←  Загадки истории

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вопрос о христианах

Фотография Бероэс Бероэс 29.07 2013

Я интересуюсь, сколько христиан жило в Римской империи к моменту восхождения на престол императора Константина Первого.
Одни (светские) авторы говорят, что 5 % римлян были христианами, а другие называют в четыре-пять раз большую цифру.
А если и существует некая общепризнанная цифра, то каким образом она была
вычислена ?
Едва ли в Римской империи существовала всеобщая перепись населения.

Ответить

Фотография hiursa hiursa 29.07 2013

"...Мы существуем со вчерашнего дня, и наполнили собою все ваши места: города, острова, крепости, муниципии, места собраний, самые лагери, трибы, декурии, дворец, сенат, форум. Одни только храмы ваши мы оставили вам...

Ибо если бы мы, составляя такое огромное число людей, удалились от вас на какой-либо отдаленный угол земли; то, конечно, потеря столь многих, каких бы то ни было, граждан не только была бы позором для вашего господства, но вместе с тем и наказанием. Без сомнения, вы ужаснулись бы при взгляде на свое одиночество, на остановку занятий, на какую-то неподвижность вселенной, как бы умершей..."

Тертуллиан.

 

 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 30.07 2013

Тертуллиан не называет никакой конкретной цифры.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 30.07 2013

Если бы он назвал конкретную цифру, веры в неё не было бы никакой - откуда он мог знать точное число или хотя бы порядок счёта, имея обзор современного историка? Я бы с другой стороны начал: сколько народу (по сословиям) уже точно не могли быть христианами по своему месту в обществе? Вычитаем результат из приблизительно-грубого числа всего населения и получаем порядок счёта количества христиан в их возможном максимуме. Таким образом будем иметь от 5% до х%.

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 30.07 2013

Я бы с другой стороны начал: сколько народу (по сословиям) уже точно не могли быть христианами по своему месту в обществе?

 

 

Тогда (как и сейчас) христианином мог быть человек любого сословия, кроме (естественно) служителей культа других религий.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 30.07 2013

Тогда (как и сейчас) христианином мог быть человек любого сословия, кроме (естественно) служителей культа других религий.

Я не формальную возможность имею в виду. Ну надо всаднику или сенатору становиться христианином? "Религия рабов" - она отметину свою социальную на себе несёт. А насчёт "как и сейчас" - ну не вступит же чиновник в компартию. Понятно, что пойдёт в "партию власти". Так и тут...  :)

 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 30.07 2013

Ну надо всаднику или сенатору становиться христианином? "Религия рабов" - она отметину свою социальную на себе несёт.

 

 

Вопреки распространённому мнению христианство "религией рабов" никогда не было.
Уже во втором веке были сенаторы-христиане.
А в третьем даже император (Александр Север) исповедовал синкретическую религию с сильным христианским уклоном.

 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 31.07 2013

Вопреки распространённому мнению христианство "религией рабов" никогда не было.

Этот тезис противоречит общепринятому и потому требует конкретного доказательства. Сенаторов же всегда не менее 300 (членов действующего Сената, а сословие гораздо многочисленнее) и один вполне мог быть исключением: белые вороны бывает во всяком деле.
 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 31.07 2013

Распространение Христианства среди различных слоев общества

Апостол Павел пишет "Посмотрите, братия, кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (1 Кор. 1:26-27). Другие свидетельства из древнего времени до Марка Аврелия подтверждают, что христианские общины состояли тогда преимущественно из людей по общественному положению незначительных, — из невольников, вольноотпущенников и ремесленников. Цельс (contra Celsum. I, 27:III, 18.44; VIII, 50), Цецилий (у Мин. Феликса — Octav. V, 8-12), также Лукиан (Peregr. XII, 13) и Аристид ритор (Orat. XLVI: "христиане не сидят в советах городов") — ясно говорят то же самое, и апологеты соглашаются с ними в этом.

Даже служители Церкви, иерархические лица — принадлежали часто к низшим состояниям... С другой стороны, сам же Павел указал, что также отдельные знатные, мудрые и сильные становились христианами (ср. Флп. 4:22 — "наипаче из кесарева дома"), и он же предполагает, что есть христиане, состоящие еще невольниками (1 Кор. 7:12). Книга Деяний подтверждает это. На острове Кипре был обращен начальник, проконсул Сергий-Павел (13:2-12), в Афинах Дионисий Ареопагит (17:11), в Верии подобное же (17:12). Из Рим. 16:23 видно, что "строитель городской "Ераст был христианин. По-видимому, Акила с Прискиллою должны быть причислены к высокому общественному положению. Плиний пишет императору Траяну, что "multi ornois ordinis "перешли в христианскую секту. Против богатых христиан Иаков обращает свое послание (2:1; 14:13). В Риме в христианство была обращена Помпония Грецина, "insigois femiaa " (Tacit. Annal. XIV, 39), потом консул Тит Флавий Климент и его жена Домицилла (по Диону Кассию LXVn, 14) вместе с теми и другие уклонились к "безбожию "и правам иудейским, т.е. значит, знатные лица вели пропаганду в своих кругах. На основании новейших раскопок устанавливается, что христианство проникло в императорскую фамилию Флавиева дома (ср. De Rossi, Kraus у Hauck, R.E. IV, 165). Св. Игнатий в своем послании к Римлянам предполагает, что римская община так влиятельна, что она может избавить его от смерти (но он сам не желает этого)... В лице апологетов христианство приобрело образованных людей. В особенности среди гностиков встречались высоко интеллигентные личности и мыслители первого ранга. Дейсман (Deismann) несомненно преувеличивает пролетарский и некультурный состав древне-христианских общин. Павловы послания должны были быть иначе написаны, если бы они предназначались таким читателям.

Особую эпоху в истории христианства делает царствование Коммода (180-192 г.). С этого времени в христианскую Церковь начинают вступать люди из высокого звания. Евсевий по неизвестным нам источникам рассказывает (Ц. И. V, 21), что тогда христианская проповедь распространилась во всех кругах, "так что уже в Риме многие, по богатству и происхождению, знаменитые граждане целыми семействами и со всем родством обращались ко спасению". Так, например, Евсевий указывает на знатного гражданина, быть может даже сенатора Аполлония, обезглавленного за христианство по доносу раба. Тертуллиан, Климент Алекс., Ориген вполне подтверждают свидетельство Евсевия. Второй рескрипт императора Валериана против христиан (258 г.) имеет в виду вместе с клириками "Caesarini" (Киприан, русский перевод письмо 65; ср. 80, 1). Из лиц высокого звания, переходивших в христианство, набирались епископы, как Киприан, Дионисий Алекс., Анатолий, Павел Самосатский и Филей Тмуитский (ср. Евсевий VIII, 9:6; VII, 14:18, 32; VI, 41). Состояние христиан перед Диоклетиановым гонением описывает Евсевий (Ц.И. VIII, 1), когда императоры, по расположению к христианским начальникам, поручали им "управление народом и по великому расположению к их вере избавляли совесть их от жертвоприношений". Первый указ Диоклетиана против христиан был разорван одним знатным христианином (Евс. VIII, 5). Во Фригии был сожжен целый город христианский с высшими правительственными лицами. Чрез Климента и Оригена христианство нашло доступ к науке. Нам известен целый ряд имен — "rhetores и grammatici", которые перешли к христианству. Античный софист Малхион (Евс. VII, 31), Лактанций и Флавий (de vir. illustribus 80; advers. Jovian. II, 6), Арнобий, Викторин Петауский; много врачей сделалось христианами. Христианство нашло себе доступ даже к императорскому двору. О родственнике императора Домициана, консуле Т. Клименте и Домицилле уже упомянуто. Конкубиной императора Коммода долгие годы была христианка Марция, очень влиятельная личность при дворе. Чрез нее, как рассказывает Ипполит (Philos. IX, 12), папа Виктор добился освобождения христиан, мучившихся в рудниках Сардинии. Сирийские придворные дамы были часто благосклонны к христианству. Об Юлии Маммеи известно, что она призывала ко двору Оригена; Ипполит посвятил ей свои сочинения (Евс. VI, 21). Орозий называет её христианкою (VII, 18). Двор её сына, императора Александра Севера, состоял из многих христиан (Евс. VI, 28). Он и его преемник были объявлены тайными христианами (Евс. VI, 34). Максимилиан Деций и Валериан не истребили при дворе христиан. Двор Диоклетиана был переполнен христианами. То же нужно сказать о дворе Констанция Хлора и Ликиния.

 

 

http://www.lib.eparh...istory3/38.html

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 31.07 2013

Нашёл только одну ошибку.

 

потом консул Тит Флавий Климент и его жена Домицилла (по Диону Кассию LXVn, 14)

 

 

В действительности Дион Кассий пишет только, что эти люди "исполняли иудейские и атеистические обряды".
Что это значит-неясно.



Этот тезис ("христианство-религия рабов") противоречит общепринятому и потому требует конкретного доказательства.

 

 

Этот тезис высовал из пальца Фридрих Ницше в "Антихристе".
Впоследствии он был многократно растиражирован как противниками христианства, так и его апологетами.


Сообщение отредактировал Бероэс: 31.07.2013 - 10:34 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 31.07 2013

Бероэс:

Едва ли в Римской империи существовала всеобщая перепись населения. 

 

Ценз разве не есть перепись? 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 31.07 2013

Но ведь по признаку религиозной принадлежности ценз не проводился.

Ответить

Фотография Марк Марк 01.08 2013

Но ведь по признаку религиозной принадлежности ценз не проводился.

Ну в древности не проводился конечно же. Этого и не требовалось. Это уже наши, современные статистики статью такую ввели.  :)   Рим (по крайней мере в период расцвета своего) был, кстати, весьма  не щепетилен в данном отношении (я о религиозных изысках). 

Впрочем об этом Вам лучше Мэтр и Энди поведают. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.08 2013

Я не формальную возможность имею в виду. Ну надо всаднику или сенатору становиться христианином? "Религия рабов" - она отметину свою социальную на себе несёт. А насчёт "как и сейчас" - ну не вступит же чиновник в компартию. Понятно, что пойдёт в "партию власти". Так и тут...  :)

И тем не менее, христианство приняли и некоторые видные государственные деятели. Император Филипп Араб, предшествовавший Децию, нпричисляется христианскими писателями к числу христиан. По христианской легенде (Деяния апостолов), одним из первых принял христианство (от апостола Павла) проконсул Кипра Сергий Павел.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.08 2013

Этот тезис противоречит общепринятому и потому требует конкретного доказательства. Сенаторов же всегда не менее 300 (членов действующего Сената, а сословие гораздо многочисленнее) и один вполне мог быть исключением: белые вороны бывает во всяком деле.
 

Число членов сената при Августе (18 г. до н. э.) было установлено в 600 человек (Дион Кассий LIV 13.4). В III веке - цитирую Сергеева:

 

Точных сведений источников о численном составе сената к началу III в. н. э. у нас нет...ограничил число членов сената в 600 чел. ( Dio . 54. 13, 4). Некоторые современные историки полагают, что состав сената оставался таким же и к III в. н. э. (См.: Lange L . Romische Alterthumer . 2. Bd. — Berlin, 1879. — S. 367; Chastagnol A. L'evolution politique, sociale et economique du monde romain de Diocletien a Julien: La mise en place du regime du Bas-Empire (284 — 363). — Paris, 1982. — P. 206). Другие же считают , что в это время сенат состоял из 900 ( См .: Jaques F. L'ordine senatorio attraverso la crisi del III secolo // Societa romana e impero tardoantico. Vol. 1: Istituzioni, ceti, economie/A cura di A. Giardino. — Editori Laterza, 1986. — P. 87) или даже 1000 чел . ( См .: Hammond M. The Composition of the Senate, A. D. 68 — 235 // JRS. — Vol. 47. — 1957. — P. 77).

 

http://www.gumer.inf.../sergeev/01.php

 

Август планировал (согласно Диону Кассию, указанное место) уменьшить число сенаторов до 300. Но сенаторы слишком боялись этого, и поэтому он понизил их число только до 600 (при Сулле - 600, при Цезаре - 900).

 

При доминате сенат превратился в орган самоуправления Рима. Число сенаторов возросло до 2.000. Когда сенат возник и в Константинополе, римский продолжал функционировать. Константинопольский сенат был христианским, а римский стоял больше на позициях традиций (в т. ч. религиозных). Оба сената насчитывали по 2.000 человек в это время...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.08 2013

Ну в древности не проводился конечно же. Этого и не требовалось. Это уже наши, современные статистики статью такую ввели.  :)   Рим (по крайней мере в период расцвета своего) был, кстати, весьма  не щепетилен в данном отношении (я о религиозных изысках). 

Впрочем об этом Вам лучше Мэтр и Энди поведают. 

Марк! Вижу, вы не хотите поработать... А жаль... Неужели вы считаете, что я один могу потянуть всю Античность? И Марцеллуса нет... Постарайтесь хоть чем-нибудь помогать... Кстати, господин Бероэс не очень жалует нас с Марцеллусом, т. ч. вы зря ему нас присоветовали...

 

Что касается гипотез о численности христиан, то их подробно разбирает Васильев в своём 2-хтомнике "История Византии"...

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 01.08 2013

Кстати, господин Бероэс не очень жалует нас с Марцеллусом, т. ч. вы зря ему нас присоветовали...

 

 

С определёнными антисемитскими индивидуумами (в особенности же с антисемитским индивидуумом, распространяющим кровавый навет) я (больше) общаться не намерен.


Сообщение отредактировал Бероэс: 01.08.2013 - 12:34 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 01.08 2013

Марк! Вижу, вы не хотите поработать... А жаль... Неужели вы считаете, что я один могу потянуть всю Античность? И Марцеллуса нет... Постарайтесь хоть чем-нибудь помогать... Кстати, господин Бероэс не очень жалует нас с Марцеллусом, т. ч. вы зря ему нас присоветовали...

 

Что касается гипотез о численности христиан, то их подробно разбирает Васильев в своём 2-хтомнике "История Византии"...

Хе-хе... Античность эпоха интереснейшая конечно, но все-таки не мой профиль. Ну, а Marcellvs (хотя его и не жалует г-н Бероэс), уверен, еще появится. Может человек просто в отпуске ныне. Лето как никак...

Ответить

Фотография Марк Марк 01.08 2013

Что касается гипотез о численности христиан, то их подробно разбирает Васильев в своём 2-хтомнике "История Византии"...

 

Нашел у себя в архиве Поля Аллара ("Христианство и римская империя. От Нерона до Феодосия"). Брал в свободном доступе. Глянул мельком - вроде интересно. Может пригодиться г-ну Бероэсу.

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 02.08 2013

Нашел у себя в архиве Поля Аллара ("Христианство и римская империя. От Нерона до Феодосия"). Брал в свободном доступе. Глянул мельком - вроде интересно. Может пригодиться г-ну Бероэсу.

 

Спасибо.

Ответить