←  Российская империя

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Борьба поляков за независимость

Фотография Ученый Ученый 22.05 2015

По нынешним стандартам, конечно, как русофоба и национал-предателя. Видели фильм Дождя по мотивам очерков Радищева? Интересные параллели!

Нет, не видел. Герцен, например поддерживал борьбу поляков за независимость от России, в то время как большинство российского общества высказывалось за подавление такой борьбы. Здесь можно усмотреть аналогию с позицией современной оппозиции по украинскому кризису.

Ответить

Фотография K-49 K-49 23.05 2015

Нет, не видел. Герцен, например поддерживал борьбу поляков за независимость от России, в то время как большинство российского общества высказывалось за подавление такой борьбы. Здесь можно усмотреть аналогию с позицией современной оппозиции по украинскому кризису.

А с нынешних позиций. как вы считаете, Герцен был прав? Или надо было гнобить поляков?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.05 2015

А с нынешних позиций. как вы считаете, Герцен был прав? Или надо было гнобить поляков?

Тут нет однозначного ответа. Россия была империей, и если бы она ушла из Польши, ее заняли бы пруссаки или австрийцы. Между прочим, Герцен критиковал Европу за буржуазность, и считал, что Россия должна пойти по пути "крестьянского социализма".

Ответить

Фотография K-49 K-49 23.05 2015

Тут нет однозначного ответа. Россия была империей, и если бы она ушла из Польши, ее заняли бы пруссаки или австрийцы. Между прочим, Герцен критиковал Европу за буржуазность, и считал, что Россия должна пойти по пути "крестьянского социализма".

Критика буржуазности от человека не знающего, что такое русская буржуазия, это чрезвычайно оригинально!

 

Что касается неоднозначности. Вопрос свободы выбора целого народа не может быть неоднозначным. Этот вопрос как раз однозначен для цивилизованного человека.

 

Если я свободен сам, то как я могу желать несвободы для другого?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.05 2015

Критика буржуазности от человека не знающего, что такое русская буржуазия, это чрезвычайно оригинально!

 

Что касается неоднозначности. Вопрос свободы выбора целого народа не может быть неоднозначным. Этот вопрос как раз однозначен для цивилизованного человека.

 

Если я свободен сам, то как я могу желать несвободы для другого?

При Герцене не было русской буржуазии, были патриархальные  купцы. А в Европе ему не нравилась мелочная расчетливость препятствующая истинному просвещению и духовности. Между прочим Герцен был одним из основателей народничества, то есть он призывал интеллигентов учиться духовности у крестьян, и брать за образец социализма крестьянскую общину. Достоевскому тоже в Европе не нравилось.

 

Все три польские восстания проходили по одному сценарию. Сначала поляки резали всех русских, включая женщин и детей. Потом русские резали всех поляков включая женщин и детей. В такой напряженной обстановке трудно добиться взаимопонимания. Но лозунгом поляков было "За нашу и вашу свободу". Вполне по-диссидентски - желание поссорить интеллигенцию с государством.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.05 2015

1. Критика буржуазности от человека не знающего, что такое русская буржуазия, это чрезвычайно оригинально!
 ... 
2. Если я свободен сам, то как я могу желать несвободы для другого?


1. За то он знал самую развитую в то время британскую буржуазию.

2. Молча. Предположим, что кто-то только угрожает Вам лишить Вас здоровья и близких, если Вы не перепишите на него своё дело или не будете регулярно платить "долю" - Вы свободный человек и как отнесётесь к свободе этих отморозков?
Ответить

Фотография ddd ddd 23.05 2015

Если я свободен сам, то как я могу желать несвободы для другого?

допустим, пусть александр второй впал в безумие приступе либерализма, и сразу после конституции дал полякам вольную.

вы сомневаетесь что им не дали бы "пронезависить" и недели?
не время тогда было для малых национальных государств, не настала еще их эпоха!

как раз в эти годы пруссия объединила германию и, как владелице трети польши ей эта заноза была ни к чему.
"окуруглила" бы границы и всех дел.

