Фальсификация надписей на стенах Брестской...
Victor Skovorodnikov
16.05 2013
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАДПИСЕЙ НА СТЕНАХ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ - исходная статья , фотографии и комментарии
================
обсуждение было начато и благополучно заглохло в общей теме про БК
с вашего позволения - выделю вопрос о подлинности надписей в отдельную тему
Умрем, но из крепости не уйдем.
вот эти слова вызывают у меня сильное подозрение в том , что надписи были фальсифицированы и были сделаны после войны в целях пропаганды
4) поскольку эта надпись была "найдена" у Тереспольских ворот , а эти ворота были захвачены немцами не позднее 9 часов утра 22 июня - то объяснить появление этой надписи чисто физически очень проблематично
Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.
5)Было ? Уместно ли ещё живым и готовым сражаться (и даже ради этого сражения нарушать приказ : "Умрем, но не уйдем! Умрем, но из крепости не уйдем." ) людям оставлять такие надписи ???!!! Писать о себе в прошедшем времени ??? Ясно - что писать о бойцах в прошедшем времени мог только послевоенный политработник ....И повторю : политработник - по недоразумению полагающий , что эти бойцы 22 июня 1941г ЗАЩИЩАЛИ Крепость....
"1941г. Июнь. Нас было пятеро. Мы умрем !! За Сталина"
....нас было....мы умрём....не уйдём....за Сталина....
....такое ощущение , что тексты всех надписей придумывал один политрук....
K-49
17.05 2013
Г-ну Сковородникову.
У меня есть ряд соображений, которые могли бы как то прояснить ситуацию с надписями.
1. Места, где обнаружены эти надписи, необходимо сверить с посуточным ходом боевых действий. В каком месте крепости обнаружена надпись? Когда это место было окончательно захвачено фашистами и очищено от обороняющихся советских бойцов? Какие средства подавления применялись немцами этих местах?
2. Ясно, что данные надписи были найдены в подвальных и полуподвальных помещениях крепости, то есть там, где надежней всего было скрываться защитникам от бомбежек и обстрелов. Ясно, что эти помещения оказались в конечном счете закопчены от дыма пожарищ и выстрелов. Понятно, что и стены таких помещений имели все шансы сохраниться без серьезных разрушений. Защитники это понимали и оставляли свои надписи именно там.
3. К дате и времени, указанным в этих надписях не стоит подходить слишком строго. Во-первых, "3.15" могут означать "15.15". Многие используют для обозначения времени 12-часой интервал, а не 24-часовой. А в условиях сильного стресса так скорее всего и было. Кроме того, вряд ли у защитников имелось во время боя электрическое освещение помещения, ведь в даже в четыре часа ночи, даже в июне, в помещении еще довольно темно. И столь ровную надпись ночью сделать бы не удалось.
4. Шрифт надписи говорит о том, что надпись сделана чем то острым и по закопченной поверхности. А могла ли закоптиться стена утром 22 июня? Скорее всего это было сделано позже. Но не доверять этим надписям мы не имеем права, так как длительное и яростное сопротивление советских военнослужащих это неоспоримый факт. И хотя эти люди сохраняли подспудную надежду выжить, но в реальности они понимали, что возможность остаться живым и здоровым была мизерной. Только сдача в плен или деблокирование крепости могли их спасти. В таких условиях обреченности любой человек хочет оставить о себе в памяти других хоть что то. Может увидят, может найдут, может вспомнят нас.
5. История ВОВ знает немало примеров, когда в нее неумело вмешивались вольные или невольные фальсификаторы. Можно сказать даже больше, этих фактов великое множество. Ну что изменит в сущности знание, что Александр Матросов, был не русский, а татарин? Что он погиб не 23.02, а 25.02? Что у него осталась жена? Что в тех же боях в соседних частях такой же подвиг совершили еще несколько его земляков?
Или что Зоя Космодемьянская была не разведчицей, а диверсантом? И цель ее была - сжигать дома, где квартировали немцы, обрекая при этом на смерть мирных русских жителей?
Или что у деревни Крюково не сражались 28 панфиловцев?
Давайте оставим в покое нашу память о них. Пусть они спокойно спят, уверенные в своей правоте. Ведь мы с Вами и живем то на этом свете лишь потому, что и Седов, и Степанчиков, и Матросов, и Космодемьянская, и еще миллионы людей умерли.
