←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему цифровые технологии только усугубят...

Фотография воевода воевода 20.03 2018

Профессор политической философии Григорий Юдин о том, что такое современная демократия, как она работает, и почему цифровые технологии не решат ее проблем.

 

Велик соблазн в связи с новыми технологиями внедрить в либерально-конституционную систему представительства процедуры постоянного мониторинга мнений и интересов людей. Если не создавать избирательные участки и счетные комиссии, не печатать бюллетени, а просто обрабатывать голоса, поданные в интернете, или суммировать данные о деятельности и предпочтениях избирателей, можно выстроить политику, непосредственно отражающую волю населения. Эту перспективу часто называют «прямой демократией», надеясь тем самым восстановить баланс или даже сместить его в сторону истиной демократии.

 

....

 

Но на самом деле тут все с точностью наоборот. Это не путь к истинной демократии, а путь к критическому усилению репрезентативной системы. Опросы основаны на идее репрезентативной выборки — идее о том, что мы экстрагируем из населения некоторую выборку, которая, как в капле воды, представит нам всю его структуру. И мы тем самым увидим истинную волю народа. Однако как раз воли никакой мы не увидим вообще.

 

Ведь идея прямой демократии предполагает не абстрактное мнение, а волю, выраженную в результате прямого вовлечения в конфликтное обсуждение общего дела — с дебатами, с ассамблеями, с демонстрациями, самоорганизацией и коллективным действием. И когда нам говорят, что нет никакой необходимости формировать волю конкретных людей, достаточно только зафиксировать ее в виде репрезентативного мнения, то мы получаем нечто прямо противоположное демократии.

.....

 

Примерно то же можно сказать и о прямых голосованиях по конкретному вопросу с помощью цифровых технологий. Тут тоже совсем неочевидно усиление демократичности. Если я не вовлечен ни в дебаты, ни в дискуссии, ни в конфликты, даже прямо выраженное мое мнение, по сути, та же репрезентация. Потому что предполагает за мной лишь высказывание по сформулированному кем-то за меня вопросу. В системе «плебисцитарной демократии» правит тот, кто задает вопросы, а не тот, кто на них отвечает. То есть на выходе получается еще более радикальная аристократическая система власти. С кажущейся высокой народной легитимностью, но на самом деле при полной изоляции народа от политики. 

 

Есть теория, согласно которой демократия была бы отличной штукой, если бы не технологические ограничения, которые теперь, благодаря цифровой революции, больше не существуют. Демократия изначально была придумана для маленьких сообществ, а в больших не работала из-за коммуникативной сложности. Руссо в свое время говорил французам: «Даже не мечтайте о том, чтобы реализовать ту прекрасную картину, которую я описал в трактате «Об общественном договоре» – у вас слишком большая страна».

Теперь это не проблема. Цифровая революция дает возможность масштабировать и преодолеть разрыв между хорошей моделью и невозможностью ее реализации в больших масштабах.

Но...

Новые технологии только выглядят как набор принципиально новых возможностей открытости, но как раз идеально работают прямо обратным образом – как технологии контроля. Это мир, обвешанный камерами, мир, где все твои действия могут быть записаны.

 

Показательно, что Федор Крашенинников, который был основным идеологом электронной демократии в России и написал вместе с Леонидом Волковым книгу «Облачная демократия» про то, как новые технологии создают новые возможности для демократии, спустя два года, когда я пригласил его выступить на эту тему на конференции, прочитал мощный доклад о том, почему он разуверился в «облачной демократии», и как государство с помощью имеющихся у него больших ресурсов всегда способно создать достаточно троллей и ботов и раскрутить достаточно лидеров мнений, чтобы полностью контролировать демократические процедуры в интернете и даже извлекать из них выгоду.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 26.06 2018

  Абсолютное не понимание политических процессов , хотя все достаточно просто.

Начнем издалека. Возьмем видимый оптический диапазон. От низкочастотного красного, до высокочастотного фиолетового. Сколько цветов. Обычно говорят о 7. Художники знают десятки. У человеческого глаза 3 вида колбочек,  в кинескопе 3 пушки.

