←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pюрик из Уппсалы

Фотография Зырянин Зырянин 26.12 2016

 

 

 

Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьезное запустение Днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения «Русского каганата». Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появлением в Киеве варягов Аскольда и Дира около 862 г. Реальная хронология событий относит их к первой трети IX в. и указывает на совершенно другой, насильственный сченарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище.

Это лишь интерпретация возможных событий. Однако материальной культуры русов для этого периода в Киеве не обнаружено. В таком случае уместно спросить, а где материальные следы "Русского каганата" в Среднем Поднепровье? В Днепр дождем смыло?
Логичнее предложить, что этот процесс не связан с мифическим Русским каганатом, а связан со смутой внутри Хазарского каганата, причинами которой  стало окончательное становление иудаизма в качестве религии правящего дома и изменение порядка престолонаследия.
Вы забываете про третью силу, которую представляли епископы Кирилл и Мефодий, жизнедеятельность которых как раз приходится на этот период, а миниатюры радзивилловской летописи связывают их с Киевом в это время. Связывает их и текст летописи Нестора, но из-за множества нестыковок с традиционными трактовками, эту часть летописи Нестора почему-то относят к мифологии и байкам.
Бред. Миниатюры РЛ НЕ связывают Кирилла и Мефодия с Киевом.

 

 

Если миниатюры не связывают Кирилла и Мефодия с Киевом, значит, Киев познал обряд крещения еще раньше, и святые люди на миниатюре ниже успели просветить Киев раньше Кирилла и Мефодия.

Хотя и этот вариант не освобождает Киев от влияния Кирилла и Мефодия, так как римский папа Адриан II называл Кирилла и Мефодия апостолами ВСЕГО СЛАВЯНСКОГО МИРА.

И в тексте радзивилловской летописи читаем: "Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги", т.е. в момент крещения славян Кириллом и Мефодием славяне представляли еще единое целое, которым руководили князья  Ростислав, Святополк и Коцел...Кирилл и Мефодий крестили не болгар или моравов, они крестили СЛАВЯН!!!!   а, значит, и Киев.... Собственно, о том же говорят и польские хроники, утверждающие, что Кирилл и Мефодий крестили червонную Русь.

Прикрепленные изображения

  • апостол андрей.jpg

Сообщение отредактировал Зырянин: 26.12.2016 - 23:58 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.12 2016

Если миниатюры не связывают Кирилла и Мефодия с Киевом, значит, Киев познал обряд крещения еще раньше, и святые люди на миниатюре ниже успели просветить Киев раньше Кирилла и Мефодия.

На приводимой вами миниатюре ещё нет Киева. Там изображены не святые люди, а один только святой - святой Андрей. Он крестил жителей Поднепровья. Но тогда ещё не было Киева. О том, что возник Киев в летописи говорится уже после Андреева крещения. Не до.

 

 

Хотя и этот вариант не освобождает Киев от влияния Кирилла и Мефодия, так как римский папа Адриан II называл Кирилла и Мефодия апостолами ВСЕГО СЛАВЯНСКОГО МИРА.

Ну да. А ещё Кирилл и Мефодий влияют на современное государство Черногорию. Находите, что Черногория тоже существовала в те времена, и была посещена как таковая святыми-первосвятителями?

 

 

И в тексте радзивилловской летописи читаем: "Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги", т.е. в момент крещения славян Кириллом и Мефодием славяне представляли еще единое целое, которым руководили князья  Ростислав, Святополк и Коцел...

Ну и? Крещёнными жили в те времена не все славяне славяне, а из славянских племён целиком крестились на тот момент только мораване (моравы). Крестились мораване ещё до прибытия К и М в 864 году в Моравию - это произошло около 833 года, при моравском князе Моймире Первом, принявшем римскую веру от немецких священников. Князь Ростислав призвал К и М с единственной целью избавить свою страну от беспредела немецких клириков.

