных досках подле храма Капитолийского Юпитера в казнохранилище эдилов 69 . Поэтому не вправе ли каждый подивиться не тому, что историк Филин не знает их, — в этом нет ничего удивительного, ибо и в наше время даже старейшие из римлян и карфагенян, слывущие за людей наиболее пекущихся о государственных делах, даже они не знали их, — но тому, что он каким-то образом и по какой-то неведомой причине решается утверждать противоположное, именно, что по заключенному между римлянами и карфагенянами договору для римлян закрыта была вся Сицилия, а для карфагенян Италия и что римляне нарушили договор и клятву когда впервые переправились в Сицилию ; договора такого не было, и никаких письменных следов чего-либо подобного не существует, хотя Филин определенно высказывает это во второй книге. Об этом же самом мы упоминали во введении к собственной истории, отложив подробности до настоящего случая, ибо весьма многие, доверяясь сочинению Филина, уклоняются в этом вопросе от истины. Как бы то ни было, если кто будет укорять римлян по поводу перехода их в Сицилию за то, что без всяких оговорок они приняли дружбу мамертинов и потом по просьбе их оказали им помощь, невзирая на то, что мамертины поступили вероломно в отношении не только мессенян, но и региян, то упреки его будут основательны, но совершенно ошибочно утверждать, будто римляне самым вступлением в Сицилию нарушили клятву и договор. Ганнибал о вкладе Пирра в военное дело (Тит Ливий, книга 35 Истории Рима от основания города): 14. (1) Заболевший Сульпиций остался в Пергаме, а Виллий, узнав, что царь занят войною в Писидии, прибыл в Эфес. (2) Проведя там несколько дней, он старался почаще видеться с оказавшимся там в те же дни Ганнибалом50, (3) чтобы выяснить его настроения и по возможности внушить, что со стороны римлян ему не грозит никакая опасность. (4) Беседы эти не привели ни к чему, но так уж вышло само собой, что из-за них – как будто римлянин только этого и добивался – царь стал меньше ценить Ганнибала и относиться к нему с большим подозрением. (5) Клавдий, следуя греческой истории Ацилия51, передает, что в этом посольстве был Публий Африканский и что он-то в Эфесе и беседовал с Ганнибалом. Клавдий даже приводит один из их разговоров. (6) Сципион, по его словам, спросил, кого считает Ганнибал величайшим полководцем, (7) а тот отвечал, что Александра, царя македонян, ибо тот малыми силами разбил бесчисленные войска и дошел до отдаленнейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть. (8) Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, (9) который первым всех научил разбивать лагерь52, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы; вдобавок он обладал таким даром располагать к себе людей, что италийские племена предпочли власть иноземного царя верховенству римского народа, столь давнему в этой стране. (10) Наконец, когда римлянин спросил, кого Ганнибал считает третьим, тот, не колеблясь, назвал себя. (11) Тут Сципион, усмехнувшись, бросил: «А что бы ты говорил, если бы победил меня?» Ганнибал будто бы сказал: «Тогда был бы я впереди Александра, впереди Пирра, впереди всех остальных полководцев». (12) Этот замысловатый, пунийски хитрый ответ и неожиданный род лести тронули Сципиона, ибо выделили его из всего сонма полководцев как несравненного53. Значит, Пирр научил римлян и карфагенян разбивать лагерь - что кое-кто оспаривал... (примечание 52. Плутарх, напротив того, утверждал (Пирр, 16, 5), что Пирр восхищался искусством римлян в сооружении и устройстве лагерей. (Ср. подобное же замечание, вложенное Ливием в уста Филиппу: XXXI, 34, 8); примечание к примечанию: учитывая, как вольно Плутарх вкладывает афоризмы в уста не тех людей, свидетельство Ливия весомее). Значит, на сторону Пирра были готовы перейти многие италийцы - что кое-кто тут оспаривал... Трог: КНИГА XVIII Гл. 1. (1) Пирр, которого осаждали своими просьбами тарентинцы, вторично отправившие к нему посольство вместе с самнитами и луканами, тоже нуждавшимися в его помощи против римлян, обещал, что придет со [своим] войском [им на помощь]. Побудили его к этому не столько их мольбы о помощи, сколько надежды на захват власти над Италией; (2) а как только он задумал это, его неукротимую душу все больше стало пожирать стремление подражать своим предшественникам: он не хотел