еще бы и с австрией перегрызлась по этому вопросу.
Ответить

Фотография K-49 K-49 23.05 2015

допустим, пусть александр второй впал в безумие приступе либерализма, и сразу после конституции дал полякам вольную.

вы сомневаетесь что им не дали бы "пронезависить" и недели?
не время тогда было для малых национальных государств, не настала еще их эпоха!

как раз в эти годы пруссия объединила германию и, как владелице трети польши ей эта заноза была ни к чему.
"окуруглила" бы границы и всех дел.

еще бы и с австрией перегрызлась по этому вопросу.

Это хорошо, что г-н Ученый почувствовал новую тему.

 

Разумеется, мое утверждение о желаниях свободного человека очень спорно. Его можно критиковать как угодно.

 

Однако, российские власти всегда относились к полякам, как к чему то особенному. Им не приходило в голову сделать поляков такими же бесправными, какими были в РИ русские, малороссы или белоруссы(литва). Даже императоры понимали то, о чем я писал выше.

 

Однако это в сущности привилегированное положение не устраивало поляков. Они жаждали самостоятельности, которую потеряли в прошлом в силу своих же ошибок.

 

Что в этих условиях нужно было бы сделать императору и царскому правительству? Попытаться дать Польше широкую автономию, а через лояльных России шляхту и магнатов довести до поляков пагубность преждевременного освобождения.  Что то вроде того, что проделала современная Россия в Чечне. На деле же правительство действовало излишне прямолинейно.

 

Обратите внимание, что Россия на протяжении нескольких веков тормозит освободительные процессы в отношении своих ближайших соседей. Это ли не доказательство того, что тяготеет к рабству прежде всего сам раб?

 

Подобная непрозорливость обеспечила в конечном итоге России многочисленных врагов на периферии. Борьба  до последнего далеко не всегда оправдана. Чаще лучше вовремя отступить, чтобы в последствии отыграть упущенное. Известны ли были российской политике компромиссы?


Сообщение отредактировал K-49: 23.05.2015 - 14:32 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.05 2015

допустим, пусть александр второй впал в безумие приступе либерализма, и сразу после конституции дал полякам вольную.

вы сомневаетесь что им не дали бы "пронезависить" и недели?
не время тогда было для малых национальных государств, не настала еще их эпоха!

как раз в эти годы пруссия объединила германию и, как владелице трети польши ей эта заноза была ни к чему.
"окуруглила" бы границы и всех дел.

еще бы и с австрией перегрызлась по этому вопросу.

Александр 1 и предоставил Варшавскому герцогству (Царству Польскому) некий вариант независимости. У поляков было свое правительство, конституция, сейм, своя армия и наместник=поляк,  позднее замененный на в.к.Константина. Александр 1 и Николай 1 короновались как конституционные польские короли. После польского восстания 1830-1831 все атрибуты независимости были ликвидированы. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.05 2015

Это хорошо, что г-н Ученый почувствовал новую тему.

 

Разумеется, мое утверждение о желаниях свободного человека очень спорно. Его можно критиковать как угодно.

 

Однако, российские власти всегда относились к полякам, как к чему то особенному. Им не приходило в голову сделать поляков такими же бесправными, какими были в РИ русские, малороссы или белоруссы(литва). Даже императоры понимали то, о чем я писал выше.

 

Однако это в сущности привилегированное положение не устраивало поляков. Они жаждали самостоятельности, которую потеряли в прошлом в силу своих же ошибок.

 

Что в этих условиях нужно было бы сделать императору и царскому правительству? Попытаться дать Польше широкую автономию, а через лояльных России шляхту и магнатов довести до поляков пагубность преждевременного освобождения.  Что то вроде того, что проделала современная Россия в Чечне. На деле же правительство действовало излишне прямолинейно.

 

Обратите внимание, что Россия на протяжении нескольких веков тормозит освободительные процессы в отношении своих ближайших соседей. Это ли не доказательство того, что тяготеет к рабству прежде всего сам раб?

