←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А если бы монголы завоевали Западную Европу

Фотография Бероэс Бероэс 15.12 2010

Да практически никаких последствий бы не было!

В отличии от Руси и Китая Западная Европа находилась слишком далеко от центров монгольской власти (Сарай на Волге и Каракорум в Монголии), чтобы монголы смогли эти территории контролировать
Единственной возможностью интегрировать отдалённые провинции в свою империю было строительство широкой сети дорог (как это сделали римляне и инка), но для осуществления такого колоссального инженерного проэкта у монголов не было ни навыков ни желания.

Польша и Венгрия полностью освободились от чужеземного ига уже к концу 13 века, Германии и Франции хватило бы на это 20-30 лет
Сообщение отредактировал Бероэс: 15.12.2010 - 13:32 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.12 2010

Согласна. Такое завоевание могло продержатся долго только при условии переноса столицы монголов ближе к европейской границы. Но они были кочевниками, и вести цивилизаторский образ жизни не стремились.
Ответить

Фотография telemine telemine 17.12 2010

Разумеется, никаких последствий не было бы. Так, по мелочам: ополовинили бы население, сожгли все города, помменяли бы десяток династий, "разобрали" бы королевства на "улусы" - а так, конечно, никаких последствий.
Ответить

Фотография maerd maerd 18.12 2010

Единственной возможностью интегрировать отдалённые провинции в свою империю было строительство широкой сети дорог (как это сделали римляне и инка), но для осуществления такого колоссального инженерного проэкта у монголов не было ни навыков ни желания.

Его ставка стала истинным центром зарождающейся великодержавности. Для связи, для передачи его приказов в народ он организовал отряд верховых, по нашей терминологии ординарцев или курьеров, которые "как стрелы" разлетались во все подвластные земли. В степном государстве, при отсутствии современных понятий о почте, телеграфе и железных дорогах, организация таких конных курьеров являлась чрезвычайно разумным нововведением, еще нигде до Чингис-хана не практиковавшимся, по крайней мере, в таком крупном масштабе; позднее эта организация была введена во всей Монгольской державе, получив дальнейшее развитие в виде учреждения сети "ямов" - ямских станций, являвшихся, с одной стороны, этапами для передачи и дальнейшего препровождения почты, а с другой - подставами для должностных лиц и курьеров, которым были доверены особо важные письменные или словесные распоряжения и сношения. Когда монархия Чингис-хана получила характер Мировой Империи, распространившись и на Россию и Китай, сеть ее линий сообщений обратилась в огромное государственное учреждение, обслуживавшее не только правительственные, но и частные потребности в сношениях, что открыло доступ в сердце Монголии путешественникам даже из далекой Европы: Плано Карпини, Рубруку и Марко Поло. Чингис-хан хотел доставить торговле такие удобства и такую безопасность, чтобы можно было, как он выражался, во всей его империи носить золото на голове, как обыкновенные сосуды, не подвергаясь ни грабежу, ни притеснениям
Хара Даван. Чингис.
При этом, были просто фантастические скорости.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 18.12 2010

Для того, чтобы держать в повиновении угнетённые народы одних курьеров мало, необходима возможность в махимально короткий срок перебросить на подавление восстаний многотысячные армии с пехотой, кавалерией, обозом, провиантом, осадными орудиями и.т.д.
А тут без благоустроенных широких дорог (как у инка и римлян) никак не обойтись
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 18.12 2010

Разумеется, никаких последствий не было бы. Так, по мелочам: ополовинили бы население, сожгли все города, помменяли бы десяток династий, "разобрали" бы королевства на "улусы" - а так, конечно, никаких последствий.


Повторяю, что

В отличии от Руси и Китая Западная Европа находилась слишком далеко от центров монгольской власти (Сарай на Волге и Каракорум в Монголии), чтобы монголы смогли эти территории контролировать...
Польша и Венгрия полностью освободились от чужеземного ига уже к концу 13 века, Германии и Франции хватило бы на это 20-30 лет


Сообщение отредактировал Бероэс: 18.12.2010 - 01:39 AM
Ответить

Фотография Грибоед Грибоед 18.12 2010

Татарам было и на Руси неплохо. Больше половины сожжена, да и непокрённо-зависимые территории впридачу. Дань обеспечена. Да и ещё когда её привозит сам великий князь. Ничего не напоминает?
Можно было бы с покорённых земель Руси собирать войска для войн с западным соседом. Но подчёркиваю - для войн. А не для порабощения.
Можно было бы столкнуть Русь с Западом, но для этого монголы должны были быть цивилизованными. А поскольку они жили по своим законам - кочевым, то и результат кочевой. Протоптанная тропа рано или поздно зарастает.
Думаю, этим и пользовались наши наместники, вроде Калиты.
Ответить