казаться ниже дяди своего Александра, который был защитником тех же тарентинцев против бруттиев, или уступить в мужестве великому Александру, который, уйдя так далеко от родины, покорил Восток. (3) Для охраны государства он оставил своего пятнадцатилетнего сына Птолемея; двух младших сыновей, Александра и Гелена, чтобы не тосковать во время [предстоящего] продолжительного похода, взял с собой и высадился со своим войском в Тарентинской гавани. (4) Услыхав о прибытии Пирра, римский консул Валерий Левин вывел свои войска для боя, торопясь сразиться с Пирром раньше, чем к Пирру подойдут подкрепления союзников. (5) Да и царь, хотя числом своих воинов уступал [противнику], не стал откладывать сражение. (6) Римляне уже были близки к победе, но до тех пор невиданные ими слоны сперва повергли их в ужас, а потом заставили отступить. Так уже почти победивших победили неведомые им македонские чудовища. (7) Но и для неприятеля победа не была бескровной: сам Пирр был ранен, большая часть его воинов убита, и от своей победы Пирр получил больше славы, чем радости. (8) Из-за исхода этой битвы многие племена перешли на сторону Пирра. (9) Среди других отпали [от римлян] и Локры, предав римский гарнизон. (10) Из захваченной добычи Пир безвозмездно отпустил в Рим двести пленников с тем, чтобы римляне, познав его храбрость, узнали и его великодушие. (11) Спустя несколько дней, когда к Пирру присоединились союзные отряды, он вторично сразился с римлянами, и в этом сражении судьба была к нему столь же благосклонна, как в первом. Гл. 2. (1) Между тем в римский сенат явился карфагенский полководец Магон, посланный со ста двадцатью кораблями на помощь римлянам, и стал заверять их, будто карфагеняне очень огорчены тем, что Италия страдает от войны с царем-чужестранцем; (2) поэтому-то и послали его, чтобы римлянам пришло на помощь иноземное войско, раз уж на них напал иноземный враг. (3) Сенат выразил карфагенянам благодарность, но от их помощи отказался. (4) Магон же с пуническим лукавством спустя короткое время тайно посетил Пирра под видом карфагенского мирного посредника, намереваясь выведать его планы относительно Сицилии, куда, как до него дошел слух, Пирра уже звали. (5) Ибо ведь истинным поводом к посылке подкреплений римлянам было желание карфагенян войной с Римом задержать Пирра в Италии, чтобы он не имел возможности переправиться в Силицию. (6) Пока все это происходило, отправленный римским сенатом посол Фабриций Лусцин договорился с Пирром о мире. (7) Для утверждения этого мира Пирр послал в Рим Кинеаса с богатейшими дарами, но Кинеас не нашел никого, в чьем доме эти дары захотели бы принять. (8) Почти к тому же времени относится и другой пример этого бескорыстия римлян. (9) Отправленные сенатом в Египет послы отвергли драгоценные дары, присланные им царем Птолемеем, а когда через несколько дней их пригласили на пир, – причем им заранее были присланы золотые венки, – они приняли их как почетный дар, но на следующий день возложили их на царские статуи. (10) Поэтому-то Кинеас, когда сообщил Пирру, что заключению мира с римлянами воспрепятствовал Аппий Клавдий, на вопрос царя: «А каков же Рим?», – ответил: «Видел город царей!». (11) После этого к Пирру явились послы от сицилийцев, чтобы передать Пирру власть над всем островом, страдавшим от постоянных войн с карфагенянами. (12) Ввиду этого Пирр, оставив у Локров сына своего Александра и обеспечив города союзников сильными гарнизонами, переправил войско в Сицилию. КНИГА XXIII Гл. 3. (1) В это же самое время Пирр вел войну против римлян. (2) Когда сицилийцы, как было сказано выше, попросили его о помощи, он прибыл в Сиракузы и стал называться царем Сицилии и Эпира. (3) Радуясь своей удаче, он предназначил Сицилийское царство сыну своему Гелену как дедовское наследство – ибо Гелен был рожден от дочери царя Агафокла, а Италийское царство – [другому сыну], Александру. (4) После этого он провел много удачных сражений против карфагенян. (5) Спустя некоторые время к Пирру явились послы от италийских союзников с вестью, что они не могут более сопротивляться римлянам, и, если он не подоспеет на помощь, они сдадутся. (6) Пирр был встревожен опасностью, которая угрожала ему с двух сторон. Он не знал, что делать и кому оказать помощь в первую очередь, он колебался и не знал, на