 

Подобная непрозорливость обеспечила в конечном итоге России многочисленных врагов на периферии. Борьба  до последнего далеко не всегда оправдана. Чаще лучше вовремя отступить, чтобы в последствии отыграть упущенное. Известны ли были российской политике компромиссы?

Действительно интересный факт - к финнам относились как презираемому меньшинству, а поляков ненавидели и жестоко наказывали, но признавали их культурное превосходство. Некоторая нормализации в отношении  поляков к русским наступила в конце 19 века, но вообще поражение восстания 1863 г. очень сильно потрясло национальное сознание. Русофобское лобби в США основали именно поляки и другие католики, притеснявшиеся в РИ.

 

Угнетение соседей это обычный империализм. Австрийцы порабощали Венгрию, британцы Индию и т.д. В наше время империализм в стиле 19 века вряд ли будет иметь успех, поэтому милитаристские эскапады вызывают некоторое удивление. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.05 2015

Александр 1 и предоставил Варшавскому герцогству (Царству Польскому) некий вариант независимости. У поляков было свое правительство, конституция, сейм, своя армия и наместник=поляк,  позднее замененный на в.к.Константина

 

 

А в это время одни русские были в собственности у других русских.

 

Россия удивительная страна.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.05 2015

Действительно интересный факт - к финнам относились как презираемому ...
Угнетение соседей это обычный империализм. Австрийцы порабощали Венгрию, британцы Индию и т.д. В наше время империализм в стиле 19 века вряд ли будет иметь успех, поэтому милитаристские эскапады вызывают некоторое удивление.



Откуда у Вас, ув-й г-н Учёный, подобные фейки? Кто в России относился ко ВСЕМ финнам, как "презираемому меньшинству"? Или их этническое название в России "чухонцы" Вас подтолкнуло к такому выводу? Так у них и сейчас название страны "Суоми", а не Финляндия. Кто как-то особенно уважал поляков и признавал их католическую культуру? Может Суворов?

С чего Вы взяли, что "австрийцы порабощали Венгрию"? Там была двуединая монархия с венгры пользовались полной свободой в СВОЕЙ Империи и владели землями русинов из-за чего были ярыми противниками предоставления им гражданских прав. Споры с австрийцами в конце 19 века были главным образом на этой почве. И про британцев в Индии Вы имеете смутное представление - там своих местных противоречий между кастами, княжествами и религиями хватало, поэтому сейчас у них государственный язык английский - объединяет...

Следуете курсу полученной в детстве порции коммунистической пропаганды? Напрасно - она не даёт целостной картины мира, а только её затемняет. ИМХО.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 24.05 2015

Откуда у Вас, ув-й г-н Учёный, подобные фейки? Кто в России относился ко ВСЕМ финнам, как "презираемому меньшинству"? Или их этническое название в России "чухонцы" Вас подтолкнуло к такому выводу? Так у них и сейчас название страны "Суоми", а не Финляндия. Кто как-то особенно уважал поляков и признавал их католическую культуру? Может Суворов?

С чего Вы взяли, что "австрийцы порабощали Венгрию"? Там была двуединая монархия с венгры пользовались полной свободой в СВОЕЙ Империи и владели землями русинов из-за чего были ярыми противниками предоставления им гражданских прав. Споры с австрийцами в конце 19 века были главным образом на этой почве. И про британцев в Индии Вы имеете смутное представление - там своих местных противоречий между кастами, княжествами и религиями хватало, поэтому сейчас у них государственный язык английский - объединяет...

Следуете курсу полученной в детстве порции коммунистической пропаганды? Напрасно - она не даёт целостной картины мира, а только её затемняет. ИМХО.

Чухонцы работали прислугой в Петербурге, а поляки нет. Двуединая монархия появилась только в 1868 г. То что британцы подвергали Индию жесточайшей эксплуатации это общеизвестный факт. Мало Индии, почитайте о завоевании Кромвелем Ирландии. 

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 26.05 2015

Какая независимость?  Какая Польша?  Не слыхал...