    Аналогично можно все стада (государства) различать по степени концентрации власти. Человеческие структуры- это частный случай природы. В природе минимальное количество власти у животных, где нет вожаков и стадо или просто особи ничем не организованы. Максимум- это муравьи и пчелы. Тут все жестко запрограммировано. Есть три основных разновидности организации:

 1. Диктатура. Вожак, диктатор обладает абсолютной властью. Он никому не подчиняется и не от кого не зависит. Вожак может отобрать еду у других членов стаи, может надавать тумаков.  Приходит к власти путем силового устранения предшественника.

Наиболее распространена среди людей и животных.

 2. Монархия. Отличие от первого в способе прихода к власти. Власть передается по наследству. В животном мире распространено в стаях, где правят самки. Дочь самки вожака становится вожаком.

3. Демократия. Вожак приходит к власти путем выбора членами стаи. В природе, когда пришлый самец хочет захватить власть в стае, все зависит от самок или самцов низкого ранга. Они могут поддержать или не поддержать вожака и от этого зависит результат.

В таких стаях вожак вынужден делиться пищей, проявлять ласку к другим членам стаи.

Т.е. вожак зависит от членов стаи. Это и есть основной принцип демократии.

 

Демократия- политическая система с Отрицательной Обратной Связью от народа к правительству.

  Не надо переводить слово демократия, не надо требовать, что бы стая(стадо) управляла сама собой. Такого не может быть, да и не надо. Надо просто давать понять вожаку, что он не царь, не Бог, не фюрер, а обычный и временный руководитель.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.06 2018

и как государство с помощью имеющихся у него больших ресурсов всегда способно создать достаточно троллей и ботов и раскрутить достаточно лидеров мнений, чтобы полностью контролировать демократические процедуры в интернете и даже извлекать из них выгоду.

Ровно то же самое делает и оппозиция. В итоге простой обыватель сходит с ума, попав между молотом и наковальней.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.06 2018

 

и как государство с помощью имеющихся у него больших ресурсов всегда способно создать достаточно троллей и ботов и раскрутить достаточно лидеров мнений, чтобы полностью контролировать демократические процедуры в интернете и даже извлекать из них выгоду.

Ровно то же самое делает и оппозиция. В итоге простой обыватель сходит с ума, попав между молотом и наковальней.

 

Как же спасти обывателя? Наверное нужен такой лидер, который пользовался бы абсолютным доверием народа и был бы свободен от конъюнктурных и корыстных соображений. Одно слова такого вождя будет весить больше, чем словоизвержения тысяч псевдодемократических троллей и ботов.  

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 27.06 2018

Кто сказал, что у демократии кризис? 100 лет назад почти вся Европа была сплошной диктатурой, сегодня диктаторскими государствами в Европе остались только обломки СССР.

Неразвитые страны, совсем недавно отделавшиеся от рабства, до демократии недоросли.

Несомненно, что цифровые технологии и прогресс- это путь к демократии.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.06 2018

Кто сказал, что у демократии кризис? 100 лет назад почти вся Европа была сплошной диктатурой, сегодня диктаторскими государствами в Европе остались только обломки СССР.

Неразвитые страны, совсем недавно отделавшиеся от рабства, до демократии недоросли.

Несомненно, что цифровые технологии и прогресс- это путь к демократии.

Господству диктаторов в Европе предшествовали массовые миграции и возникновение нацменьшинств после ПМВ. Подобные процессы происходили и в последние десятилетия.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 29.06 2018

Государство - это структура, предназначенные для насильственного подчинения меньшинством большинства членов общества. А уж какой способ при  этом используется: демократия или диктатура - вопрос навыков тех, кто находится у власти.

Только реальная система самоуправления с низу доверху может что-то изменить принципиально.

До сих пор не было технических возможностей на практике реализовать этот механизм. Да и морально люди не готовы к подобным отношениям.