 

Это - матчасть. Она проверяема и вне русского летописания. По Моравии Нестор - не основной источник. Точнее, он практически совсем не источник по истории Моравии. Ибо то что хорошо известно об истории Моравии в 9 веке - известно нам в достаточно детальном изложении целой серии замечательных источников, начиная с КБ и Паннонских Житий К и М, и завершая написанным вероятно зальцбургским монахом-современником "Обращением баварцев и хорутан" (датируемым примерно 871 годом). Плюс ещё данные папской канцелярии (в виде писем и документов знаменитого Анастасия - одного из переписчиков летописи Феофана Исповедника).

 

Кирилл и Мефодий крестили не болгар или моравов

Болгар и моравов они не крестили - истина. В деле крещения болгар они не упомянуты, да и вряд ли могли в нём участвовать: Болгария была крещена в 865-870 годах, тогда как К и М находились в Моравии с 864 года (хотя и не то чтобы совсем безвылазно), и в Рим они направились пару лет спустя. Моравию тоже не они крестили - ибо Моравия была крещена ещё при Моймире Первом, лет за 30 до прибытия К и М в эти земли.

 

 

они крестили СЛАВЯН!!!!

Они не крестили всех славян. Для тех времён это было физически невозможно (в связи с тем, что славяне селились очень широко и раздольно). Тем паче, что некоторые славяне (например поляки) оставались язычниками и после смерти К и М. А что касается того, крестили ли они вообще кого-нибудь? Ну, да, крестили. Точнее, крестил один только Мефодий. Он крестил при помощи Святоплука князя чехов Борживоя и его жену святую княгиню Людмилу с их народом.

 

 

а, значит, и Киев....

А значит, выдумывать надо меньше, и источники читать больше.

 

 

Собственно, о том же говорят и польские хроники, утверждающие, что Кирилл и Мефодий крестили червонную Русь.

Собственно, ранние польские хроники ничего подобного по этому поводу не пишут. А когда писал свою Историю Ян Длугош, то к тому времени утекло слишком много воды, и в любом случае Длугош и более поздние польские историки во многих местах противоречат более ранним источникам. И посему, предпочтение всегда (кроме случаев, когда имеются некоторые иные соображения для отказа от сообщений ранних источников) надлежит отдавать более ранним источникам, а не более поздним. "Таков закон".

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.12 2016

На приводимой вами миниатюре ещё нет Киева. Там изображены не святые люди, а один только святой - святой Андрей. Он крестил жителей Поднепровья. Но тогда ещё не было Киева. О том, что возник Киев в летописи говорится уже после Андреева крещения. Не до.

 

То есть эта миниатюра из времен Кия, Лыбеди, Щека и Хорива? Вы предлагаете обсудить версию, что киевляне были крещены уже тогда?

Или люди, стоящие за спиной двух (на миниатюре с нимбом двое) святителей - все поголовно язычники и к чему тогда такие почести священникам на миниатюре?

Можно по форме креста установить какой-то временной диапазон действия?

С какой стати священникам такого уровня опускаться до освящения места незаселенного? Разве на то, чтобы создавать новые поселения, требовалось благословение святых людей?

Почему Вы решили, что в момент сего таинства Киева, как поселения сельских жителей, еще не существовало?

Я уверен, что речь здесь идет не об освящении закладки первого дома Киева, а об освящении строительства крепости или монастыря в Киеве. Двум священникам в Киеве, тем более такого уровня, ранее девятого века делать было нечего - вера еще не играла той роли, чтобы священников приглашали на освящение закладки нового строительства.

 

post-5720-0-93284300-1482780283.jpg


Сообщение отредактировал Зырянин: 27.12.2016 - 14:18 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 30.12 2016

В общем я перекинул посты, которым не следует находиться в разделе г-на Зырянина сюда:

http://istorya.ru/fo...?showtopic=5288

Там продолжим обсуждение.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.12 2016

Однако зря Сколот сомневается в происхождении "русь" от "руотси". Вполне удобоваримая версия. Я бы даже сказал, что ей цены нет! Я бы даже покаялся, признав свои ошибки! Но при одном условии - если в этой версии найдётся место для острова Русеро (Русел).

