К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" (с) Темежников Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется), а товарищ Темежников после этого недоуменно разводит руками: почему это тысяча с гаком танков новейших типов не порвали Вермахт на тряпочки еще летом 1941 года? А может, их и вовсе не было? http://numer140466.l...498.html#cutid1
но ведь и резун писал про подобные ситуации ! почему резун считается вруном и провокатором , а шеин - нет ?!
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.02.2010 - 13:42 PM
Начнём с того, что РККА не планировала 22 июня нападать. Отсюда все подсчёты сколько танков было на границе, можно выкинуть как не имеющие отношение к вопросу - собиралась ли РККА напасть на Вермахт. Далее у меня есть сомнения, что учтены все танки которые прибыли в пограничные округа накануне войны. И речь идёт не о тех частях что уже давно были в составе пограничных округов. Насчёт отсутствия снарядов в танках. В эту сказочку я не верю. Попробуйте мне доказать, что в СССР все были идиотами - наделали тыщи танков и держали их на границе без снарядов. Зато могу предложить погуглить сколько тысяч тонн боеприпасов было потеряно при внезапном нападении немцев. Что касается танков требующих ремонта. Любой технике положено проходить ТО-1, То-2, Тр-1, Тр-2, Тр-3.... Спросите у соседа автомобилиста, если он не сделал Тр-2 то означает ли это что его машина не поедет? Вот не подбирая, а просто наугад ткнув мышкой посмотрел, 23 тд танков на 22 июня 381, вышло из части по тревоге 333. http://mechcorps.rkk...corps/index.htm Понимаю, что услышу про те самые 20% - сразу отвечаю - 22 июня РККА не собиралась нападать, нападать собирались позже, естественно что к надо подготовить танки, вот и поставили танки в рембоксы. А то ведь придёт приказ, а у тебя танки не вышли из парка. Чем это может грозить в то жестокое время?
Начнём с того, что РККА не планировала 22 июня нападать. Отсюда все подсчёты сколько танков было на границе, можно выкинуть как не имеющие отношение к вопросу - собиралась ли РККА напасть на Вермахт.
а разве такой вопрос ставился ?
Далее у меня есть сомнения, что учтены все танки которые прибыли в пограничные округа накануне войны. И речь идёт не о тех частях что уже давно были в составе пограничных округов.
свои сомнения вы можете подкрепить цифрами и фактами прямо тут....
Насчёт отсутствия снарядов в танках. В эту сказочку я не верю.
сначала - вам надо доказать , что это - сказочка а потом можете в нее и не верить... не возбраняется
Попробуйте мне доказать, что в СССР все были идиотами - наделали тыщи танков и держали их на границе без снарядов.
попробуйте поискать цитаты о том , сколько танков было брошено в начале вов и о причинах этого
Зато могу предложить погуглить сколько тысяч тонн боеприпасов было потеряно при внезапном нападении немцев.
я вам могу предложить сделать то же самое.... и постарайтесь отразить результаты вашего поиска в этой теме
Что касается танков требующих ремонта. Любой технике положено проходить ТО-1, То-2, Тр-1, Тр-2, Тр-3.... Спросите у соседа автомобилиста, если он не сделал Тр-2 то означает ли это что его машина не поедет?
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). ====== вы видите - о каком ремонте идёт речь ?
Вот не подбирая, а просто наугад ткнув мышкой посмотрел, 23 тд танков на 22 июня 381, вышло из части по тревоге 333. http://mechcorps.rkk...corps/index.htm Понимаю, что услышу про те самые 20% - сразу отвечаю - 22 июня РККА не собиралась нападать, нападать собирались позже, естественно что к надо подготовить танки, вот и поставили танки в рембоксы. А то ведь придёт приказ, а у тебя танки не вышли из парка. Чем это может грозить в то жестокое время?
кто говорит , что ркка собиралась нападать ? и именно 22 июня ? и собиралась ли нападать ркка вообще ? откуда это следует ?
http://numer140466.l...498.html#cutid1 =========================== \\Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981.
