В лоно вместе с моравами вернулся и Мефодий.
Не все так просто. Осадочек остался. Учеников Мефодия выгнали и они продолжили свое дело в Болгарии на ниве православия.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Кирилл и Мефодий
Автор Ястреб, 18.07 2011 22:33 PM
Сообщений в теме: 65
#21Отправлено 10.12.2018 - 15:58 PM
Не все так просто. Осадочек остался. Учеников Мефодия выгнали и они продолжили свое дело в Болгарии на ниве православия. #22Отправлено 28.12.2018 - 07:39 AM
Моравы были крещены по латинскому образцу ЗАДОЛГО до Кирилла (=Константина Философа) и Мефодия.
Ерунда. Они не "натыкаются на кагана хазар" - они к нему и были направлены. Целенаправленно к нему ехади, а не случайно у него оказались, как следует из ваших слов.
Альтернативный бред. Просто лень это всё комментировать. Давайте просто вместе похохочем...
В начале 9 века западная часть авар подчинилась франкам (и была ими крещена), а восточная часть аваров - подчинилась болгарскому хану Круму (и была частично - в меру своей ассимиляции болгарами - крещена вместе с остальными болгарами, позже, в 860-е годы).
Фантазии. Покажите хоть единую аварскую надпись этим руническим письмом (которое у них якобы было) найденную в Европе. На самом деле, авары - это не часть Тюркского каганата, в котором это руническое письмо существовало. Они - враги тюрок.
Кирилл и Мефодий изначально явились не от папы, а от византийского императора - по просьбе князя Ростислава. Папа признал их позже - в 869 году (аккурат после Фотиева Раскола). Но позже католики всё-равно прогнали учеников Мефодия из Моравии, и ликвидировали его архиепископство. #23Отправлено 28.12.2018 - 07:51 AM
В тот момент Фотиев Раскол уже окончился. Так что всё нормально с "возвращением учеников Мефодия в православие". По сути, на тот момент папство и патриархия Константинополя взаимопризнавались и являлись частью единой Церкви. Я думаю, Фотиев Раскол был слишком кратким явлением, чтобы кто-либо на местах успел понять о его существовании. Это папская курия и Константинопольский Патриархат воспринимали его болезненно. А христиане на местах - ощущали братство между собой. #24Отправлено 29.12.2018 - 02:08 AM
У врагов тюрок могло быть другое письмо? Какое?
Со слов современника событий - патриарха Фотия братья шли крестить русь, причем по их просьбе, причем действительно частично крестили, причем специально для этого Кирилл выучил язык. Но "целенаправленно попали к кагану хазар". Абсурд. Вывод: Жития братьев причесаны и подведены под общий знаменатель.
Над чем хохотать? Подскажите, похохочем вместе. #25Отправлено 29.12.2018 - 02:25 AM
Греческое (из клада в Трансильвании). А "руническое письмо авар" - не расшифровано.
Бред. Фотий вообще не упоминает братьев. Тем более - куда они "шли".
Не абсурд, а дословное следование Житиям братьев.
Вывод: голословите.