Цифровые технологии дают шанс для развития в подобном направлении.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.06 2018

Только реальная система самоуправления с низу доверху может что-то изменить принципиально.

 

 И что? В чём Вы, ув-й г-н vaal2016, видите возможности цифровых технологий что-то принципиально изменить в социально-политических условиях жизни рядового труженника? Да и где у существующей системы свободного рынка ("система самоуправления") такая потенция? Я уже не говорю в воззрениях г-на Учёного и прочих - в чём основы убеждённости в какой-то "прогрессивности" самой этой системы? Всё это вилами по воде писано...

 

 Я знаком с "системой самоуправления с низу доверху" на собственной жизни и ничего для прогресса самой жизни в ней не нахожу. Для консервации предрассудков и регресса в ней гораздо больше возможностей... Вы просто забываете о самом человеке в выдуманных Вами "системах". Без прогресса самого человека с "цифровыми технологиями" или без них никакого прогресса не получится.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.06 2018

И что? В чём Вы, ув-й г-н vaal2016, видите возможности цифровых технологий что-то принципиально изменить в социально-политических условиях жизни рядового труженника?

Ну какие-то достижения все же есть. Раньше рядовой труженик просто ничего не делал на рабочем месте, а теперь путешествует по всемирной сети) Вот изменения, внесенные цифровыми технологиями.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 30.06 2018

Без прогресса самого человека с "цифровыми технологиями" или без них никакого прогресса не получится.

Во-первых, я с вами совершенно согласен. Без изменения самого человека ничего в обществе не изменится. В-вторых, для этих изменений требуется создать условия.

Система самоуправления возможна только в тех условиях, когда каждый член общества имеет доступ к любой информации. Этоне просто доступ к данным, но система подготовки информации,включающая подготовку человека, обработку данных и средства доступа к ним.

Проще говоря, в таком обществе, все знают всё про всех.

С одной стороны, это - благо. Заботятся о твоём здоровье, условиях развития и самореализации. С другой, чем более ты значим для общества - тем меньше тебя касается понятие "личная жизнь". 

Современный человек просто не готов раскрыться до такой степени. Но без этой абсолютной открытости самоуправление общества не возможно. 

Злоупотребления общественным положением - обратная сторона ограниченного доступа к объективной информации.

Цифровое общество само по себе ничего не даёт. На современном этапе вообще может стимулировать кризисные явления. Но это базис.

Например можно открыть благотворительной общество с открытой бухгалтерией. Не только жертвователи, но и любой желающий сможет узнать на что истрачена каждая копейка.

Можно создать базы данных о конкретных проблемах конкретных людей. Много чего можно в условиях тотальной компьютеризации. А уже вокруг этого может начать формироваться нечто новое, первые проблески новых отношений между людьми.

Это очень сложные, с практической точки зрения, вопросы. Но, концептуально, это приблизительно так.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 30.06 2018

система подготовки информации,включающая подготовку человека, обработку данных и средства доступа к ним. Проще говоря, в таком обществе, все знают всё про всех

 

 Не реально... Во-первых, развитие общества зависит не только от информации (новое знание), но и от множества других факторов. Во-вторых, такие условия не только в современных обществах невозможны - люди разные. Один ребёнок, а другой старик, у одного одна скорость реакции, а у другого - другая и т.д. Говорю на примерах многих стран, а не только нашей.

 

 Более того - на Западе эта особенность нас и наших структур взаимоотношений даже более заметна. Впервые на неё обратил внимание в Финляндии - там олигофрены свободно гуляют по улицам. У нас тогда такого не было - их прятали по различным закрытым учреждениям. Кроме того: преподаватель - ученик, начальник - подчинённый, родитель - потомки и прочие структурные основы любого общества - куда Вы, ув-й г-н vaal2016, их денете?

 

 Мечты это хорошо, но нужно осознавать, что мы все разные, а то начнём строить новый коммунизм... Например, в Китае запрещено водить автомобиль после того как исполнилось водителю 60 лет, а в США нет ограничений по этому показателю и 90-летние старушки мотаются по дорогам с приличной скоростью и там даже невозможно жить иначе - за хлебом многим нужно ездить на машине... Такова созданная за последний век инфраструктура.