что решиться, склоняясь то к одному решению, то к другому; (7) так как, с одной стороны, ему угрожали карфагеняне, а с другой – римляне, то казалось, что не переправлять войско в Италию опасно, а вывести войска из Сицилии еще опаснее; не помочь союзникам значило их потерять, а покинуть Сицилию – значило ее утратить. (8) В этой буре опасностей Пирру показалось, что наиболее безопасным прибежищем будет такое решение: пустить в дело все свои силы в Сицилии, а затем, сокрушив карфагенян, переправить победоносное войско в Италию. (9) Итак, Пирр завязал сражение с карфагенянами и победил их; но так как [после этого] он ушел из Сицилии, то казалось, что он побежден и обращен в бегство; (10) поэтому союзники от него отложились, и он потерял власть над Сицилией так же скоро, как легко ее захватил. (11) В Италии ему тоже посчастливилось не больше, и он возвратился в Эпир. Изумительным примером может служить его неудача в том и другом предприятии! (12) Ведь сперва судьба, благоприятствуя Пирру, сверх всяких ожиданий доставила ему власть над Италией и Сицилией и ряд побед над римлянами, а потом, как бы для того чтобы показать хрупкость человеческого счастья, обернувшись [против него], разрушила все достигнутое им и добавила к сицилийской катастрофе кораблекрушение на море, позор неудачной войны с римлянами и постыдное отступление из Италии. Гл.4. (1) После того как Пирр удалился из Сицилии, в правители [там] был избран Гиерон. ... (12) Царь Пирр много раз отмечал его военными наградами. (13) Он обладал выдающейся красотой и изумительной силой. Таким образом Трог и Юстин прямо говорят, что при Гераклее Пирр уступал в силах римлянам. Флор, Эпитомы: XIII. Тарентинская война 18. Затем следует тарентинская война, единая по названию, но многократная по победам, ибо она повлекла к общей гибели кампанцев, апулийцев, луканцев и зачинщиков войны тарентинцев, т.е. всю Италию, и вместе с ними Пирра, знаменитейшего царя Греции. В результате одновременно была объединена Италия и предопределены заморские триумфы. (2) Тарент, создание лакедемонян, некогда столица Калабрии, Апулии и всей Лукании, славился величиною, стенами и гаванью, а также удивительным местоположением. Будучи расположен у входа в Адриатическое море, он рассылал корабли во все страны: Истрию, Иллирик, Эпир, Ахайю, Африку, Сицилию. Над гаванью возвышался видимый со стороны моря театр66, который оказался причиной бед для несчастного города. (4) Там происходило торжественное представление, когда был замечен приближавшийся к берегу римский флот. Полагая, что это враги, тарентинцы выбежали и стали насмехаться над ними, не разобравшись, что это за римляне и откуда они появились. Мало того, когда без промедления прибыли с жалобой римские послы, их неприлично оскорбили, допустив бесчестье, о котором стыдно сказать; и вот — война. (6) Приготовления к ней наводят ужас, ведь столько народов сразу поднимается на защиту тарентинцев, и яростнее всех — Пирр. Вознамерившись отомстить за полугреческое (его основатели — спартанцы) государство, он прибыл по морю и суше со всеми силами Эпира, Фессалии, Македонии с воинами, конями, оружием и неведомыми в то время слонами, так что ко всему прочему добавился страх перед дикими животными. (7) Первая битва произошла в Кампании, у Гераклея, близ реки Лирис67 при консуле Левине. Она была жестокой; Обсидий, начальник ферентанейской турмы, напав на царя, привел его в замешательство и вынудил отступить, бросив знаки отличия. (8) Сражение было бы выиграно, если бы не выбежали вперед слоны, превратив войну в жестокое зрелище. Кони, приведенные в ужас и величиною, и видом животных, и неведомым запахом, и звуками, приняли слонов за еще больших чудовищ, чем те были, и обратились в гибельное бегство. (9) Затем в Апулии у Аускула при консулах Курии и Фабриции произошло более удачное сражение68. Страх перед слонами стал меньше; Гай Нумиций, гастат четвертого легиона, отрубив у одного слона хобот, доказал, что эти звери смертны. (10) И полетели в них дротики, а факелы, брошенные на башни, обрушили на вражеское войско пылающие обломки. Конец побоищу положила ночь. Последним бежал царь. Раненный в плечо, он был унесен телохранителями на собственном щите. (11) Заключительная битва была в Луканиин. а так называемых Арузинских полях69, при тех же