Фотография maerd maerd 18.12 2010

Для того, чтобы держать в повиновении угнетённые народы одних курьеров мало, необходима возможность в махимально короткий срок перебросить на подавление восстаний многотысячные армии с пехотой, кавалерией, обозом, провиантом, осадными орудиями и.т.д.
А тут без благоустроенных широких дорог (как у инка и римлян) никак не обойтись

Вся Империя покрылась густой сетью таких почтовых линий. "Ям" исполнял одновременно функции современных телеграфа, рельсовых путей и почт. Каждый длинный путь разделялся на участки, управлявшиеся особыми "дорожными губернаторами", облеченными неограниченной властью в сфере ведения каждого из них и располагавшими соответственной военной силой - наподобие современных жандармов, - но зато ответственными за порядок и безопасность в пределах своего участка. При них имелись управления, в которых, между прочим, производилась регистрация проезжающих лиц и провозимых товаров. Благодаря наличию на линиях сообщений такой твердой власти обычные в те времена грабежи на больших трактах совершенно исчезли в Монгольской империи. Например, при преемниках Чингис-хана пути между Хивой и Крымом были так хорошо устроены, что можно было ездить из Хивы в Крым без малейшей опасности и по всему протяжению пути, продолжавшегося около трех месяцев, не надобно было брать с собою никаких съестных припасов, потому что все необходимое можно было получать в гостиницах.
Подробное описание ямов дает Марко Поло. По его сведениям, почтовую службу несли в Империи (в XIII веке) до 300000 лошадей. Почтовых зданий, обставленных с большой роскошью, имелось более 10000. На некоторых бойких станциях содержалось по 400 лошадей на каждой. На прочих число это колличикось от 50 до 200. Сообщения происходили не только верхом, но и на колесах; езда на ямщицких телегах обязательно производилась с колокольчиком для предупреждения яма о приближении ямщицкой телеги во избежание задержки в подаче свежих лошадей.

к Харан Даван добавлю, что указанные выше "жандармы" не только охраняли Пути Сообщения, но еще следили за настроениями населения. Восстания подавлялись на уровне сговора, то есть еще до выступлений.
Регулярные войска перебрасывались карательными отрядами, если незаконно строились крепости или разоблачался сговор с Западом.
Переправы через крупные реки поддерживались силами рядом лежащих деревень. Население их от налога освобождалось и жило на государственном обеспечении.
Ответить

Фотография maerd maerd 18.12 2010

Татарам было и на Руси неплохо. Больше половины сожжена, да и непокрённо-зависимые территории впридачу. Дань обеспечена. Да и ещё когда её привозит сам великий князь. Ничего не напоминает?
Можно было бы с покорённых земель Руси собирать войска для войн с западным соседом. Но подчёркиваю - для войн. А не для порабощения.
Можно было бы столкнуть Русь с Западом, но для этого монголы должны были быть цивилизованными. А поскольку они жили по своим законам - кочевым, то и результат кочевой. Протоптанная тропа рано или поздно зарастает.
Думаю, этим и пользовались наши наместники, вроде Калиты.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Введенные Чуцаем налоги были необременительны для народа и считались легкими
завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца. Попросту говоря, они создали будущее Российское государство – ведь в Киевской Руси не существовало настоящей государственной организации, были только князья, собиравшие дань по своему произволу.
Основным налогом на Руси была «дань» – в те времена это слово не имело того негативного смысла, как теперь. Излишне говорить о том, что почтовая и воинская повинности, так же как «тамга» и «дань», копировали китайские образцы. Итак, завоеватели заложили китайско-персидскую основу будущего Российского государства.
нужно отметить, что на курултае перед походом на Русь был установлен налог в десятину «для расходования на бедных». Хорошо известно, что десятина в пользу бедных – это «закят», единственный налог, устанавливаемый Кораном. Таким образом, дань представляла собой объединенный поземельно-подворный поимущественный налог, совмещавший китайские традиции переписей и имущественного учета, а также местные и мусульманские традиции налогообложения. Помимо дани, существовала «тамга», такой же, как в Китае, рыночный сбор в 3% с цены товара. Среди повинностей летописи упоминают «ям» и «подводу» – обязанность поставлять ямшиков, лошадей и подводы для организованных монголами почтовых станций. Нужно сказать, что система ямских станций вызывала восхищение европейских путешественников вплоть до XVIII века – в «цивилизованной» Европе не было ничего подобного.

Какой налог сейчас с рабочего человека?
А с предприятия?