Жаль, конечно, что никто не в состоянии объяснить. Даже французский капитан на голландском судне, который якобы что-то там лепетал на французском про то, что остров "красный"...

Я так понимаю, что никого здесь не интересуют поиски истины.

 

ПС. Кстати, с какого перепугу эту ветку назвали "Разделом г. Зырянина"?

Ответить

Фотография Марк Марк 30.12 2016

Викинг, я дал ссылку где следует продолжать беседу. Хотите оставаться в Фабуле - Ваше дело.


ПС. Кстати, с какого перепугу эту ветку назвали "Разделом г. Зырянина"?

 

Так из-за него тема оказалась тут. Его благодарите.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.12 2016

То есть эта миниатюра из времен Кия, Лыбеди, Щека и Хорива? Вы предлагаете обсудить версию, что киевляне были крещены уже тогда?

Бредите? Это - изображение времён учеников Христа, а не Кия. Легендарный Кий "жил" с полтысячелетия спустя. Вот оттуда и пляшите.

 

 

Или люди, стоящие за спиной двух (на миниатюре с нимбом двое) святителей - все поголовно язычники и к чему тогда такие почести священникам на миниатюре?

Уже пояснил этот момент. У вас провалы в памяти? Понимаю и соболезную. Помочь не могу - разве что советом обратиться к профессионалам-лекарям.

 

 

Можно по форме креста установить какой-то временной диапазон действия?

Вряд ли. Восьмиконечный православный крест используется уже давно, и по си поры не вышел из употребления:

 

https://ru.wikipedia...вославный_крест

 

Во времена Русского царства - это один из символов Московского царства и царей Москвы.

 

 

С какой стати священникам такого уровня опускаться до освящения места незаселенного? Разве на то, чтобы создавать новые поселения, требовалось благословение святых людей?

Не демонстрируйте невежества. Задачей апостолов как раз и было распространение веры христианской через проповедь "доброй вести" (Евангелия). Посему и были разосланы апостолы по всему свету, к разного рода язычникам. Апостола Фому послали к индусам и эфиопам, апостола Андрея - к скифам. У каждого была своя миссия.

 

 

Почему Вы решили, что в момент сего таинства Киева, как поселения сельских жителей, еще не существовало?

О том явственно говорит ПВЛ, когда уже после времён Андреевых повествует об условиях, в которых это поселение возникло при Кие.

 

 

Я уверен, что речь здесь идет не об освящении закладки первого дома Киева, а об освящении строительства крепости или монастыря в Киеве.

Ваша уверенность основана ни на чём. Иллюстрация сопровождает конкретный текст летописи, сообщающий о конкретном событии упоминаемом в ПВЛ - ничего более того. Никаких монастырей и крепостей.

 

 

Двум священникам в Киеве, тем более такого уровня, ранее девятого века делать было нечего

Это скорее всего один и тот же святой Андрей в двух разных позах. Не более.

 

И ещё раз: в те времена христиан было человек двести-триста, ну пусть тысяча. И все они жили в Иудее. Чтобы сделать христианство мировой религией (какой оно стало лет 400 спустя), эта первая тысяча христиан очень сильно подсуетилась со своей проповеднической деятельностью - об этом говорит не только логика, но и собственно христианская традиция, о том прямо сообщающая. Потому что первые апостолы буквально весь известный мир обошли с христианской проповедью. И по этой легенде св. Андрей первым отправился крестить Скифию. А Нестор считал, что Скифия - это поздняя Русь.

 

 

вера еще не играла той роли, чтобы священников приглашали на освящение закладки нового строительства.

На миниатюре и нет никакого строительства, чтоб его освящать. На миниатюре изображено только установление креста - не более того.

Ответить