командующих. На этот раз — полная победа. Она оказалась результатом случая, а не доблести. (12) Слоны снова были выведаны в первый ряд но сильный удар копьем в голову повернул назад одного, еще молодого. Когда он, жалобно трубя, бросился назад навстречу бегущим слонам, его узнала мать. Она вырвалась вперед как бы затем, чтобы отомстить за него, и громадой своего тела смешала все вокруг, словно это были враги. (13) Так одни и те же животные первую победу принесли Пирру, вторую свели вничью, а третью подарили нам. (14) Но война с царем Пирром велась не только оружием и в открытом бою, но и против его козней в тылу. Ибо сразу же после своей первой победы этот изворотливый человек, познав римскую доблесть, тотчас же разуверился в оружии и принялся за происки. (15) Он сжег павших, снисходительно обошелся с пленными, а затем, возвратив их без выкупа, отправил в Рим послов и стал всеми силами добиваться договора о дружбе. (16) Тогда-то в сражениях и в тылу, во внешних делах и во внутренних ярко проявилась римская доблесть. Тарентинская победа более, чем какая-либо иная, показала стойкость римского народа, мудрость сената, величие духа полководцев. (17) Ведь какими подобрали тех воинов, которых затоптали слоны в первом сражении? Все ранены в грудь (некоторые погибли общей смертью с врагами), у всех в руках мечи, а на лицах и после смерти сохранилось выражение угрозы и гнева. (18) Пирр был до такой степени поражен этим, что сказал: "О, как легко было бы захватить власть над миром, если бы у меня были римские воины или бы я был римским царем!" А каково рвение в восполнении потерь! (19) Пирр сказал: "Вот когда я убедился, что впрямь происхожу от Геракла: головы врагов вырастают словно из их собственной крови, как срезанные головы Лернейской гидры". (20) И что это был за сенат, если послы Пирра, изгнанные по предложению Аппия Цека из города вместе со своими дарами, на вопрос царя, что они выведали в тылу врагов, признались, что город показался им храмом, а сенат собранием царей! (21) А какими были сами полководцы! Курий70 выгнал из лагеря лекаря, просившего деньги за царскую голову, а Фабриций отказался от части государства, предложенной ему царем. (22) Во время мира тот же Курий предпочел самнитскому золоту свои глиняные сосуды, а Фабриций с цензорской строгостью осудил консуляра Руфина71 за обладание 10 фунтами серебра как за расточительство. (23) Кого удивит, что при таких нравах и такой доблести воинов римский народ оказался победителем и в одной только тарентинской войне за четыре года покорил большую часть Италия, храбрейшие народы, богатейшие города, плодороднейшие области? (24) Невероятным показалось бы сравнение начала войны с ее концом. После победы в первом сражении Пирр, запугавший всю Кампанию и опустошивший берег Лириса и Фрегеллы, взирая с высоты пренестинской крепости на Рим почти как на добычу, на расстоянии почти в 20 миль застлал глаза трепещущих граждан дымом и пеплом. (25) Впоследствии же он был дважды выбит из лагеря, дважды ранен и бежал в свою Грецию морем и сушей72. Настали мир и покой, а трофеи от стольких богатейших племен оказались таковы, что Рим не мог вместить плодов своей победы. (26) И недаром! Не было в Риме триумфа, более прекрасного и великолепного. (27) До сего времени не видели ничего, кроме овец вольсков, стад сабинян, повозок галлов, сломанного оружия самнитов. А теперь, если взглянуть на пленных, — молосс и фессалиец, македонец и брутиец, алул и луканец, а если окинуть взором триумфальное шествие — золото, пурпур, знамена, картины, тарентинская роскошь. (28) Но римский народ ни на что не смотрел с таким удовольствием, как на тех, кого так боялся, — на чудовищ с их башнями: чувствуя себя пленниками, они, опустив головы, следовали за победителями-конями. Комментарии: 66. В Таренте было два театра. 67. Флор перепутал реки Лирис (в Кампании) и Сирис (у Тарента). 68. В 279 г. до н.э. Курий и Фабриций в этом году, однако, не были консулами. Первый — консул 278 г., второй — консул 275 г. до н.э. 69. Битва под Беневентом в 275 г. до н.э. 70. М. Курий Дентат, победитель Пирра в битве у Тарента в 273 г. до н.э. 71. П. Корнелий Руфин, консул 290 и 277 гг. до н.э., изгнан из сената в 275 г. до н.э. 72. Осенью 275 г. до н.э. Флор ничего не сообщает об операциях Пирра в Сицилии.