Необходимо особо остановиться на размере дани, поскольку этот вопрос является ключевым в оценке тягот «татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи». Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже, таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи». Много это или мало? В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи. Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода. То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Руси китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая. Что же касается сообщений летописи о «дани великой», то это впечатление, очевидно, связано с нерегулярностью сбора – дань, скопившаяся за много лет, иной раз была серьезной «тягостью».
Таким образом, дань отнимала лишь небольшую часть дохода крестьянского хозяйства.

Представляет интерес вопрос о том, куда же шли собранные с крестьян деньги – в Орду или в Москву? Княжеские даньщики вели учет населения и составляли налоговые росписи, «дефтери»; по-видимому, на основании этих данных летопись сообщает, что в 1360 году великое княжение насчитывало 15 «тем» «Тьма» – это административная и фискальная единица, установленная в свое время монгольскими численниками и условно содержащая 10 тысяч дворов. Поскольку большесемейный двор соответствовал «сохе», то доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве.


Избавляйтесь от иллюзий…

необходимо избавиться от иллюзий: Киевская Русь не была той счастливой страной, о которой рассказывают былины. Предания, повествующие о пирах князя Владимира, умалчивают о многом – прежде всего, о том, кто сидел за пиршественным столом. За столом сидели варяги, некогда завоевавшие эту страну и давшие ей свое имя, «Русь», - а прислуживали им покоренные славяне, «холопы» и «смерды». Варяги основали города-крепости, которые господствовали над страной славян и из которых князья-конунги выходили на сбор дани. И было бы хорошо, если бы они просто собирали дань – но им было мало дани, они брали полоны, обращали славян в рабов и продавали их в Константинополе и Булгаре. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян… захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян…». (Заходер) В конечном счете, варяги ославянились и превратились в русских князей и бояр; они подчинили всю страну славян, но им нужно было брать полоны – поэтому они постоянно воевали между собой. Во время войны с Новгородом, в 1169 году, суздальцы «села вся взяша и пожгоша и люди по селам исекоша, а жены и дети, именья и скот поймаша». В те времена брали в плен и продавали на рынке в Константинополе в основном женщин – а мужчин «исекоша»
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.12 2010

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Введенные Чуцаем налоги были необременительны для народа и считались легкими
завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца. Попросту говоря, они создали будущее Российское государство – ведь в Киевской Руси не существовало настоящей государственной организации, были только князья, собиравшие дань по своему произволу.

Вот енравится мне, когда так нас в неспособности к собственной государственности обвиняют.
А что ж татары у себя такой организации не создали? :D
И по поводу произвола, сыскалася один такой, так его данники и прибили. Правда искоростень за такое наказали примерно, но город сей существует и сейчас, и глупостями такими больше никто не занимался.
И ещё, вопрос не в том, сколько именно дани платили, её выплачивали Крыму вообще чуть ли не по петровское время, а в самом факте выплаты налога иностранцам.

Избавляйтесь от иллюзий…

Вот с такого и начинается бушковщина и фоменковщина.
Ответить

Фотография telemine telemine 22.12 2010

Цитата: "Единственной возможностью интегрировать отдалённые провинции в свою империю было строительство широкой сети дорог (как это сделали римляне и инка), но для осуществления такого колоссального инженерного проэкта у монголов не было ни навыков ни желания."

А зачем нужно что-то там интегрировать и дифференцировать? Достаточно раз в пять лет устраивать "татарский набег", грабить все, что успело вырасти, вытаптывать то, что посажено - и обратно в степь.
Влияние такого "метода хозяйствования" на "хозяйствующих субъектов" трудно переоценить.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 04.02 2011

А зачем нужно что-то там интегрировать и дифференцировать? Достаточно раз в пять лет устраивать "татарский набег", грабить все, что успело вырасти, вытаптывать то, что посажено - и обратно в степь.
Влияние такого "метода хозяйствования" на "хозяйствующих субъектов" трудно переоценить.


Путь от устья Волги, где находилась столица Золотой Орды Сарай (не говоря уже о Каракоруме в Монголии), до Рейна или Сены по европейскому бездорожью занял бы для тяжеловооружённого монголо-татарского войско два-три года.
А за такое время немецкие или французские повстанцы смогли бы сперва вооружиться до зубов а потом стереть в порошок полумёртвую от усталости вражескую армию.

Немецкий генерал Мольтке сказал ещё в конце позапрошлого века "Не стройте крепости, стройте дороги !".

Правда, он имел в виду железные дороги, но до них современники Бату-хана ещё не додумались :rolleyes:
Ответить

Фотография telemine telemine 04.02 2011

Цитата: "Путь от устья Волги, где находилась столица Золотой Орды Сарай (не говоря уже о Каракоруме в Монголии), до Рейна или Сены по европейскому бездорожью занял бы для тяжеловооружённого монголо-татарского войско два-три года.
А за такое время немецкие или французские повстанцы смогли бы сперва вооружиться до зубов а потом стереть в порошок полумёртвую от усталости вражескую армию."