0044.jpg

Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.05 2015

Чухонцы работали прислугой в Петербурге, а поляки нет. Двуединая монархия появилась только в 1868 г. То что британцы подвергали Индию жесточайшей эксплуатации это общеизвестный факт. Мало Индии, почитайте о завоевании Кромвелем Ирландии.


Слуг нанимает хозяин и если его потребностям отвечали больше "чухонцы", то какие могут быть вопросы? Не нанимали поляков из-за их пьянства и гонора, а не потому, что они не хотели деньги зарабатывать.
А до "двуединой монархии" какие Вам, ув-й г-н Учёный, известны притеснения венгров? Они и "до" составляли весьма значительную часть армии АВИ. "Венгерки" даже русской коннице достались...
"Общеизвестные факты" обычно домыслы пропаганды, как расстрелы сипаев через привязывание их к стволам пушек. В отношении Кромвеля Вам нужно напоминать, чем он закончил своё восстание? Кроме различий в христианской вере не было тогда особых противоречий между жителями Ирландии и Англии. ИМХО.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.05 2015

Александр 1 и предоставил Варшавскому герцогству (Царству Польскому) некий вариант независимости. У поляков было свое правительство, конституция, сейм, своя армия и наместник=поляк,  позднее замененный на в.к.Константина. Александр 1 и Николай 1 короновались как конституционные польские короли. После польского восстания 1830-1831 все атрибуты независимости были ликвидированы.


Вы, ув-й г-н Учёный, как-то забываете о трёх разделах Речи Посполитой до образования Наполеоном 1 Варшавского герцогства и о роли поляков в его армии пришедшей в 1812 г. в Москву. Если-бы вместо русских были немцы, то мы-бы сейчас и названия такого - "поляки", уже-бы и не слышали. Остались они-бы где-то наряду с Ободритами, Лужскими сорбами, пруссами и прочими в анналах истории...

И разве немцы рабы? Просто они любят порядок и терпеть не могут, когда их пытаются дурить и отказываются от своих клятвенных заверений всякие пьяницы. Обычно они долго терпят (как сейчас), но когда что-то решат - мало никому не кажется. Поляки не изменились в своём большинстве - всё так-же твердят, что они европейцы, но либезят перед США. ИМХО.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.05 2015

Слуг нанимает хозяин и если его потребностям отвечали больше "чухонцы", то какие могут быть вопросы? Не нанимали поляков из-за их пьянства и гонора, а не потому, что они не хотели деньги зарабатывать.
А до "двуединой монархии" какие Вам, ув-й г-н Учёный, известны притеснения венгров? Они и "до" составляли весьма значительную часть армии АВИ. "Венгерки" даже русской коннице достались...
"Общеизвестные факты" обычно домыслы пропаганды, как расстрелы сипаев через привязывание их к стволам пушек. В отношении Кромвеля Вам нужно напоминать, чем он закончил своё восстание? Кроме различий в христианской вере не было тогда особых противоречий между жителями Ирландии и Англии. ИМХО.

Ну и поляков сильно никто не обижал, они служили в русской армии  и учились в русских военных академиям. Венграм "не хватало" того же, чего и полякам - национальной независимости. Когда Габсбурги захватили Венгрию в конце 17 века, они преследовали протестантов, вводили немецкий язык, и сажали своих чиновников. Но постепенно венгры добились равноправия с австрийцами. После каждого венгерского восстания, австрийцы шли на уступки. С поляками же получилось по другому, после восстаний 1831 и 63 годов их права ущемлялись. Впрочем уровень жизни в русской Польше был всегда выше чем в России.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.05 2015

Вы, ув-й г-н Учёный, как-то забываете о трёх разделах Речи Посполитой до образования Наполеоном 1 Варшавского герцогства и о роли поляков в его армии пришедшей в 1812 г. в Москву. Если-бы вместо русских были немцы, то мы-бы сейчас и названия такого - "поляки", уже-бы и не слышали. Остались они-бы где-то наряду с Ободритами, Лужскими сорбами, пруссами и прочими в анналах истории...