Попрошу привести отрывок из Полибия, говорящих о посольстве Пирра и об ответе Аппия Клавдия Слепого. Если это представляется возможным...
При чем тут по себе судить или нет. Поражение оно и есть поражение. Если бы Пирр осознал, что проиграл, то дальнейшее испытание судьбы было бы неуместно - убрался бы восвояси. Он же пробыл в Италии и Сицилии добрых 6 лет, пока не потерял почти все свое войско, и не лигился своих союзников.
Луканцы и самниты воевали с Римом и без Пирра, незадолго до Тарентинской войны.
Слава Богу, хоть думать вы нам не воспрезаете. Благодарствуем...
То-есть, вы считаете, что Александр и Пирр сражались совершенно идентично между собой? А также совершенно идентично и с диадохами? (я в шоке...)
Нет проблем. Гипаспист: древнегреч. 1. воин со щитом, аспидофор телохранитель и член свиты владыки или высокопоставленного лица (ср. Еврипид); 2. во мн. ч. - отборный отряд македонской армии, куда входили пешие телохранители, которые получили свое название от того, что имели зиты (ср. Диодор).
Также показательно современное значение слова гипаспист - это армейские чины. Речь идет об офицерских чинах, которые служат как верные члены свиты или секретари высшего командования армии, особенно начальника штаба. Также так именуются высокий офицерский чин, который сопровождает главу государства.
Не имелось у Тарента не только 400.000 солдат для Пирра, но даже и 40.000. Логичные для нормального греческого полиса цифры - от 3 до 10 тысяч человек (последнее даже может быть перебором).
Читал. Но Пирров лагерь хвалил Ганнибал, а слова, приписываемые Плутархом Пирру на самом деле сказал Филипп Пятый (согласно Ливию). Не думаю, что стоит приводить большое количество примеров в доказательство тому, что Плутарх порой приписывал произнесение тех или иных афоризмов совсем не тем людям, которые их произнесли на самом деле (причем порой у него одни и те-же слова могли произнести совсем разные люди).
После его первой же победы перешли на его сторону эти народы. Причем звали его они совместно с тарентинцами из Эпира в Италию. Также, кроме них, были и апулийцы. Но о том, что это малые народы - нелепо говорить - это население всей Италии на юг от Кампании (Самний, Апулия, Лукания, Бруттия и Великая Греция). Одновременно с Пирром войну с Римом некоторое время вели этруски, а галлы были усмирены лишь недавно.
Раз цеплялся - значит верил. Значит имело смысл бороться за Италию. Не стоит принимать Пирра за идиота, который не имея шансов лез на рожон (это не обещало ничего хорошего ни ему, ни его войску, кроме смерти).
Земли луканцев, самнитов и апулийцев - совсем не так мало, как вы хотите это представить. А что касается использования галльских ресурсов - то давайте не забывать Ганнибала...
То-есть, вы считаете, что Александр и Пирр сражались совершенно идентично между собой? А также совершенно идентично и с диадохами? (я в шоке...)