 

 Автомобилизация это несомненно хорошо, но нет нужды любое хорошее доводить до абсурда. Прозрачность различных общественных структур расходующих общие деньги необходима, но заглядывать в чужой туалет необходимости нет у окружающих и никакой компьютеризацией эту особенность жизни человека в обществе не исправить... 

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 02.07 2018

Меня удивляет, что в 21веке. на историческом форуме нет ни малейшего понимания, что такое демократия и цифровые технологии и как все это связано.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 02.07 2018

 Мечты это хорошо, но нужно осознавать, что мы все разные, а то начнём строить новый коммунизм...

 

Прозрачность различных общественных структур расходующих общие деньги необходима, но заглядывать в чужой туалет необходимости нет у окружающих и никакой компьютеризацией эту особенность жизни человека в обществе не исправить... 

Вы не обратили внимание на моё утверждение о том, что люди сегодня не готовы к открытому обществу и что компьютерные технологии это всего лишь базис. Сами по себе они ничего не добавляют к общественным отношениям.

Собственно ваш ответ - иллюстрация психологии современного человека: оно, конечно, хорошо бы, но но без крайностей и вот до сих пор, а дальше моя территория. И лучше всего пусть всё это касается других, а я постою в сторонке и понаблюдаю,как оно там получится.

Это позиция приличного интеллигентного человека. Кто-то попроще просто всех пошлёт. А какая-нибудь нехороший человек будет мечтать за всеми подглядывать, оставаясь в тени.

На практике это означает такое положение вещей, когда чем выше человек в иерархической лестнице - тем выше его осведомлённость о ситуации в стране, а "демократическая" общественность принимает свои решения (в тех редких случаях, когда ей вообще позволяют это сделать) на глазок, под влиянием эмоций, а не разума. 

Какой бы у вас не был интеллект, не владея информацией, вы не в состоянии принять объективного решения. Поэтому между диктатурой и демократией только та разница, что во втором случае создаётся иллюзия волеизъявления. А реально идёт подковёрная борьба властных группировок в верхах.

Это в целом по стране. А в частностях, при назначении руководящей вертикали, что при демократии, что при диктатуре, никто ни у кого совете не спрашивает.

И никаких серьёзных протестов это не вызывает. Большинство надеется как-то переползти на следующий уровень к кормушке повкуснее и там уже оттянуться по полной.

Главный принцип всех форм общественного устройства во все времена: я - начальник, ты - умник.

Для того, чтобы застолбить это положение вещей, в своё время "ан-архию" превратили в анархизм - разнузданный беспредел к коктелями Молотова наперевес. И теперь этими культурками затыкают любой разговор на тему форм общественного самоуправления.  

Ясный перец государственному аппарату, партийным функционерам и прочим олигархам, как страшный сон форма общественного устройства, когда без них можно обойтись.

Вторая страшилка для затыкания ртов - коммунизм. Тоже, между прочим, совершенно бредовая концепция, имеющая мало общего с человеческой природой и реалиями жизни. И предназначена для того же - объявить шизиком каждого, кто задумывается об альтернативе. И коммунисты с социал-демократами тут в первых рядах борьбы по затыканию носителей ненужных идей.

Вопрос, на самом деле, предельно прост.  Если человека с детства готовят понимать окружающий мир и прививают навыки работы с данными, он приобретает способность к объективной оценке на доступном ему уровне. Последнее ещё требуется доказать.

Человек способный оценивать и принимать решения может быть выбран для координации те или иных общественных механизмов.

Поэтому вся общественная вертикаль формируется на основании объективных данных о конкретной личности теми, кто способен это сделать, то есть обладает достаточными, оцененными обществом способностями для принятия подобных решений.

Внешне это может выглядеть очень похоже на сегодняшнее государство. По терминам. Все отличия внутри: частая ротация руководителей всех уровней из блока потенциальных президентов, министров директоров  НИИ или, например, дворников в купе с сантехниками, способных руководить ЖЭКом.