В истории еще много тайн и нестыковок, которые не так болезненны для нас с вами.
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
Г-ну Курнавину
прекрасные рассуждения
но увы
есть одна маленькая деталь
которая превращает эти прекрасные рассуждения в прах
22 июня не могли быть произнесены или написаны слова не уйдём
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
Г-ну Сковородникову.
У меня есть ряд соображений, которые могли бы как то прояснить ситуацию с надписями.
3. К дате и времени, указанным в этих надписях не стоит подходить слишком строго. Во-первых, "3.15" могут означать "15.15". Многие используют для обозначения времени 12-часой интервал, а не 24-часовой. А в условиях сильного стресса так скорее всего и было. Кроме того, вряд ли у защитников имелось во время боя электрическое освещение помещения, ведь в даже в четыре часа ночи, даже в июне, в помещении еще довольно темно. И столь ровную надпись ночью сделать бы не удалось.
вы не очень внимательны
K-49
18.05 2013
вы не очень внимательны
4) поскольку эта надпись была "найдена" у Тереспольских ворот , а эти ворота были захвачены немцами не позднее 9 часов утра 22 июня - то объяснить появление этой надписи чисто физически очень проблематичновывод : такую надпись мог выдумать только читатель пропагандистских советских книжек по истории ВОВ
Что означает "у Тереспольских ворот"? На наружной стене? На заборе? В подвале? В верхних помещениях? Почему Вы отбрасываете версию, что немцы могли не успеть зачистить все помещения, включая подвалы, захваченных территорий? Ваши доводы далеки от бесспорности. Ко времени, когда вся страна узнала о Брестской крепости, а это вторая половина 50-х годов, такой пропагандистской истерии по поводу войны, какая она сейчас, еще не было. Интерес к ВОВ в общественных и научных кругах только стал оживляться после смерти Сталина. А к Брестской крепости, как символу героизма, и подавно. Обратите внимание на даты лучших военно-исторических статей на тему о ВОВ. Это конец 50-х, начало 60-х годов.
Я хорошо помню эти вечерние передачи по радио, с которыми писатель Сергей Смирнов выступал перед всей страной. Все прилипали к репродукторам, а затем жарко обсуждали услышанное. Причем особенно переживали люди, сами воевавшие. Я хорошо помню какой стресс вызывало в моих близких известие, что крепость оборонялась длительное время, что посылались связные сообщить о крепости к своим, за линию фронта. Поэтому слова "не уйдем" могут истолковываться по-разному. Кстати, оборонявшиеся бойцы наверняка знали об упорстве, с каким обороняли эту же крепость поляки за два года до них. Чужой пример мог натолкнуть на подобные слова.
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
что крепость оборонялась длительное время, что посылались связные сообщить о крепости к своим, за линию фронта.
крепость "оборонялась" официально с 22 (а точнее - с 24) по 29 июня
слово "оборона" тут не подходит
скорее - сопротивление зачистке
ибо уже с утра 22 июня бои шли на территории крепости
про связных , да ещё с донесениями подобного содержания , мне не известно
я думаю - что это пропагандистские фантазии
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
Поэтому слова "не уйдем" могут истолковываться по-разному. Кстати, оборонявшиеся бойцы наверняка знали об упорстве, с каким обороняли эту же крепость поляки за два года до них. Чужой пример мог натолкнуть на подобные слова.
эти слова диаметрально противоположны приказу
22 июня все мысли и все действия были в соответствии с приказом
и такая надпись (противоречащая приказу) просто не могла появиться
K-49
18.05 2013
крепость "оборонялась" официально с 22 (а точнее - с 24) по 29 июня
слово "оборона" тут не подходит
скорее - сопротивление зачистке
ибо уже с утра 22 июня бои шли на территории крепости
про связных , да ещё с донесениями подобного содержания , мне не известно
я думаю - что это пропагандистские фантазии
Если писатель Смирнов пропагандист, то безусловно эти сведения принадлежали ему.
Не будьте столь категоричны, Слово "пропаганда" - не самое плохое слово. Ведь пропагандировать можно и достойные вещи.))))))
Вы так щепетильны по отношению к другим, как неразборчивы по отношению к себе. Свои сомнения по поводу надписей вы сразу обозвали фальсификациями.