Совершенно идентично сражаться не смогут даже близнецы, однако это не повод проводить какие-либо фундаментальные различия между их армиями. Г. Фламиний по сравнению с Сципионом Африканским также совершенно различно пользовались одной и той же армией. (выйдете из шока, может поймете...)
Нет проблем. Гипаспист: древнегреч. 1. воин со щитом, аспидофор телохранитель и член свиты владыки или высокопоставленного лица (ср. Еврипид); 2. во мн. ч. - отборный отряд македонской армии, куда входили пешие телохранители, которые получили свое название от того, что имели зиты (ср. Диодор).
Нет проблем лишь у МММ. Вы ссылочку-то дайте откуда всего этого понабрались...
Не имелось у Тарента не только 400.000 солдат для Пирра, но даже и 40.000. Логичные для нормального греческого полиса цифры - от 3 до 10 тысяч человек (последнее даже может быть перебором).
А разве это Тарент планировал выставить 400 000 человек? Крупнейший и богатейший город южной Италии несерьезно сравнивать с греческими полисами. Некогда тарантинцы при демократическом образе правления обладали чрезвычайным могуществом потому, что владели самым большим флотом в этом месте и выставляли войско в 30 000 пехотинцев и 3 000 всадников (Strabo VI, 3)
Не думаю, что стоит приводить большое количество примеров в доказательство тому, что Плутарх порой приписывал произнесение тех или иных афоризмов совсем не тем людям, которые их произнесли на самом деле (причем порой у него одни и те-же слова могли произнести совсем разные люди).
Неважно кто эту похвалу высказал - важно, что укрепленный лагерь (иногда и с двойным частоколом) у римлян был уже раньше.
После его первой же победы перешли на его сторону эти народы. Причем звали его они совместно с тарентинцами из Эпира в Италию. Также, кроме них, были и апулийцы. Но о том, что это малые народы - нелепо говорить - это население всей Италии на юг от Кампании (Самний, Апулия, Лукания, Бруттия и Великая Греция).
Поэтому смешно утверждать о малочисленности войск Пирра.
Одновременно с Пирром войну с Римом некоторое время вели этруски, а галлы были усмирены лишь недавно.
Они вели военные действия вне зависимости от появления Пирра.
Раз цеплялся - значит верил. Значит имело смысл бороться за Италию. Не стоит принимать Пирра за идиота, который не имея шансов лез на рожон (это не обещало ничего хорошего ни ему, ни его войску, кроме смерти).
За идиота может и не стоит, однако после его именно идиотской выходки с отъездом на Сицилию все шансы на удержание Италии у него накрылись.
Земли луканцев, самнитов и апулийцев - совсем не так мало, как вы хотите это представить.
Где я говорил о их малочисленности и малозаселенности?
Еврипид. Трагедия Рес (начало): ДЕЙСТВИЕ ПЕРВОЕ ЯВЛЕНИЕ ПЕРВОЕ Корифей (к хору)
Смена дежурная! Стражи товарищи! Χορός Βᾶθι πρὸς εὐνὰς τὰς Ἑκτορέους. Τίς ὑπασπιστῶν ἄγρυπνος βασιλέως, ἢ τευχοφόρων; http://remacle.org/b...de/rhesusgr.htm (перевод довольно свободный, но смысл слова гипаспист передан)
Вообще же информация о гипаспистах взята из обширного словаря греческого в приложении к энциклопедии Папирус-Ларус-Британника (совместная работа трех больших энциклопедических издательств). Я немного сократил, что касается современного смысла слова. А древнее значение оставил как в энциклопедии.
30.000 воинов у Тарента во времена Пирра? Сибарис с союзниками тоже в конце 6 в. до н. э. мог выставить 50.000 воинов. Только когда заиграла флейта для марша, кони начали танцевать... Малочисленные кротониаты разбили изнеженных сибаритов. Если же серьезно, то достаточно посмотреть на успехи Агафокла в Южной Италии с его немногочисленными наемными армиями, чтобы убедиться, что Тарент уже давно не переживал периода своего взлета. По крайней мере от Агафокла тарентинцы отхватывали по полной программе. Так что действительно несерьезно сравнивать цветущие классические полисы с Тарентом времен Пирра. Ни по количеству, ни по качеству войск (отборным войском Пирра были его эпироты и наемники).