Это даже не схема - очень общий принцип, нуждающийся в детальной проработке, когда что-то начнёт проклёвываться.

А проклёвываться оно начнёт в любом случае, потому что альтернатива - ядерное ничто из-за субъективной дурости конкретных руководителей.

В конце 19 века, как, впрочем, и сейчас, эти идеи имели и имеют мало общего с реальностью и при неосторожной попытке претворить их в жизнь приведут к очередному уродству.

Надо очень осторожно вступать на этот путь и очень тщательно просчитывать каждый шаг, тем более что технический базис открытого общества уже вполне реально существует.

Осталось найти реальные механизмы запуска этих процессов.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.07 2018

На практике это означает такое положение вещей, когда чем выше человек в иерархической лестнице - тем выше его осведомлённость о ситуации в стране, а "демократическая" общественность принимает свои решения (в тех редких случаях, когда ей вообще позволяют это сделать) на глазок, под влиянием эмоций, а не разума. Какой бы у вас не был интеллект, не владея информацией, вы не в состоянии принять объективного решения. Поэтому между диктатурой и демократией только та разница, что во втором случае создаётся иллюзия волеизъявления.

 

 Извините, но не могу сказать о себе, что я дока в Цифровых технологиях, но я прожил жизнь и выжил. Многих в ней видал и пережил. Были они и очень умными и знающими и круглыми умниками, но смелыми и храбрыми.

 

 Вы, ув-й г-н vaal, о чём вообще? Вы считаете, что сидя в своей норе Вы имеете какую-то изначально данную Вам "информацию", которая позволяет Вам делать верные выводы? Что изменится, когда, пусть только двое для примера, располагают разным объёмом информации просто по причине, что у них разный объём мозга или другие его характеристики? А если миллион? А если миллиард и больше? У всех ведь разные возможности для усвоения полученной информации и формулирования из неё выводов и кто знает какую роль в этом процессе играют эмоции? Что изменится в будущем по сравнению с нынешним устройством общества при таких изменениях?

 

 Разве Вам не понятно, что и раньше выживали на вершинах власти более умные и сильные? Я часто вспоминаю недавно правую руку Путина  Дворковича - вот уж где человек с беспредельной работоспособностью. Такой был у Сталина в лице Молотова. Я не знаю почему его отстранили от исполнения его обязанностей и где он сейчас, но его пример важен как факт - информации в его распоряжении море и он её усваивает и при этом с ума не сходит, но повороты своей судьбы предусмотреть не смог...

 

 Мне наплевать на субъективные понятия "диктатура и демократия" - Август, с которого началась Древнеримская Империя, которая дала нам в Средиземноморском регионе образцы государственного устройства, вовсе не был диктатором и всю жизнь боролся за восстановление в Риме принципов Республики (Власти народа) и кто его при-вознёс в веках Римским Императором? Кто до сих пор молится на эту личность? Кто с него берёт пример начиная исполнять любую государственную должность? НАРОД и его представители!

 

 В самом человеке заложены условия качества его дальнейшей жизни и мы видим это по нашим окружающим. Одни совершенствуются с рождения, другие устраивают "майданы" в различных формах желая поучить всё и сразу и судьба у них разная как у Августа и Спартака. "Цифровые технологии" это, конечно, хорошо, но не нужно на них возлагать непосильных задач и ожидать от них исполнения наших фантастических желаний - наш мозг доставшийся нам от наших родителей слишком часто не способен переварить всю информацию доступную нам в окружающем мире и в нас.

 

 Совершенствовать нужно самого человека, а не только доступную ему технику, но как это сделать не известно. Была наука евгеника, но её заклеймили как "нацистскую"...  Пока пытаемся через различные системы образования, но уже сейчас ясно, что они не всесильны... Люди очень часто глупы от рождения и поступают себе во вред и чем такое поведение объяснить я не знаю... Судьба. Адреналина им вроде не хватает...