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
Что означает "у Тереспольских ворот"? На наружной стене? На заборе? В подвале? В верхних помещениях? Почему Вы отбрасываете версию, что немцы могли не успеть зачистить все помещения, включая подвалы, захваченных территорий?
утром 22 июня штурмовой отряд противника не встретил серьёзного сопротивления и беспрепятственно прошёл через тереспольское укрепление и цитадель к кобринскому укреплению
K-49
18.05 2013
эти слова диаметрально противоположны приказу
22 июня все мысли и все действия были в соответствии с приказом
и такая надпись (противоречащая приказу) просто не могла появиться
О каком приказе идет речь? Если о приказе на вывод войск из крепости, который предусматривался довоенными планами развертывания, то скорее всего проект этого приказа не дошел до простых бойцов. Если о приказе Фомина, то его также могли не знать люди, находившиеся в соседних казематах. В любом случае в надписях речь идет о приказе, который объявили себе сами эти бойцы. "Умру здесь, но не уйду". Я не психолог, чтобы оценивать настрой души людей, оставивших нам свои автографы. Но могу допустить, что дело было именно так. Вы рассуждаете о них, как о каких то автоматах. Должен - не должен. Нам с Вами не понять их никогда.
В любом случае Ваша версия пока бездоказательна. Вам будет очень трудно доказать, что надписи были подделаны, а не принадлежали реальным защитникам.
K-49
18.05 2013
утром 22 июня штурмовой отряд противника не встретил серьёзного сопротивления и беспрепятственно прошёл через тереспольское укрепление и цитадель к кобринскому укреплению
А потом несколько раз отходил на ночь, да и зачистка могла быть проведена не тщательно. Не думаю, что было много отважных австрийцев, способных сунуться в темные подземелья казематов, где из-за каждого угла со 100%-й уверенностью можно было получить или пулю, или штык. Огнеметы то у них не сразу стали работать. Для того и танки старались восстановить.
По поводу окончания обороны крепости 29.06.41. А Вы, как командир дивизии, который впоследствии был вызван для разбирательств на высочайший ковер, что бы доложили своему начальству?
Всех победил! А на самом деле блокирование крепости еще продолжалось долго. Это не уникальный случай. Так было и в Аджимушкае, и на 30-й батарее в Севастополе.
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
Если писатель Смирнов пропагандист, то безусловно эти сведения принадлежали ему.
Не будьте столь категоричны, Слово "пропаганда" - не самое плохое слово. Ведь пропагандировать можно и достойные вещи.))))))
Вы так щепетильны по отношению к другим, как неразборчивы по отношению к себе. Свои сомнения по поводу надписей вы сразу обозвали фальсификациями.
в словосочетании "пропагандистские фантазии" - ключевым словом является слово "фантазии"
и ничего более я не имел ввиду
а свои сомнения я подкрепил неопровержимыми доводами
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
О каком приказе идет речь? Если о приказе на вывод войск из крепости, который предусматривался довоенными планами развертывания, то скорее всего проект этого приказа не дошел до простых бойцов.
это как ?
Если о приказе Фомина, то его также могли не знать люди, находившиеся в соседних казематах.
это про что ?
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
По поводу окончания обороны крепости 29.06.41. А Вы, как командир дивизии, который впоследствии был вызван для разбирательств на высочайший ковер, что бы доложили своему начальству?
Всех победил! А на самом деле блокирование крепости еще продолжалось долго. Это не уникальный случай. Так было и в Аджимушкае, и на 30-й батарее в Севастополе.
ну если к 29 июня не менее 6000 сдались и не менее 6000 погибли - то я , как командир дивизии противника , считал бы боевую задачу выполненной
Victor Skovorodnikov
18.05 2013
В любом случае в надписях речь идет о приказе, который объявили себе сами эти бойцы. "Умру здесь, но не уйду". Я не психолог, чтобы оценивать настрой души людей, оставивших нам свои автографы. Но могу допустить, что дело было именно так. Вы рассуждаете о них, как о каких то автоматах. Должен - не должен. Нам с Вами не понять их никогда.