Важно, что Ганнибал говорит, что римляне и карфагеняне научились строить лагерь как следует именно у Пирра.
Не смешно. Потому что в битве при Гераклее эти народы не участвовали на стороне Пирра. Пирр гордился, что без их помощи он справился с большим римским войском.
Да, вне зависимости от Пирра. Но успех Пирра при желании можно было использовать, чтобы привлечь эти народы на свою сторону. Пирр не высасывал из пальца своих успехов, даже наоборот - он транжирил свои стратегические ресурсы.
По всей видимости, Пирр оценил, что Карфаген и Рим стали союзниками (а этого он не мог не знать). Поэтому он хотел создать общегреческий фронт в Италии и Сицилии против Рима и Карфагена. Но с Сицилии после своих грандиозных первоначальных успехов бежал, потому что этот корабль потерял управление, и мог утянуть его за собой - Пирр это понимал, и по сути не проиграв карфагенянам покинул остров. Это значит, что если бы аналогичная ситуация складывалась и против рима до или после Аускула, он оставил бы в покое и римлян. Потому что глуп он не был.
Где я говорил о их малочисленности и малозаселенности?
Самниты и луканцы - это "многие италийцы"? Прибывшие к нему лишь после его победы...
Территория же это тоже не малая, по масштабам Италии - особенно если учесть, что Цизальпинская Галлия еще не была окончательно покорена римлянами...
Смена дежурная! Стражи товарищи! Χορός Βᾶθι πρὸς εὐνὰς τὰς Ἑκτορέους. Τίς ὑπασπιστῶν ἄγρυπνος βασιλέως, ἢ τευχοφόρων; http://remacle.org/b...de/rhesusgr.htm (перевод довольно свободный, но смысл слова гипаспист передан)
И что - на основании этого можно сделать какой-то вывод? И почему ὑπασπιστῶν Вы здесь использовали в качестве стражи, тогда как стража - это φύλαξ?
30.000 воинов у Тарента во времена Пирра? Сибарис с союзниками тоже в конце 6 в. до н. э. мог выставить 50.000 воинов.
Он не уточняет когда именно.
Сибарис с союзниками тоже в конце 6 в. до н. э. мог выставить 50.000 воинов. Только когда заиграла флейта для марша, кони начали танцевать..
Замечательная аналогия... в духе Светлова.
отборным войском Пирра были его эпироты и наемники
Опять сами догадались?
Важно, что Ганнибал говорит, что римляне и карфагеняне научились строить лагерь как следует именно у Пирра.
Цитатку в студию плиз оригинальных слов Ганнибала - раз уж Плутарха Вы отбраковали, так почему я должен верить сказаниям Ганнибала из вторых рук?
Не смешно. Потому что в битве при Гераклее эти народы не участвовали на стороне Пирра.
Кто это Вам сказал? Читайте Диона Кассия - цитату я уже приводил...
Да, вне зависимости от Пирра. Но успех Пирра при желании можно было использовать, чтобы привлечь эти народы на свою сторону.
Вот когда использовал бы - стал бы предметом для обсуждения.
По всей видимости, Пирр оценил, что Карфаген и Рим стали союзниками (а этого он не мог не знать). Поэтому он хотел создать общегреческий фронт в Италии и Сицилии против Рима и Карфагена.
Не надо только делать из Пирра великого политика! Он бросился в Сицилию потому, что одновременно к нему обратились сицилийцы, предложившие занять Акрагант, Сиракузы и Леонтины и просившие изгнать карфагенян и освободить остров от тираннов (Plut. Pyrr. 22) Далее тот же Плутарх рассказывает, что Пирр долго колебался куда ему направиться - на Сицилию или в Македонию, где к тому времени умер Керавн...а Вы мне тут будете очки втирать про "фронт"... Это был обычный авантюрист, кондотьер Античности недоделанный...
Территория же это тоже не малая, по масштабам Италии
Не маленькая - так что, на этом основании ее население можно трактовать как "многих италийцев"?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.04.2012 - 02:18 AM