свои сомнения вы можете подкрепить цифрами и фактами
Повторяю, одно дело войска входящие в состав приграничных округов, другое дело войска тайно переброшенные к границе из других округов. Помните у В.Суворова в Ледоколе в главе 22 "Далее маршал Захаров сообщает, что командующий войсками Одесского округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко тоже ничего не знал об "Аннушках". Советские войска всегда перебрасываются с соблюдением мер предосторожности и советские войска всегда держат в секрете свои намерения. Это действительно так. Но всему есть мера. Командующий военным округом в Советском Союзе, особенно командующий приграничным округом, и его начальник штаба — это люди, наделенные чрезвычайными полномочиями и властью. Они в полной мере отвечают за все, что происходит на территории, которая находится под их контролем. Приведите мне другой пример, когда командующий округом и его начальник штаба не знают о том, что на территории их округа сосредоточиваются какие-то другие войска! Даже в ситуации, когда командование Одесского округа случайно узнало о сосредоточении каких-то войск на территории округа, Генеральный штаб (которым командовал Г. К. Жуков) требует о полученной информации забыть, а секретную шифровку, предназначенную только для глаз начальника штаба округа, — уничтожить. Даже в сейфе начальника штаба округа эта шифровка представляет опасность! Кстати, ранее я говорил, что в советских архивах есть очень много интересных документов об этом периоде, и все же самое интересное никогда не попадало в архив или было уничтожено." Это о мемуарах Захарова http://militera.lib....arov_mv/06.html "Поскольку штаб ОдВО в то время в интересах скрытности еще не был информирован Генштабом о сосредоточении здесь войск, я позвонил по ВЧ в Оперативное управление Генштаба. К телефону подошел заместитель начальника управления А. Ф. Анисов. Я сообщил ему о телеграмме, полученной от М. А. Рейтера, и попросил разъяснить, в чем дело. Анисов ответил, что телеграмму надо немедленно уничтожить, что Рейтеру будут даны необходимые указания Генштабом, а штабу округа в это дело не следует вмешиваться."
сначала - вам надо доказать , что это - сказочка попробуйте поискать цитаты о том , сколько танков было брошено в начале вов и о причинах этого
Побойтесь Бога. Войска на границе и без боеприпасов? А зачем танки без снарядов держать на границе? Солонин уже отвечал на это возражение - командир потерял танки без боя, как ему избежать расстрела, какую причину ему назвать? Вот отсюда и - горючее кончилось, снаряды кончились, танки завязли
и постарайтесь отразить результаты вашего поиска в этой теме
"Общие потери боеприпасов к концу 1941 г. составили свыше 25 000 условных вагонов" http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Будьте любезны посчитайте сколько это будет в тоннах. "Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) Выстрелы наземной артиллерии и танковые в 1941 г 16253" http://www.soldat.ru...chapter4_2.html Шестнадцать миллионов двести пятьдесят три тысячи снарядов было только потеряно!!! (там же: "В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 вагонов")
Недавно читал про Т-28. Всего к началу ВОВ их было порядка 500.
Таким образом, боеспособными, вроде бы можно считать 292 танка Т-28, однако неизвестно, сколько из них требовало войскового ремонта - замены катков, траков, аккумуляторов и т.п. Учитывая же хроническое отсутсвие запасных частей к Т-28, не будет преувеличением считать полностью исправными и боеготовыми примерно 170-200 машин. [Бронеколлекция.1/2001 Средний танк Т-28 Приложение к журналу "моделист-конструктор"]
...[26 июня] помпотех [помощник командира по технической части] 4мк [механизированного корпуса] сообщает: "Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте - отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов "НЗ". К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет." [Бронеколлекция.1/2001 Средний танк Т-28 Приложение к журналу "моделист-конструктор"]
"По своему техническому состоянию танки Т-28 [10 тд] имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции." [Бронеколлекция.1/2001 Средний танк Т-28 Приложение к журналу "моделист-конструктор"]
Резюме по Т-28: большая часть танков требует ремонта, запчастей нет, длительных переходов большая часть не выдержит.