И разве немцы рабы? Просто они любят порядок и терпеть не могут, когда их пытаются дурить и отказываются от своих клятвенных заверений всякие пьяницы. Обычно они долго терпят (как сейчас), но когда что-то решат - мало никому не кажется. Поляки не изменились в своём большинстве - всё так-же твердят, что они европейцы, но либезят перед США. ИМХО.

Я ничего плохого про немцев не говорил, конечно вряд ли бы Бисмарк терпел на своих границах независимую Польшу. Например, Кракову была предоставлена независимость в 1815 г, но затем он был присоединен к Австрийской империи. Впрочем поляки, жившие в Пруссии и Австрии не утратили национального самосознания.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.01 2017

ПО́ЛЬСКОЕ ВОССТА́НИЕ 1794, вооружённое выступление сторонников т. н. патриотич. партии в Речи Посполитой (РП), подавленное гл. обр. рос. войсками, оказавшими в союзе с прус.-австр. воен. формированиями поддержку политич. противникам «патриотов» – т. н. старошляхетской партии. Явилось кульминацией борьбы осн. политич. сил в РП. Восстанию предшествовали 2 переворота. Во время первого «патриотическая партия» на Четырёхлетнем сейме (1788–1792) добилась упразднения в 1789 высшего адм. органа РП – Постоянного совета (существовал с 1775; в его состав входили польск. король и вел. кн. литовский С. А. Понятовский, 18 сенаторов и 18 избиравшихся на 2 года Сеймом депутатов-шляхтичей), а также обманом принятия Третьего мая 1791 конституции вместо конституции 1775. Власть короля объявлялась наследственной (ранее король избирался), преемником не имевшего законных детей С. А. Понятовского после его смерти должен был стать саксонский курфюрст Фридрих Август III, внук польск. короля Августа III и двоюродный брат франц. короля Людовика XVI. Права Сейма расширялись, принцип либерум вето отменялся, мещанам (горожанам) предоставлялось право приобретать землю и тем самым переходить в шляхетское сословие. На Сейме также было заявлено об увеличении польск. армии. Король Понятовский первоначально поддерживал «патриотов». В ответ на их действия представители «старошляхетской партии» стали обращаться с просьбами помочь вернуть старые порядки к рос. имп. Екатерине II (согласно Варшавскому договору 1768, являлась гарантом неизменности гос. устройства РП), а в мае 1792 сформировали Тарговицкую конфедерацию (24.7.1792 в её состав вступил король Понятовский). В РП образовалось 2 центра власти. Тарговицкие конфедераты официально запросили у России воен. поддержку. В соответствии с этим в мае 1792 в РП под команд. ген.-аншефа М. В. Каховского введены рос. войска, которые, преодолевая сопротивление польск. армии, поддержавшей «патриотов», к середине августа заняли Вильно, Минск, Брест-Литовск, Люблин, Варшаву и др. города. Летом того же года Россия и Пруссия возобновили союз (см. в ст. Петербургские союзные договоры) и условились для «устранения нововведений» конституции 1791 действовать «в тесном согласии». Это привело ко 2-му разделу РП в 1793, по которому к России и Пруссии отошёл ряд территорий страны (см. в ст. Разделы Речи Посполитой). В том же году под давлением рос. посла Я. Е. Сиверса польск. Сейм в Гродно принял новую конституцию и восстановил Постоянный совет.

 

Одновременно в 1792–93 против Тарговицких конфедератов в стране сложился заговор с центрами в РП (Краков, Вильно, Варшава) и в курфюршестве Саксония, куда уехали ген.-лейт. Т. Костюшко, крупные деятели «патриотической партии» Г. Коллонтай, маршалок вел. литовский И. Потоцкий и др. Они планировали заручиться поддержкой революц. Франции, а также Швеции, Дании и Османской империи и начать восстание, чтобы арестовать С. А. Понятовского, возобновить конституцию 1791 и границы РП, существовавшие до 1793. Своим главой, по-видимому, летом 1793 избрали Костюшко.