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 02.07 2018

 Вы, ув-й г-н vaal, о чём вообще? Вы считаете, что сидя в своей норе Вы имеете какую-то изначально данную Вам "информацию", которая позволяет Вам делать верные выводы? Что изменится, когда, пусть только двое для примера, располагают разным объёмом информации просто по причине, что у них разный объём мозга или другие его характеристики?

 

В самом человеке заложены условия качества его дальнейшей жизни и мы видим это по нашим окружающим.

 

Совершенствовать нужно самого человека, а не только доступную ему технику, но как это сделать не известно.

Мне кажется вы упрощаете схему. Совершенно очевидно, что у разных людей разные возможности и способности. Только я не могу с вами согласиться, что на верхних ступенях общественной пирамиды самые умные и образованные. Там "свои", там нужны не ум и знания, а навыки для плавания в административном болоте.

Общая практика, когда руководитель подбирает помощников не по критерию компетенции, а по принципу личной преданности или управляемости. И всё это закулисные процессы. На поверхности красивая картинка с умными и одухотворёнными лицами. Как говорила Фаина Роневская: Ну, ду-ак! А выйдет на сцену - умный."

Нас легко дурить. Мы не знаем что это за люди на самом деле.

Вы держитесь за противоречие демократии - должны решать все - способны решать лишь немногие. Так же думает большая часть вменяемых людей. Вывод простой - пусть решает власть, она умная. Власть тоже считает, что неча. Отпустишь контроль и нарешают, млин.

В результате никто ничего не решает даже на своём уровне. Одна видимость.

А почему все должны решать вопросы любой компетентности? У каждого человека свой уровень компетентности, связанный с его возможностями. Просто этот уровень должен быть максимально возможным для конкретного человека и определяться объективно.

Тогда вопросы местного самоуправления будут решать все, а государственной важности - те, кому позволяет компетенция. Но всё это абсолютно открыто, чтобы любой член общества знал, что его не обманывают, что решения приняты на таких-то основаниях. Тогда место человека в общественной иерархии будет определяться его объективными возможностями. а не чьим-либо субъективным мнением.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.07 2018

Тогда вопросы местного самоуправления будут решать все, а государственной важности - те, кому позволяет компетенция. Но всё это абсолютно открыто, чтобы любой член общества знал, что его не обманывают, что решения приняты на таких-то основаниях. Тогда место человека в общественной иерархии будет определяться его объективными возможностями. а не чьим-либо субъективным мнением.

 

 Гнилой идеализм.  И вопросы "местного самоуправления" требуют часто не меньшей компетенции чем вопросы "государственной важности". Дело вовсе не в масштабах, а в возможности решать эти вопросы. Когда Ваш, ув-й г-н vaal2016, вопрос о существовании построенной Вами баньки будет решатся на каких-то основаниях, Вас это не утешит и Вы будете искать пути как их обойти. Такова природа человека и от этого не уйти.

 

 Вы не желаете понять саму суть проблемы - пусть Вы и осознаёте, что были в чём-то не правы, но ищите пути своего оправдания и выхода из положения без потерь. Пока это многим удаётся... Помню хронику с А. Пугачёвой, когда Миттель, он был тогда каким-то начальником на этом направлении, потребовал снести её баню расположенную в водоохранной зоне и как наша "звезда" этому "произволу" возмущалась, хотя для неё и каких-то заметных материальных потерь и не было, хотя сама возможность на законных основаниях ограничить её "хочу" сильно возмутила...

Ответить

Фотография воевода воевода 02.07 2018

Меня удивляет, что в 21веке. на историческом форуме нет ни малейшего понимания, что такое демократия и цифровые технологии и как все это связано.

Вот  это и есть нагляднейший пример того, как цифровые технологии никак не способствуют демократии. :P

Другой пример. Множество людей нынче считает, что "земля - плоская". И это не какие-то дремучие папуасы из глухой деревни. Это люди худо-бедно владеющие интернетом (т.е. теми самыми "цифровыми технологиями 21века"). 