Над вашими фантазиями, не основанными на источниках. Братья упоминаются в Житиях, а не Фотием. #26Отправлено 29.12.2018 - 16:13 PM
Фотий современник и свидетель событий, а жития 13 или даже 14вв. #27Отправлено 29.12.2018 - 19:21 PM Совершенно не мои фантазии: "...как считали акад. А.А. Шахматов, акад. Б.А. Рыбаков и другие, в ХІІ веке древнерусские летописные тексты претерпели существенное редактирование со стороны переписчиков (т.н. «Мстиславова редакция 1118 года»)[26]. Судя по всему, особой цензуре подверглись сообщения о первом Крещении Руси в ІХ веке, которые, в угоду династическо-политическим интересам Рюриковичей, искусственно переносились на события Владимирова крещения[27], что и вызвало имеющуюся в источниках путаницу..." #28Отправлено 29.12.2018 - 21:43 PM
В случае с наличием одновременно двух Философов - крестителей Руси, пожалуй, с Вами соглашусь. #29Отправлено 30.12.2018 - 05:54 AM
Самые ранние рукописи Жития Мефодия - 12 и 13 век. А восходят Жития Кирилла и Мефодия к греческим авторам 9 века. То есть тоже современным. Рукописи Фотия - тоже поздние. Основная рукопись с гомилиями Фотия - тоже весьма поздняя:
http://www.vostlit.i.../Fotij/pred.htm
Кодекс из монастыря Заворда, по которому читается Лексикон Фотия - это 13-14 века:
https://www.roger-pe...con-of-photius/
Тот же Лексикон изначально был известен исключительно по Кодекс Галеанус, в манускрипте датируемом около 1200 года:
https://books.google...us date&f=false
Правда, конкретно о рукописях Окружного послания 867 года можно сказать, что самым ранним из манускриптов считается Barocc. gr. 217, датируемый (Лаурда, 1951) самым началом 10 века:
https://books.google...gr. 217&f=false
Парижский кодекс 1228 - это уже 11 век. Остальные рукописи Окружного послания - это 12-14 века:
http://yakov.works/a.../3/867_foty.htm
Так что... Сами понимаете, что то что вы говорите - ни о чём... Или вы хотите сказать, что рукописи Житий - не отражают текстов с которых они списывались? Гммм... #30Отправлено 30.12.2018 - 06:03 AM
Рыбаковщину - не предлагать...
Жития Кирилла и Мефодия - несколько из иной песни, не находите? Или вы считаете, что Жития святых Кирилла и Мефодия были на Руси отредактированы (речь идёт о 18 рукописях с Житием Мефодия, и о 60 - с Житием Кирилла)?
Тот факт, что это имело место - мне известен. Но никакого отношения в первом крещении Руси к миссии К. и М. к хагану хазар я не вижу. То, что попутно в ходе миссии могли быть крещены русы в Крыму - это не довод в пользу того, что хаган хазар второй половины 9 века = хаган русов, упоминаемый, скажем, в веке 11. #31Отправлено 30.12.2018 - 10:09 AM
Именно это я и хочу сказать. Жития сохранились только на древнерусском. #32Отправлено 30.12.2018 - 13:47 PM Понятно. Подложные Жития... Говорить далее не о чем. Вам на форум альтернативный... #33Отправлено 07.11.2021 - 20:36 PM
Сам Кирилл приобщал себя к византийцам, а вовсе не к болгарам. Так, например, в своём посольстве к мусульманам он говорит: "от нас произошли все науки". Если бы он не считал себя византийцем, а сверх того греком (от которых для образованных людей Античности и Раннего Средневековья и произошли все науки), а считал бы себя болгарином, либо славянином, то он бы говорил не "от нас", а "от них" - указывая на византийцев. Но он самого себя никоим образом из числа византийцев в этой нейтральной части текста - не выделяет.
К сожалению, исконное греческое Житие святых не дошло, а по сохранившимся славянским Житиям понять как именно обстояли дела с "болгарскостью" братьев - невозможно. То, что они считали себя именно болгарами - выглядит как крайне маловероятно поздняя интерполяция в тексты жилищной литературы. Причём далеко не во все, а лишь в некоторые немногочисленные их варианты. #34Отправлено 07.11.2021 - 20:43 PM
Современник Мефодия, папистский архиепископ Зальцбурга Альбин, в послании-докладе к папе римскому Иннокентию VIII именует Мефодия греком (Graecus Methodius nomine).
#35Отправлено 08.11.2021 - 03:13 AM
Не знаю, почему мои посты не удаляются - такой опции нет. Как бы то ни было, в связи с тем что я на премодерации отправляемые посты не всегда отредактированы верно, поскольку послеитого как я пишу тексты я забываю обычно их перечитывать перед отправкой. А между тем, сейчас, отправляя посты с мобильного, я постоянно натыкаюсь на то, что он своим авторедактором изменяет мои тексты - порой до неузнаваемости. В двух последних моих постах, текст должен на самом деле выглядеть так:
1.
2.