ваша фантазия переходит всяческие границы
постарайтесь взять себя в руки
K-49
18.05 2013
ваша фантазия переходит всяческие границы
постарайтесь взять себя в руки
Фантазируете скорее всего Вы, с места в карьер объявив надписи фальсификацией. А лишь затем подводя под это, какую то базу. Тоже достаточно умозрительную.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 18.05.2013 - 19:03 PM
Rambo
19.05 2013
Я гляжу - инсинуации господина Сковородникова вывели из себя даже такого невозмутимого товарища как Курнавин 49?
Господин Сковородников конечно же прочитает, что я написал, хотя я и у него в игноре (впрочем и он тоже у меня в игнор-листе).
Так вот, господин Сковородников, идите и учите матчасть. Вы можете почитать дневники Гальдера и Бока. Можете почитать воспоминания солдат 45-й пехотной дивизии, атаковавшей Брестскую крепость. Везде Вы найдете, что защита крепости была неимоверно упорной, а атакующая сторона несла большие потери. И для того, чтобы это понять, не надо подделывать надписи на стенах. Подделкой занимаетесь Вы, милейший. Подделкой истории Вы занимаетесь, господин Сковородников!
K-49
19.05 2013
Я гляжу - инсинуации господина Сковородникова вывели из себя даже такого невозмутимого товарища как Курнавин 49?
Господин Сковородников конечно же прочитает, что я написал, хотя я и у него в игноре (впрочем и он тоже у меня в игнор-листе).
Так вот, господин Сковородников, идите и учите матчасть. Вы можете почитать дневники Гальдера и Бока. Можете почитать воспоминания солдат 45-й пехотной дивизии, атаковавшей Брестскую крепость. Везде Вы найдете, что защита крепости была неимоверно упорной, а атакующая сторона несла большие потери. И для того, чтобы это понять, не надо подделывать надписи на стенах. Подделкой занимаетесь Вы, милейший. Подделкой истории Вы занимаетесь, господин Сковородников!
Г-н профессор, серия фото о штурме БК, просмотренных мной и те материалы, которые уже доводилось читать, доказывают, что упорно оборонялись, к сожалению, не все бойцы КА. Множество из них сдались в плен в первые часы войны. Мало того они тут же по приказу немцев принялись мостить переправы, убирать убитых, разбирать завалы.
Однако это вовсе не умаляет, а, наоборот, возвеличивает мужество тех, кто остался верен присяге. Не будем лукавить и признаем, что в послевоенное время возникло множество легенд о подвигах наших бойцов. Многие из этих легенд, основывались на реальных фактах, неизвестных ранее и обросших фантастическими подробностями. Авторами многих легенд были простые советские граждане, а официальные СМИ лишь подхватывали эти легенды или полулегенды, развивали их, пытались найти им реальные прототипы.
Так было, например, с историей об отважном артиллеристе-одиночке Николае Сиротинине, который два часа сдерживал дозорный отряд 4-й танковой дивизии группы Гудериана в июле 1941 года возле города Кричев
Так было с легендарным экипажем танка КВ-1, который в Прибалтике изрядно помотал немецких танкистов. Прообразом для данной истории послужил советский офицер-танкист Калабанов. Легенда об этом бое распространялась среди немцев и даже достигла ушей американских исследователей.
Чтобы серьезно возразить Сковородникову по поводу его версии, надо серьезно изучить саму БК: расположение ее укреплений, расположение советских частей в ней в момент нападения, детально изучить ход штурма и действий каждой из сторон, покопаться в строевых списках советских частей. Наверно, все это уже сделано до нас и нужно только найти источники.
Но справедливости ради, следует признать, что определенная основа для сомнений все же имеется. Можно допустить, что в 50-е годы кто-то из местных краеведов, основываясь на надписях, обнаруженных в Восточном форте или в Центральной цитадели, мог дописать их где нибудь еще. Но криминала в этом почти нет. Никакая подделка, даже если допустить, что она была когда то сделана, не в состоянии умалить величие подвига и жертвы.
Еще одно соображение не дает мне согласиться со Сковородниковым. Еще Сергей Смирнов приводил в своей книге "Бресткая крепость" воспоминания местных жителей, что уже осенью, когда охрана крепости была почти снята, там прозвучали несколько выстрелов. Во время прочесывания немцы выволокли на поверхность полускелет в совершенно истлевшей одежде. Он уже не был похож на человека, но еще дышал, документов при нем не нашли. На поверхности, он, дескать, и умер. Немецкий офицер приказал торжественно захоронить советского солдата.