p.s. Про серийное производство инженерных Т-28 данных не нашел. Итого: 1 мостовой Т-28
Сообщение отредактировал Тумнин: 03.03.2010 - 17:05 PM
Смотрим Вику. Т-28 было выпущено 503 штуки. Запчастей было сделано на сумму эквивалентную выпуску 89 танков. Применив малость логики соображаем, что к броне танка запчастей не бывает. Далее думаем на каждый танк было изготовлено запчастей на сумму равную 1/6 стоимости танка. Что в танке изнашивается? Очень дорогостоящего?
ps Любопытно " Таким образом, общее число трофейных Т-28 в финской армии достигло 7 единиц. В составе единственной финской танковой бригады они эксплуатировались до 1951 года." http://army.lv/ru/t-...menenie/631/532
Сообщение отредактировал stalker716: 03.03.2010 - 17:35 PM
Смотрим Вику. Т-28 было выпущено 503 штуки. Запчастей было сделано на сумму эквивалентную выпуску 89 танков. Применив малость логики соображаем, что к броне танка запчастей не бывает.
Как видно, у меня плохо с логикой. Как правило пробитые участки заклеивают заплатами. Хотя те или иные элементы брони все таки заменяются...
Далее думаем на каждый танк было изготовлено запчастей на сумму равную 1/6 стоимости танка. Что в танке изнашивается? Очень дорогостоящего?
Не знаю, может экипаж?
Вы к чему клоните?
Смотрим Вику. Т-28 было выпущено 503 штуки. Запчастей было сделано на сумму эквивалентную выпуску 89 танков. Применив малость логики соображаем, что к броне танка запчастей не бывает. Далее думаем на каждый танк было изготовлено запчастей на сумму равную 1/6 стоимости танка. Что в танке изнашивается? Очень дорогостоящего?
ps Любопытно " Таким образом, общее число трофейных Т-28 в финской армии достигло 7 единиц. В составе единственной финской танковой бригады они эксплуатировались до 1951 года." http://army.lv/ru/t-...menenie/631/532
Википедист, к началу ВОВ у финнов было 2 трофейных танка Т-28.
Так сколько по-вашему к началу ВОВ было боеспособных танков Т-28?
Сообщение отредактировал Тумнин: 03.03.2010 - 17:39 PM
Побойтесь Бога. Войска на границе и без боеприпасов? А зачем танки без снарядов держать на границе? Солонин уже отвечал на это возражение - командир потерял танки без боя, как ему избежать расстрела, какую причину ему назвать? Вот отсюда и - горючее кончилось, снаряды кончились, танки завязли
"Общие потери боеприпасов к концу 1941 г. составили свыше 25 000 условных вагонов" http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Будьте любезны посчитайте сколько это будет в тоннах. "Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) Выстрелы наземной артиллерии и танковые в 1941 г 16253" http://www.soldat.ru...chapter4_2.html Шестнадцать миллионов двести пятьдесят три тысячи снарядов было только потеряно!!! (там же: "В вагонном исчислении потери боеприпасов в 1941 г. составляли 25126 вагонов")
эти боеприпасы были на складах ? на каких ? или в вагонах ?
могли ли воспользоваться ими танкисты ? был ли издан приказ - разрешающий это ? за какой срок можно было исполнить этот приказ ?
эти боеприпасы были на складах ? на каких ? или в вагонах ?
могли ли воспользоваться ими танкисты ? был ли издан приказ - разрешающий это ? за какой срок можно было исполнить этот приказ ?
Боеприпасы были? Да были. Если уж мульоны штук (упоминают что потеряли 30%) потеряли, то почему же танки были без снарядов? Типа а пусть стоят без снарядов, вдруг враг нападёт.