Изменения кажутся небольшими, но на самом деле они очень важны. И для грамотности текста, и фактологически. #36Отправлено 08.11.2021 - 03:46 AM
Зальцбургский Аноним, "De conversione Bogoaniorum" ("Об обращении баварцев и хорутан", примерно 873 год):
"quidam graecus, methodius nomine, noviter inventis sclavonicis litteris" http://www.vehi.net/.../001/1202.shtml "Некто Зальцбургский Аноним около 873 года жалуется на то, как хорошо здесь шли дела у последних, «пока не появился какой-то грек именем Мефодий, со вновь изобретенными склавинскими письменами»". https://ki-news.ru/2018/05/24/77/ "Зальцбургский аноним в своей записке об обращении Баварцев и Хорутан, составленной около 873 года, между прочим, выражается так: «Пока не появился какой-то Грек, именем Мефодий, со вновь изобретенными славянскими письменами» (noviter inventis sclavinicis litteris; см. соч. Бодянского)". https://infopedia.su/8xa2.html Произведение Зальцбургского Анонима - это практически стопроцентно современник архиепископства Мефодия. Как видим, современники считали Мефодия греком, а не славянином или болгарином. #37Отправлено 08.11.2021 - 04:02 AM
"«Обращение баваров и хорутан» сохранилось в тринадцати рукописях. Наиболее ранняя из них создана в XI веке, а бо́льшая часть — в XII—XIII веках. В зависимости от того, включены или нет в текст фрагменты «Жития святого Руперта», различают две редакции «Обращения баваров и хорутан»[7][8][9][10].
Большинство историков считает, что «Обращение баваров и хорутан» было написано в Зальцбурге в первой половине 870-х годов: около 870 года[2][6][10][11], в 870 году[9][12][13], в 871 году[1][5][8][14][15][16], не позднее 873 года[17]. В пользу 871 года свидетельствует содержащееся в тексте утверждение, что от предоставления в 796 году Зальцбургской епархии ранга митрополии до создания труда прошло семьдесят пять лет[18]. Мнение о более позднем создании труда не получило широкого распространения[19]. Предполагается, что «Обращение баваров и хорутан» было написано по повелению зальцбургского архиепископа Адальвина или даже им самим[5][6][8][9][16][17]". https://ru.m.wikiped...варов_и_хорутан То есть первый из приведённых выше отрывков, приписываемых архиепископу Зальцбургскому Адальбину в его послании-докладе к папе римскому Иоанну VIII это и есть известный текст "Об обращении баварцев (или баваров...) и хорутан", ПРИПИСЫВАЕМЫЙ Адальбину, и неизвестно, имевший ли своим адресатом папу Римского. Также, древнейшие известные манускрипты этого текста - достаточно поздние(самый ранний из них датируется XI веком). Впрочем, сути дела это не меняет, ибо сам текст учёными признается аутентичным. #38Отправлено 08.11.2021 - 20:26 PM
Возможно, он имел в виду служителей церкви, наиболее образованных людей того времени, начиная с египетских жрецов.
Возможно, только потому, что он родом из греческого города Солунь. #39Отправлено 09.11.2021 - 02:14 AM Очень ВРЯД ЛИ. Причём оба раза. Каким образом православный клир мог подарить мусульманам науки? Да никаким. Науки были подарены античным литературным наследие- причём как христианам, так и мусульманам. Столь же вряд-ли стали бы именовать славянина из Салоник ГРЕКОМ. Если бы он не был грекоязычным, то его не стали бы называть на латинском Западе ГРЕКОМ. А раз его назвали греком, стало быть он с клиром Зальцбурга общался используя греческий, а не славянский язык (понятный в этих местах и немецкому клиру). Если его хотели назвать подданным Византии, подчеркивая его негрекоязычие, его могли бы назвать другим словом. Хотя непонятно, зачем говорить о месте рождения человека. В Италии, к примеру, селилось множество выходцев из Византии на протяжении всего периода до конца 9 и начала 10 века. Однако никому не приходилось в голову называть приезжавших сюда жить из Византии армян или сирийцев (многие из которых прибывали в качестве монахов в монастыри, которые на подконтрольной Византии юге Италии и в Сицилии были православными) "греками". Не буду