 

В нач. 1794 восстановленный Гродненским сеймом Постоянный совет объявил о сокращении польск. армии. Однако бригадный ген. А. Мадалиньский 12.3.1794 отказался расформировать подчинённую ему 1-ю Великопольскую бригаду нац. кавалерии и во главе неё выступил в направлении Кракова из г. Остроленка Мазовецкого воеводства. Узнав об этом, 24 марта в Кракове Т. Костюшко обнародовал «Акт восстания граждан, жителей Краковского воеводства». «Патриотов» поддержали польск. армия, часть шляхты, крестьян и мещан. Главы вооруж. сил восставших – Костюшко (весна – осень 1794; носил титул Верховного начальника нац. вооруж. сил) и ген.-л. Т. Вавжецкий (осень). В апреле король С. А. Понятовский осудил восстание. В мае Костюшко сформировал Высший нац. совет, разделённый на 8 деп-тов, 2 из которых (финансов и иностр. дел) возглавили Г. Коллонтай и И. Потоцкий; просьба короля о включении его в совет была отклонена.

 

Весной восставшие действовали успешно: 24 марта (4 апр.) Т. Костюшко одержал победу над рос. корпусом ген.-м. Ф. П. Денисова и ген.-м. А. П. Тормасова близ дер. Рацлавице, неподалёку от Кракова; в апреле рос. гарнизоны с большими потерями в уличных столкновениях покинули Варшаву и Вильно, восставшими был казнён гетман великий литовский Ш. (С. М.) Коссаковский. К подавлению П. в. подключились союзные России страны. Австр. воен. силы под команд. ген.-фельдм. гр. Ф. М. фон Ласси 8 июня заняли польск. г. Хелм. Прус. войска во главе с королём Фридрихом Вильгельмом II (были усилены рос. корпусом ген.-поручика И. Е. Ферзена) 15 июня взяли Краков, а 30 июля осадили Варшаву, однако 6 сент. после неудачного штурма Варшавы сняли осаду и направились к Познани в связи с вспыхнувшим там антипрусским восстанием. В сентябре рос. войска вновь овладели Вильно и нанесли восставшим ряд поражений в Брест-Литовском (Берестейском) воеводстве. 29 сент. (10 окт.) в сражении близ с. Мацеёвице Мазовецкого воеводства корпус Ферзена разбил гл. силы восставших, Костюшко был взят в плен. 24 окт. (4 нояб.) рос. войска под команд. ген.-аншефа А. В. Суворова штурмом взяли предместье Варшавы – Прагу. 29 окт. (9 нояб.), после капитуляции Варшавы, Суворов вступил в город. Оставшиеся силы польск. армии отступили к австр. границе, однако вскоре их нагнал отряд Денисова и близ г. Опочно Сандомирского воеводства они б. ч. сдались в плен. После подавления П. в. Россия, Пруссия и Священная Рим. империя осуществили 3-й раздел РП (1795), положивший конец самостоятельному существованию польско-литов. государства.

 

Литература

 

Источн.: Восстание и война 1794 г. в литовской провинции. По документам российских архивов. М., 2000; То же. По документам архивов Москвы и Минска. Минск, 2001.

 

Лит.: Пичета В. И. К истории восстания Костюшко 1794 г. // Ученые записки Института славяноведения. М., 1953. Т. 7; Мюллер М. Г. Восстание Т. Костюшко и разделы Польши // Польша и Европа в XVIII в. М., 1999; Польское восстание 1794 г. под руководством Т. Костюшко: Каталог книг из коллекции Библиотеки РАН. СПб., 2004; Лiхадзедаў У. А. Т. Касцюшка на старых паштоўках i ў графiцы. Мiнск, 2011.

 

Матвеев Г.Ф. Польское восстание 1794 // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3177443

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 04.01 2017

После подавления П. в. Россия, Пруссия и Священная Рим. империя осуществили 3-й раздел РП (1795), положивший конец самостоятельному существованию польско-литов. государства.

 

Нация опасная для себя и других не должна иметь самостоятельного государства.

Ответить