Наблюдаю следующее. Сначала говорили: - у нас танков было мало, меншь чем у немцев. выяснилось, что враки. - у нас новых танков было всего 1500, а остальные старые, солнышко. выяснилось что ТТХ "старых" танков было не хуже, а то и лучше любого немецкого. - у нас танки были поломатые, требуемые ремонта. Вон смотрите есть рапорт (из одной вновь формируемой части) что для Т-28 нет запчастей. выяснилось, что танки вышли из парков. (а уж о том что зампотех доложил о том что у него нету запчастей / а он это был обязан сделать, и сделал. капу нажал/ и когда ему запчасти прислали по его заявке....) - а танки были без снарядов ... - а бензина не было.... .... а бла бла бла ещё чего нибудь придумаем, лишь бы стоять до последнего - ну какие все в СССР были мудрилы наделали 25000 танков а воевать было нечем.
Боеприпасы были? Да были. Если уж мульоны штук (упоминают что потеряли 30%) потеряли, то почему же танки были без снарядов? Типа а пусть стоят без снарядов, вдруг враг нападёт.
1 был приказ сдать боекомплект на склад 2 в случае с пушками - пришли новые образцы пушек только с одним боекомплектом
1 был приказ сдать боекомплект на склад 2 в случае с пушками - пришли новые образцы пушек только с одним боекомплектом
1 РККА не собиралась нападать на Германию 22 июня. Вот когда бы нападала, вот тогда бы и получили со склада. 2 А не верю я что всё у нас было "а с дуру". Ну не верю, что сделали пушки и повезли на границу без снарядов (а зачем пушки без снарядов?).
ps Вы спросили
и постарайтесь отразить результаты вашего поиска в этой теме
от меня был ответ про тыщи вагонов? Был. Мы про что вообще говорим?
Сообщение отредактировал stalker716: 05.03.2010 - 11:05 AM
1 РККА не собиралась нападать на Германию 22 июня. Вот когда бы нападала, вот тогда бы и получили со склада. 2 А не верю я что всё у нас было "а с дуру". Ну не верю, что сделали пушки и повезли на границу без снарядов (а зачем пушки без снарядов?).
3 ps Вы спросили
от меня был ответ про тыщи вагонов? Был. Мы про что вообще говорим?
1 так и запишем : ркка обороняться не собиралась 2 но есть свидетельства этому в мемуарах я сам читал , и не только у резуна и мало того : пушки - в одном месте , снаряды - в другом , а боевые расчёты - в третьем.... шла модернизация армии и одновременно - стягивание войск и запасов к границе 3 да , были эти тыщи вагонов я не спорю и поэтому - задал вам вопросы :
эти боеприпасы были на складах ? на каких ? или в вагонах ?
могли ли воспользоваться ими танкисты ? был ли издан приказ - разрешающий это ? за какой срок можно было исполнить этот приказ ?
- у нас танки были поломатые, требуемые ремонта. Вон смотрите есть рапорт (из одной вновь формируемой части) что для Т-28 нет запчастей. выяснилось, что танки вышли из парков. (а уж о том что зампотех доложил о том что у него нету запчастей / а он это был обязан сделать, и сделал. капу нажал/ и когда ему запчасти прислали по его заявке....) - а танки были без снарядов ... - а бензина не было.... .... а бла бла бла ещё чего нибудь придумаем, лишь бы стоять до последнего - ну какие все в СССР были мудрилы наделали 25000 танков а воевать было нечем.
Опять все в кучку? А как кучку раскладывать, так вы в сторону... Среди тех же Т-26 и БТ были танки в 1-й категории - то есть новые и 100% боеспособные.
Т-28 в 1 категории не было НИ ОДНОГО!
89 комплектов - это мало (кроме Суворова и вас, больше никто не считает это количество большим). В Зимней войне танки подбивались в среднем два раза, а некоторые до 5 раз. То есть, замена движка, башни, вашей любимой брони. А это - только боевые потери. А сколько было не боевых, а технических? Т-28 в Зимней войне хорошо себя показали еще и потому что завод был рядом и запчасти напрямую шли на фронт. А вы еще про Польскую компанию забываете, где танкам побегать пришлось.
Оставшиеся Т-28 предполагалось переоборудовать в мостовые (инженерные, но не боевые) танки. Как это вяжется с 25000 тыщами танков для захвата Европы? То есть, не напади Гитлер, к 42-м году все Т-28 стали бы саперными машинами...
p.s. В докладе выше был момент, что танки не были способны на длительные марши и боевые действия. Вы же с Суворовым пытаетесь меня уговорить, что офицер который писал доклад был менее компетентен, чем вы. Жесть.
Сообщение отредактировал Тумнин: 05.03.2010 - 14:29 PM
89 комплектов - это мало ... Оставшиеся Т-28 предполагалось переоборудовать в мостовые (инженерные, но не боевые) танки. Как это вяжется с 25000 тыщами танков для захвата Европы? То есть, не напади Гитлер, к 42-м году все Т-28 стали бы саперными машинами...
p.s. В докладе выше был момент, что танки не были способны на длительные марши и боевые действия. Вы же с Суворовым пытаетесь меня уговорить, что офицер который писал доклад был менее компетентен, чем вы. Жесть.
Сколько у гитлера было танков 1 категории, то есть "новых и 100% боеспособных". Что такое 99% боеспособности?
89 комплектов? Откуда дровишки? Вот запчастей на сумму равную 89 танкам, для 481 танка - это много. Хотите оспорить? Слушаю, сколько запчастей было произведено для pz-IV?
Да для РККА Т-28 уже был устаревшим. Это для Вермахта pz-IV, с 75мм окурком, был новейшим танком. А для РККА танк артиллерийской поддержки с орудием калибра 76 мм, это уже был вчерашний день. КВ-2 пришёл на замену старой доброй лошадке.
Доклад значит? "По своему техническому состоянию танки Т-28 [10 тд] имели запас хода в среднем до 75 часов." Сколько имели немецкие pz-IV запас хода на 22 июня? Запчастей значит совсем нет? 26 июня? 81 моторизованная дивизия вышла по приказу 20 июня, ещё до немецкого нападения. За первые три дня дивизия прошла 350 км. Спрашивается помпотех вывел танки не взяв запчасти или же их не было до того? Если их не было до того, то спрашивается о чём думал помпотех ранее? Типа дурачком был, не боялся что растреляют за вредительство? Сомнительно. Более вероятна такая версия - танки растеряли, боёв особенных не было, что сказать про утеряные танки? Вот и выкручивались.
Теперь смотрим немцев.
Гальдер Военный дневник 14 августа 1941 года. 54-й день войны Генерал Брейт (генерал-инспектор подвижных войск) докладывает о своем посещении 1, 6 и 8-й танковых дивизий (41-й моторизованный корпус).... Ремонт в основном произведен, но он не является капитальным. В связи с этим танки не смогут долго оставаться боеспособными.
Вот то, что вы листаете Гальдера - похвально, только листайте его внимательно.
У меня создалось такое нехорошее впечатление, что вы превратно понимаете роль танка. А вот для чего это чудовище существует в принципе?
...сказал аспирант сталкер, о существовании которого тут до 26.2.2010 никто даже не подозревал минус 15 месяцев и 1600 сообщений сплошного стеба над никому не ведомым аспирантом
У меня тоже создается нехорошее впечатление, что Ваш ник, это не фамилия, а обозначение, что Вы здесь только для того чтобы постебаться.
Да вы впечатлительный?..Вамс заботит моя настоящая фамилия? Я бы вам сказал, но это оффтоп. Перечитайте ещё раз, дабы уяснить:
...сказал аспирант сталкер, о существовании которого тут до 26.2.2010 никто даже не подозревал минус 15 месяцев и 1600 сообщений сплошного стеба над никому не ведомым аспирантом