Эту легенду использует в своем романе "В списках не значился" и писатель-фронтовик Борис Васильев. Я не могу допустить, что два писателя-фронтовика, сами не раз ходившие под смертью, могли , не веря в достоверность этой истории, ее дважды воспроизвести.
Мы не можем подвергать сомнению каждый не доказанный документально факт. Все на форуме знают меня, как отъявленного антисталиниста и человека прозападных настроений, но это я не могу и не хочу подвергать сомнению достоверность этих надписей. Ибо это то, что вошло в меня более полувека назад и я его на никому не отдам.
У меня зреет намерение этим летом махнуть на машине в Брест. Самому походить по тем местам, послушать служителей музея, задать им вопросы. Может быть после этого и появятся достойные ответы Сковородникову?
Victor Skovorodnikov
19.05 2013
Вы можете почитать дневники Гальдера и Бока. Можете почитать воспоминания солдат 45-й пехотной дивизии, атаковавшей Брестскую крепость. Везде Вы найдете, что защита крепости была неимоверно упорной, а атакующая сторона несла большие потери.
потери атакующих - 1100 , из них 450 убитыми
потери размещённых в бк красноармейцев - 12 000 , из них 6000 убитыми
а о неимоверных трудностях в боевом донесении шлипера - ни слова
только сухие цифры и факты
вы читали донесение шлипера ?
оно есть в моём блоге
на двух языках
Rambo
19.05 2013
Г-н профессор, серия фото о штурме БК, просмотренных мной и те материалы, которые уже доводилось читать, доказывают, что упорно оборонялись, к сожалению, не все бойцы КА. Множество из них сдались в плен в первые часы войны. Мало того они тут же по приказу немцев принялись мостить переправы, убирать убитых, разбирать завалы.
И такое было. Спорить не буду, ибо тоже малость знаком с материалом.
Однако это вовсе не умаляет, а, наоборот, возвеличивает мужество тех, кто остался верен присяге. Не будем лукавить и признаем, что в послевоенное время возникло множество легенд о подвигах наших бойцов. Многие из этих легенд, основывались на реальных фактах, неизвестных ранее и обросших фантастическими подробностями. Авторами многих легенд были простые советские граждане, а официальные СМИ лишь подхватывали эти легенды или полулегенды, развивали их, пытались найти им реальные прототипы.
И с этим согласен. И согласен с тем, что сегодня уже тяжело отделить правду от вымысла. Но это не дает никакого морального права господам сковородниковым подвергать сомнению героические страницы нашей истории.
Чтобы серьезно возразить Сковородникову по поводу его версии, надо серьезно изучить саму БК: расположение ее укреплений, расположение советских частей в ней в момент нападения, детально изучить ход штурма и действий каждой из сторон, покопаться в строевых списках советских частей. Наверно, все это уже сделано до нас и нужно только найти источники.
Это сродни тому, что доказывать свою непричастность к верблюдам. Какой-нибудь субъект будет утверждать, что Вы - верблюд. Говорящий верблюд. И Вы даже не сможете ему представить контраргументов. Потому, что нет у Вас против этого, заведомо неверного утверждения доказательств. И чем безумнее будут доводы Вашего оппонента, тем иеньше и меньше у Вас будет контраргументов! Запомните это!
Мы не можем подвергать сомнению каждый не доказанный документально факт. Все на форуме знают меня, как отъявленного антисталиниста и человека прозападных настроений, но это я не могу и не хочу подвергать сомнению достоверность этих надписей. Ибо это то, что вошло в меня более полувека назад и я его на никому не отдам.
Да какой Вы, к бесам, антисталинист? Вы антисталинистов не видели! Хотя о чем я? Уже увидели! Господин Сковородников яркий тому пример. Вам до него, как до Китая босиком и без докУментов. Вы - абсолютно нормальный человек. И даже не с прозападными настроениями. Патриот, можно сказать! И это потверждают Ваши же слова о том, что Вы никому не отдадите того, что в Вас вошло полвека назад.
У меня зреет намерение этим летом махнуть на машине в Брест. Самому походить по тем местам, послушать служителей музея, задать им вопросы. Может быть после этого и появятся достойные ответы Сковородникову?
А вот это абсолютно правильно! Только делать это надо для себя, для своих детей и внуков, а не для достойного ответа Сковородникову.