возвращаться ко временам Юстиниана Великого. Но даже ходе завоеваний Византией в последние десятилетия Южной Италии, в местной латиноязычной документации региона Бари- Калабрии появляется упоминание "армян" (Armeni) - см. CDB, vol. 1, no. 9, p. 16; CDB, vol. 4, no. 4, pp. 8–10, no. 9, p. 18, no. 11, p. 21. А основанная в 10 веке армянским священником в Бари церковь ещё в 1210 году продолжала называться San Georgia's di Armenis. Сирийца, Святого Исаака Сполеттского (Монтелукского), своего старшего современника (Исаак Сполеттский умер около 550 года), папа римский Григорий Великий именует не греком, а "выходцем из Сирии" (Сирия на тот момент ещё была частью Византии): https://www.tertulli...s_book3.htm#C14 В средневековой легенде о Двенадцати Сирийцах, в Италию с целью проповеди прибыли из Сирии 12 сирийцев (Геркуланус, Иоанн Penariensis, Исаак, Феликс). Обратите внимание, что от папы Григория Великого (который умер в самом начале 7 века) и вплоть до наших дней этих людей кличат именно сирийцами, а не греками - хотя они и стали мучеников, выступил в защиту византийской (то есть греческой) веры против остготских властей, да и вообще имели византийское происхождение - на тот момент Сирия была частью Византии. В Житии Св. Барбатиана этот святой назван выходцем из Антиохии (сирийцем), а также его спутник, целитель Тимофей, тоже назван сирийцев. Святой Барбатиан согласно легенде был духовником Галлы Плацидии, то есть речь идёт о первой половине 5 века. Однако его Житие относится к 9 или 10 веку (и не ранее), и там он именуется сирийцем, а не греком. В 9 веке Агнелл писал в "Жизнеописании архиепископов Равенны", что до занятия этого престола Петром Хрисологом в 4 веке, со времен святого Аполлинария все предстоятели этой кафедры были "natione Antiochenus, Graecis et Latinis literis" ("по национальной принадлежности антиохийцами, сведующими в греческой и латинской грамотности"). Он не называл этих людей греками или римлянам, но сирийцами. И в том числе он называет Святого Аполлинария - основателя Равеннской кафедры и выхода из Антиохии - сирийцем тоже. Не греком. Liber Pontificalis, чья первая часть завершавшаяся жизнью папы Адриана II, была записана около 10 века (некоторые части этой книги сохраняются в мвнускриптах 8 и начала 9 века!), в 8 веке описывает МАССУ сирийцев-пап на престоле. Причём ряд из них происходил даже уже не из Сирии, а из византийской Сицилии. Но они тем не менее оставались "сирийцами", а не греками. "Книга понтификов" была переведена на английский. Вот та часть, которая касается 8 века - в этой части книги уже начиная со второго в списке папы, Григория Третьего, в латинском тексте периода франкского владычества прямо говорится, что этот человек "ИМЕЛ СИРИЙСКИЕ КОРНИ". В дальнейшем папами пока Византия удерживала Рим и Италию становилось немало сирийцев - можете проверить сами. Жизнь папы Григория Третьего (первого папы-сирийца в книге) - начинается на странице 19 в этой книге, по ссылке: https://pdfroom.com/...MkLg8lPKgZB/amp ----------- Коротко говоря, то что вы сказали - невозможно по двум причинам. Обе они действительны. Называть греком иноязычного византийца не было нормой для латинян, поскольку они делили народы по языкам. Называть источником учёными мусульман православный клир - было бы не только неправдой, но ещё и дурным тоном, чего, разумеется, византийский посланник делать не стал бы. #40Отправлено 09.11.2021 - 02:15 AM Очень ВРЯД ЛИ. Причём оба раза. Каким образом православный клир мог подарить мусульманам науки? Да никаким. Науки были подарены античным литературным наследие- причём как христианам, так и мусульманам. Столь же вряд-ли стали бы именовать славянина из Салоник ГРЕКОМ. Если бы он не был грекоязычным, то его не стали бы называть на латинском Западе ГРЕКОМ. А раз его назвали греком, стало быть он с клиром Зальцбурга общался используя греческий, а не славянский язык (понятный в этих местах и немецкому клиру). Если его хотели назвать