Где факты?
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 04.02 2011

Цитата: "Путь от устья Волги, где находилась столица Золотой Орды Сарай (не говоря уже о Каракоруме в Монголии), до Рейна или Сены по европейскому бездорожью занял бы для тяжеловооружённого монголо-татарского войско два-три года.
А за такое время немецкие или французские повстанцы смогли бы сперва вооружиться до зубов а потом стереть в порошок полумёртвую от усталости вражескую армию."

Где факты?


Венгрия и Польша находились к Сараю гораздо ближе, чем Германия и Франция- и тем не менее Золотая Орда лишилась власти над ними уже к концу 13 века- и не стала "раз в пять лет устраивать "татарский набег", грабить все, что успело вырасти, вытаптывать то, что посажено - и обратно в степь."

Потому, что такие "набеги" скорее всего окончились бы полным разгромом татарского войска, лишённого боеспособности изнурительным маршем по бездорожью- через пол-Европы !
Сообщение отредактировал Бероэс: 04.02.2011 - 17:02 PM
Ответить

Фотография taratuta taratuta 04.02 2011

А если бы монголы завоевали Западную Европу

Так они практически завоевали. Кто их остановил?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 04.02 2011

А за такое время немецкие или французские повстанцы смогли бы сперва вооружиться до зубов а потом стереть в порошок полумёртвую от усталости вражескую армию.

И как они в Европе, стёрли в порошок Батыя? :)
Вы просто мыслите армиями национальными, а напрасно, там другая закваска. Вот вы, к примеру, набили мне морду и что-то у меня отобрали, а потом говорите, пойдём со мной и набьём морду третьему и ты от победы удовольствие получишь, компенисруешь моральный ущерб, и материальный тоже. Так что монголы у Батыя - это ядро.
К тому же, уставшая армия обязательно по пути грабит, и чем дальше, тем больше народу в железках, соответственно отковырять их из этих железок становится проблемнее. А превосходство монгольской тактики над рыцарской вполне так очевидно. Взять хотя бы стрельбу из лука, да и помимо таранного удара пользовали и другие варианты.
Ответить

Фотография telemine telemine 04.02 2011

Цитата: "Потому, что такие "набеги" скорее всего окончились бы полным разгромом татарского войска, лишённого боеспособности изнурительным маршем по бездорожью- через пол-Европы !"

Тяжелый случай. Об армии автор имеет представление приблизительно такое же, как свинья об апельсинах.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 05.02 2011

Цитата: "Потому, что такие "набеги" скорее всего окончились бы полным разгромом татарского войска, лишённого боеспособности изнурительным маршем по бездорожью- через пол-Европы !"

Тяжелый случай. Об армии автор имеет представление приблизительно такое же, как свинья об апельсинах.


Оскорбление избавляет от необходимости сказать что-то разумное.

(Проспер Мериме)
Сообщение отредактировал Бероэс: 05.02.2011 - 00:52 AM
Ответить

Фотография telemine telemine 05.02 2011

Еще раз, для "особо одаренных":

Цитата: "лишённого боеспособности изнурительным маршем по бездорожью- через пол-Европы !""

Да как же они, бедняги, от монгольских степей до Адриатики дошли, должны же были просто сдохнуть по дороге !?

Автор вышеприведенной цитаты разбирается в армиях ХУЖЕ, чем свинья в апельсинах.

P.S. Все, что надо, уже сказано, комментариев не будет.
Сообщение отредактировал telemine: 05.02.2011 - 18:56 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 05.02 2011

Да как же они, бедняги, от монгольских степей до Адриатики дошли, должны же были просто сдохнуть по дороге !?


Дошли всего один раз, воспользовавшись внезапностью непадения и безграмотностью европейцев, решивших, что "татары вышли из Тартара (ада)" и тем не менее потратили на это почти шесть лет (1236-1242).
А не стали "раз в пять лет устраивать "татарский набег" по бездорожью через пол-Европы против людей уже успевших досконально выучить монгольскую военную тактику и имевших достаточно времени для подготовки к обороне !

Инка и римляне отлично понимали, как управлять империями, а потому после завоевания отдалённых земель первым делом прокладывали туда широкие разветвлённые дороги, но у монголов для осуществления такого колоссального инженерного проэкта не было ни навыков ни желания.

Еще раз, для "особо одаренных":...
Автор вышеприведенной цитаты разбирается в армиях ХУЖЕ, чем свинья в апельсинах.


Дискуссия с хамами абсолютно бессмысленна.
В любом месте и по любому поводу !

Сообщение отредактировал Бероэс: 05.02.2011 - 19:55 PM
Ответить