Уж сколько сил положено на разоблачение разного рода шарлатанов, а тем не менее всякие хироманты, "потомственные гадалки" и прочие "ведьмы" плодятся как грибы после дождя  и ищут себе новых простодушных клиентов, и главное, ищут с помощью "цифровых технологий", через интернет, через социальные сети, ищут и находят.

 

 

Несомненно, что цифровые технологии и прогресс- это путь к демократии.

В том-то и дело, что "цифровые технологии" - не есть "путь к демократии".

"Цифровые технологии" - это инструмент, который можно использовать как на пользу, так и во вред демократии.

Они не решают проблему, они лишь переводят её в другую плоскость.

Так же как распространение электронных платёжных средств вместо оплаты наличными не решает проблему преступности, оно  лишь заменяет воров-карманников на интернет-мошенников и мошенников с пластиковыми картами.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 03.07 2018

Гнилой идеализм.

 

и Вы будете искать пути как их обойти. Такова природа человека и от этого не уйти.

 

 Вы не желаете понять саму суть проблемы - пусть Вы и осознаёте, что были в чём-то не правы, но ищите пути своего оправдания и выхода из положения без потерь.

По-моему вы не внимательно читали мой текст. Я не считаю проблему лёгкой, а перспективы радужными.

Я пытаюсь сформулировать концепцию развития, а вы всё время возвращаетесь к реалиям сегодняшнего дня и, отталкиваясь от них, утверждаете что сегодня эта концепция не реализуема.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я считаю точно так же. Сегодня это не возможно.

Но дело в том, что те схемы общественных отношений, которые существуют сегодня - это дорога в пропасть. 

Поэтому я не склонен философствовать на тему "человеческой природы". Другой нет и не будет. Придётся работать с тем, что есть.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.07 2018

Другой нет и не будет. Придётся работать с тем, что есть.

 

 Не Вы первый... В последний раз в исторической перспективе этим занимались большевики и ещё даже при моей жизни - создавали "нового человека" для жизни в прекрасном будущем, которое строили з/к... Я был одним из таких объектов, которые они пытались в эту чушь трансформировать. Даже по молодости пришлось изучать их методы в этом деле, но очень быстро убедился в отсутствии у них какой-либо научной основы - "педагогика массовых мероприятий" называется. Лучше "философствуйте".

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 03.07 2018

Отправлено Сегодня, 14:03 PM vaal2016 сказал(а) 03 Июл 2018 - 12:54 ДП: Другой нет и не будет. Придётся работать с тем, что есть.    Не Вы первый... В последний раз в исторической перспективе этим занимались большевики и ещё даже при моей жизни - создавали "нового человека" для жизни в прекрасном будущем, которое строили з/к... Я был одним из таких объектов, которые они пытались в эту чушь трансформировать. Даже по молодости пришлось изучать их методы в этом деле, но очень быстро убедился в отсутствии у них какой-либо научной основы - "педагогика массовых мероприятий" называется. Лучше "философствуйте".

Вы как-то странно воспринимаете мои слова. В перевёрнутом виде. С прямо противоположным смыслом. 

Я ни слова не говорил об изменении человеческого сознания и каком-то воздействии на последнее. Я сказал что люди такие, какие есть и с этими людьми придётся начинать неизбежный процесс трансформации общества. Вы один из них. Вас зомбировали идеями справа и слева, но в рамках современных общественных реалий и вы боитесь даже подумать, что за пределами современных общественных отношений ещё что-то может быть. Даже теоретически, абстрактно, в самом концептуальном виде..

У вас сразу на дыбы встают гулаговские страшилки и либеральные подлости. Эти общественные реалии просто убивают у вас способность отвлечься от текущего положения дел и осмыслить проблему абстрактно, чтобы потом экстраполировать её реалии современности и попытаться выйти на какие-то практические действия. 

Вы пытаетесь меня в чем-то обвинить, а я всего-лишь формулирую теорию и рассчитываю на её вменяемую критику, а не критику меня лично, такого всего из себя неправильного.)

Ответить