подданным Византии, подчеркивая его негрекоязычие, его могли бы назвать другим словом. Хотя непонятно, зачем говорить о месте рождения человека. В Италии, к примеру, селилось множество выходцев из Византии на протяжении всего периода до конца 9 и начала 10 века. Однако никому не приходилось в голову называть приезжавших сюда жить из Византии армян или сирийцев (многие из которых прибывали в качестве монахов в монастыри, которые на подконтрольной Византии юге Италии и в Сицилии были православными) "греками". Не буду возвращаться ко временам Юстиниана Великого. Но даже ходе завоеваний Византией в последние десятилетия Южной Италии, в местной латиноязычной документации региона Бари- Калабрии появляется упоминание "армян" (Armeni) - см. CDB, vol. 1, no. 9, p. 16; CDB, vol. 4, no. 4, pp. 8–10, no. 9, p. 18, no. 11, p. 21. А основанная в 10 веке армянским священником в Бари церковь ещё в 1210 году продолжала называться San Georgia's di Armenis. Сирийца, Святого Исаака Сполеттского (Монтелукского), своего старшего современника (Исаак Сполеттский умер около 550 года), папа римский Григорий Великий именует не греком, а "выходцем из Сирии" (Сирия на тот момент ещё была частью Византии): https://www.tertulli...s_book3.htm#C14 В средневековой легенде о Двенадцати Сирийцах, в Италию с целью проповеди прибыли из Сирии 12 сирийцев (Геркуланус, Иоанн Penariensis, Исаак, Феликс). Обратите внимание, что от папы Григория Великого (который умер в самом начале 7 века) и вплоть до наших дней этих людей кличат именно сирийцами, а не греками - хотя они и стали мучеников, выступил в защиту византийской (то есть греческой) веры против остготских властей, да и вообще имели византийское происхождение - на тот момент Сирия была частью Византии. В Житии Св. Барбатиана этот святой назван выходцем из Антиохии (сирийцем), а также его спутник, целитель Тимофей, тоже назван сирийцев. Святой Барбатиан согласно легенде был духовником Галлы Плацидии, то есть речь идёт о первой половине 5 века. Однако его Житие относится к 9 или 10 веку (и не ранее), и там он именуется сирийцем, а не греком. В 9 веке Агнелл писал в "Жизнеописании архиепископов Равенны", что до занятия этого престола Петром Хрисологом в 4 веке, со времен святого Аполлинария все предстоятели этой кафедры были "natione Antiochenus, Graecis et Latinis literis" ("по национальной принадлежности антиохийцами, сведующими в греческой и латинской грамотности"). Он не называл этих людей греками или римлянам, но сирийцами. И в том числе он называет Святого Аполлинария - основателя Равеннской кафедры и выхода из Антиохии - сирийцем тоже. Не греком. Liber Pontificalis, чья первая часть завершавшаяся жизнью папы Адриана II, была записана около 10 века (некоторые части этой книги сохраняются в мвнускриптах 8 и начала 9 века!), в 8 веке описывает МАССУ сирийцев-пап на престоле. Причём ряд из них происходил даже уже не из Сирии, а из византийской Сицилии. Но они тем не менее оставались "сирийцами", а не греками. "Книга понтификов" была переведена на английский. Вот та часть, которая касается 8 века - в этой части книги уже начиная со второго в списке папы, Григория Третьего, в латинском тексте периода франкского владычества прямо говорится, что этот человек "ИМЕЛ СИРИЙСКИЕ КОРНИ". В дальнейшем папами пока Византия удерживала Рим и Италию становилось немало сирийцев - можете проверить сами. Жизнь папы Григория Третьего (первого папы-сирийца в книге) - начинается на странице 19 в этой книге, по ссылке: https://pdfroom.com/...MkLg8lPKgZB/amp ----------- Коротко говоря, то что вы сказали - невозможно по двум причинам. Обе они действительны. Называть греком иноязычного византийца не было нормой для латинян, поскольку они делили народы по языкам. Называть источником учёными мусульман православный клир - было бы не только неправдой, но ещё и дурным тоном, чего, разумеется, византийский посланник делать не стал бы. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |