Почему свеоны назвали себя "рос" в...
paul
09.11 2012
Вы бы ещё РУСалок, РУСло, паРУС вспомнили. И как это вы этРУСков не вспомнили, какая промашка.
С кем поведешься, от того и наберешься
Самый ранний из сохранившихся глоссариев содержит 174 слова, происходит из Новгорода, датируется 1282 годом —«РечьЖидовскаго языка преложена на Роускоую, неразоумно на разоум, и в Еванглих, и вАпостолх, и в Псалтыри, и в Пармие и в прочих книгах».
Это приложение к новгородской Кормчей книге 1282 г. В нем помещено 174 греческих, древнееврейских и церковно-славянских слова, включая некоторые библейские имена собственные. http://www.nwapa.spb...i/istoriya.html
Такое на форуме мне не попадалось.
На одном из постов 'sapsan' post='116332' писал
Мое мнение -"Русь" являетсяэтнонимом НЕславянского, но, также, НЕскандинавского ( и НЕгерманскогопроисхождения).
Остается хазаро- византийское происхождение, обозначающее не народ, а войсковую группировку кодовым словом, позже воспринимаемым как этноним.
Перечислю некоторые из них: киммерийцы,скифы, готы, гунны, болгары, авары, мадьяры(или унгры, венгры), печенеги, половцы и монголы. Кто остался с именем народа? По полной схеме только болгары, а с изменением имени племени-венгры. Остальные ушли в историю.
Такое же кодовое слово - рус, имеющее аналогию с русии и урус (хазаро- византийское!).
Это слово в массовом порядке появилось в Киеве после 860г, где были венгры, как подразделение Хазарского каганата- союзника Византии. Смотри карту выше. Напомню из ПВЛ:
«Вот только кто по-славянски говорит на Руси: поляне, древляне,новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане… А вот другие народы: чудь,меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, корсь, нарова,ливы – эти говорят на своих языках…».см также Владимир Путин.Россия: национальный вопрос.
На каком языке говорили русы в 880 годах? По-славянски они не говорили. А не по-венгерски ли или по -хазарски? Источники об этом прямо не говорят.
Везде пишут, что печенеги изгнали венгров в Паннонию, скорее поторапливали на смену ослабшим аварам. Посмотрите карту походов венгров. А до Паннонии были тихи как овечки, потому что были среди своих.
818
К восточной границе Хазарского каганата подступили печенеги. Для отражения их набегов хазарское правительство наняло мадьяр и с их помощью в течение трех лет обороняло восточные границы своего государства. Вслед за этим и вспыхнуло восстание кавар, к которому примкнули и мадьяры. [839]
822
Вторжение венгров в Причерноморье. Война их с Хазарией [370]
Для расправы с мятежными мадьярами хазарские власти наняли своих вчерашних врагов - печенегов. Последние разбили мадьяр и вынудили их бежать в Северное Причерноморье. [839]
Переворот, жертвой которого стала родовая аристократия всех этносов, входивших в Хазарский каганат и уживавшихся с тюркской династией, вызвал гражданскую войну, где на стороне повстанцев выступили мадьяры, а на стороне иудеев - нанятые за деньги печенеги. Сведения об этой войне между народом и правительством содержатся у Константина Багрянородного: "Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками (здесь - венграми. - Л.Г.) в (нынешней) печенежской земле (в низовьях Днепра. - Л.Г.), заключили взаимную дружбу и получили название каваров"[Гумилев]
893
Хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар. Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. Греко-хазарское войско было разбито болгарами, которые с особой жестокостью обошлись с хазарскими пленниками - им перед разменом отрезали носы. [Гумилев]
http://www.hagahan-l.../hronos500.html
В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперьУгорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперьполовцы. ПВЛ
Столкновения венгров и Рус в это время не отмечены.
Указанные выше группировки создавались за Волгой и двигались на север от Византии, остановками между Волгой и Карпатами. В 9 веке такую группировку "Рус" начали создавать в Днепровском бассейне, аналогично Булгарской. Тем самым расширяя зону интересов Византии. ИМХО
paul
09.11 2012
Карту не брало.
Вот к вопросу о печенегах прогнавших венгров .
Набеги венгров на страны Европы в X в. Красным цветом обозначена территория расселения венгров.
Сообщение отредактировал paul: 09.11.2012 - 16:58 PM
воевода
09.11 2012
Я абсолютно согласен, что уверенно утверждать, что "русский каганат" реально существовал, - нельзя. Поэтому я даже и стараюсь обойти стороной вопрос о "Chaganus". Я даже готов согласиться, что в Константинополь ( а затем в Ингельхейм) просто прибыла группа каких-то людей во главе с человеком по имени Хакон, и никакое реальное государство они не представляли, а представляли только себя лично.Тогда впору разъяснить сразу и мою позицию в отношении "Русского каганата". Вам она, как новичку, скорее всего неизвестна еще.
Сам я не очень верю в то, что сканды-русы на самом деле претендовали на титул "кагана" и отношусь к существованию т.н. "Русского каганата" - скептически весьма. Одного известия Бертинских анналов (причем такого неясного и противоречивого) явно недостаточно, чтобы быть уверенным на 100% в его существовании в то время (первой половине IX в.).
Вопрос-то: Почему эти люди обозначили свою этническую (и/или государственную) принадлежность как "Rhos" ?
Даже если это были шведские шпионы, почему они не выдали себя за реально существовавших булгар, славян, финнов, пруссов?
Значит, какой-то ЭТНОС с таким названием УЖЕ существовал в 839г.?
А вот почему Вы говорите "принес"? Не "государственность на территории будущей Руси сложилась только во времена Рюрика", не "приход Рюрика катализировал процесс объединения вост.славянских племен в единое государство", не "Рюрик закрепил переход от родоплеменного строя к раннефеодальному", не "датой возникновения государства у вост.славян принято считать дату вокняжения в Новгороде династии Рюриковичей", а именно "принес" ?Государственность, напомню, на территорию будущей Руси принес Рюрик. Во всяком случае если исходить из ПВЛ.
В данном контексте слово "принес" несет совершенно определенный политический подтекст, и переносит дискуссию в иную плоскость.
Jim
09.11 2012
На мой взгляд объяснение этому можно найти у ибн Хордадбеха : "Переводчиками у них (русов-Jim) славянские слуги-евнухи"Ну дак, отчего же мусульманские авторы использовали для обозначения норманов-русов славянский вариант их названия, а не использовали "свеи" или на худой конец "родс"?
воевода
09.11 2012
А как Вы думаете, кто был переводчиком во время переговоров послов "русского кагана" с византийским императором?На мой взгляд объяснение этому можно найти у ибн Хордадбеха : "Переводчиками у них (русов-Jim) славянские слуги-евнухи"
Какой "язык международного общения" они использовали?
Jim
09.11 2012
Либо славянин, либо хазарин. Возможно, что хазарин-переводчик представил правителя русов перед Феофилом как кагана: может быть для придания веса посольству, а может быть просто перевел таким образом на хазарский манер титул "конунг".А как Вы думаете, кто был переводчиком во время переговоров послов "русского кагана" с византийским императором?
Какой "язык международного общения" они использовали?
Jim
10.11 2012
Есть одно сообщение в гл.10 кн.6 "Истории" Л.Диакона (И.Цимисхий говорит Святославу):"Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря , который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды". Какой клятвенный договор презрел Игорь? Договор Олега? Но он не был заключен от лица Игоря (согласно ПВЛ), следовательно обвинять его в нарушении клятвы договора необоснованно. ИМХО был еще один договор после договора 912 года, заключенный около 922 г., после событий,описанных в письме Шехтера (Кембриджском документе).А это вообще здесь причем? В хазарском источнике описывается поход русов на Самкерц (Керчь), а потом на Константинополь, где русский флот был уничтожен греческим огнем, этот поход известен нам по ПВЛ как неудачный поход Игоря в 941г., Олег Вещий к тому времени (по данным ПВЛ) уже умер. Или Вы хотите сказать, что в хазарском источнике запечатлен еще один поход Вещего Олега, не попавший ни в ПВЛ, ни в Византийские источники, а Игорь в 941г. просто наступил на те же грабли?
Марк
10.11 2012
Значит, какой-то ЭТНОС с таким названием УЖЕ существовал в 839г.?
А Вы считаете, что нет? Кого же, в таком случае, "Словени и Ко" приглашали править двумя десятками лет позже?
P.S.
Воевода, настала пора более ясно огласить Вашу собственную позицию на сей счет.
Архаик
10.11 2012
ЯВопрос-то: Почему эти люди обозначили свою этническую (и/или государственную) принадлежность как "Rhos" ?
Даже если это были шведские шпионы, почему они не выдали себя за реально существовавших булгар, славян, финнов, пруссов?
Значит, какой-то ЭТНОС с таким названием УЖЕ существовал в 839г.?
Действительно, такой этнос существовал, причем, как часть (соседи) свеонов(шведов). Этот этнос - вермиланы, указанные у Адама Бременского:«Между Норманнией и Свеонией живут вермиланы, финнеды и другие народы».
Названия «вермиланы» и «росы» являются синонимами и означают на латыни – «красные». (Тема на форуме: «вермиланы – тезки русов»).
Привязка энонима к цвету имеется, например, у Лиутпранда Кремонского: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами…»
belun
11.11 2012
Нифонт
12.11 2012
Источник вполне себе франкский (точнее, восточнофранкский).Гамбург и Бремен, где епископами были, что Ансгар, что его ученик Римберт, кажись к франкам не относились.
А потому Vita Sancti Anskarii - средневековый немецкий источник, а не франкский.
Во время коронации Генриха I Птицелова в 919 г., было впервые упомянуто новое название восточнофранкского государства — «Тевтонское королевство» (лат. regnum Teutonicum). Однако Генрих I и его потомки не использовали в дальнейшем это название в качестве официального. Например, уже в 921 г. при подписании Боннского договора Генрих I именовался «королем восточных франков» (лат. rex Francorum orientalium).
Оттон I Великий (король с 936 года, император с 962 года), воссоздавший империю Карла Великого, и его преемники до коронации папой обычно носили титул «король франкский и ломбардский» (лат. rex Francorum et Langobardorum).
В 1040 г., в правление Генриха III Чёрного (король с 1039 г., император с 1046 г.), в императорских грамотах впервые появляется титулатура «король римлян» (лат. rex Romanorum) вместо «король франкский и ломбардский» (лат. rex Francorum et Langobardorum), закреплявшая претензии германского императора на власть над Италией. Окончательно же титул rex Romanorum был введен при Генрихе V (король с 1106 г., император с 1111 г.).
Титул короля Германии стал официально входить в императорский титул лишь начиная с Максимилиана I (король с 1486 г., император с 1508 г.).
Ансгарий умер в 865 г., Римберт (автор Vita sancti Anskarii) умер в 888 г.
Нифонт
12.11 2012
Читал эту тему. Ключевой вопрос: кто переводил-то, а главное, зачем? По-моему типичная «альтернатива», или, - согласно квалификации этого форума, - вполне себе такая «нетрадиционная» версия.Действительно, такой этнос существовал, причем, как часть (соседи) свеонов(шведов). Этот этнос - вермиланы, указанные у Адама Бременского:«Между Норманнией и Свеонией живут вермиланы, финнеды и другие народы».
Названия «вермиланы» и «росы» являются синонимами и означают на латыни – «красные». (Тема на форуме: «вермиланы – тезки русов»).
Привязка энонима к цвету имеется, например, у Лиутпранда Кремонского: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами…»
P.S.: У Адама из Бремена понаписано много всякой ерунды (это не в связи с приведённой цитатой, а так, вообще, тот ещё источник).
Нифонт
12.11 2012
Архаик
12.11 2012
...По-моему типичная «альтернатива
Альтернатива чему? Или уже сформировалась академическая версия – кто такие «Рос» из Бертинских анналов?
Ключевой вопрос: кто переводил-то, а главное, зачем?
Как трансформируются наименования – «кальки» можно увидеть на примере названия Черного моря:
Это название появилось, по предположению лингвистов, как рефлекс др. иранского (скифского) *axšaina — «тёмно-синий», «тёмный».
Как видите, названия разные, а значения названий одинаковое.
А вот греки спутали это иранское название *axšaina со своим словом Ἄξενος – «негостеприимный», – так появилось древнегреческое название моря — Понт Аксинский «Негостеприимное море»).
paul
12.11 2012
Paul ! А куда делись монголы, половцы , печенеги , гунны. ? В монголии я был . Там монголов много. Очень много. Часто бываю в Венгрии , Румынии , Боснии . Потомки так называемых Вами войсковых группировок впоследствии ставшие этносами там тоже присутствуют в изрядном количестве. Ни кто из них в неизвестность не канул. Живут,трудятся. радуются, ростят детей. Все нормально. Культуры самобытные. Те же братья гуннов ,мадьяры, в культуре достаточно отличаются от собратьев гуннов - секлеров.
Монголы(халха)-узнали, что они монголы от большевиков.
половцы , печенеги- куда-то пропали, если точно разобраться, то будут солянкой из известных народов.
Болгары- появились в Причерноморье и состояли сарагур, урогов и оногур 463г(есть и другие названия). Никифор(IX в.), описывая события под 635 г., отмечал: «В те же самые временавосстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, противаварского кагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергаяоскорблениям, прогнал из родной земли. (Куврат) прислал послов к Ираклию изаключил с ним мир, который они сохраняли до конца своей жизни. И Ираклийпослал ему подарки и удостоил сана патрикия». Куврат(Кубрат)из подрода Дуло рода Ашина, которые были у руля тюркских каганатов.
Венгры состояли из унгрских, башкирских и кипчакских племен. Часть их входила в состав гуннов. В 9 веке была самостоятельной группировкой.
"Ни кто из них в неизвестность не канул. Живут, трудятся. радуются, ростят детей."
Безусловно часть людей осталась, а вот название пропало. Возможно вернули себе исконное имя.
Например было и такое: "выходцы из готов, оказавшиеся в плену после войны 366—369 гг. или в рабстве после переселения в пределы Империи". Т.Сиротенко ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ЕВРОПЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ IV—НАЧАЛЕ VI В.
Такое можно отнести ко всем группировкам.
Сообщение отредактировал paul: 12.11.2012 - 15:50 PM
Демон
12.11 2012
Ошибаетесь, по крайней мере в печатном виде можно увидеть работу по поводу этой работы Гарипзанова у Коноваловой (Коновалова И.Г. Еще раз о кагане русов Бертинских анналов // Восточная Европа в древности и средневековье. - М., 2007.). И считать хакан именем, а не титулом, большая глупость, от которой норманисты отказались в 20 веке.Вполне определённые выводы, к которым, в итоге, приходит Гарипзанов (точнее, такие выводы напрашиваются сами собой по прочтении его работы): никакого «хакана» у русов («народа Rhos») не было и в помине, это результат элементарного недоразумения, недопонимания. Странно, но мне не доводилось встречать в Сети хоть сколь-нибудь оживлённого, а главное, серьёзного обсуждения его статьи. Видать, слишком «горячо».
воевода
12.11 2012
С какой стати, Вы считаете, что "презреть клятвенный договор" Игорь мог только такой, который он заключил бы лично?Есть одно сообщение в гл.10 кн.6 "Истории" Л.Диакона (И.Цимисхий говорит Святославу):"Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря , который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды". Какой клятвенный договор презрел Игорь? Договор Олега? Но он не был заключен от лица Игоря (согласно ПВЛ), следовательно обвинять его в нарушении клятвы договора необоснованно. ИМХО был еще один договор после договора 912 года, заключенный около 922 г., после событий,описанных в письме Шехтера (Кембриджском документе).
1.Игорь был правопреемником Олега, и все договора, заключенные его предшественником сохраняли законную силу. (А вот Олега-язычника византы могли не признавать правоприемником свегнутого им Аскольда-христианина и прежние киевско-константинопольские договоренности не соблюдать.)
2.Учтем, что не совсем ясен (спорен) статус самого Олега: с одной стороны он - единоличный правитель, с другой - регент и мажордом при малолетнем Игоре. Во втором случае, подпись Олега (регента) - по сути равносильна подписи самого Игоря (номинального правителя).
3.Ну даже если был еще один поход Игоря незадолго перед 922г (о котором молчат и русские летописи, и византийские хроники), Олег-то здесь при чем? Его ж змея "уклюнула в ногу" еще в 913г. (по Лаврентьевской летописи).
Исходя из совокупности всех данных, напрашивается вывод, что в Кембриджском документе идет речь о походе Игоря, а имя Олега (Хелгу) там - анахронизм, либо так звали воеводу Игоря (типа Свеленда).
Но все это вобщем-то оффтоп. Я не хочу полемизировать на тему походов Игоря.
Jim
12.11 2012
Зачем тогда отвечали?Но все это вобщем-то оффтоп. Я не хочу полемизировать на тему походов Игоря.
P.S.
Походы 920 и 922 гг. описаны в Н1Л младшего извода.Ну даже если был еще один поход Игоря незадолго перед 922г (о котором молчат и русские летописи, и византийские хроники),
воевода
12.11 2012
Вот что я думаю:Либо славянин, либо хазарин. Возможно, что хазарин-переводчик представил правителя русов перед Феофилом как кагана: может быть для придания веса посольству, а может быть просто перевел таким образом на хазарский манер титул "конунг".
Совершенно очевидно, что посольство «русского кагана» к византийскому императору в 830-х гг. было первым официальным контактом этих двух государств (народов). До этого византийцы имели весьма смутное представление о далеком варварском народе, живущем где-то на краю ойкумены, и языка шведов (равно как и других скандинавов) не знали. Шведы в свою очередь тоже не знали греческого – официального языка Византии. Так на каком языке должны были идти переговоры между ними? Наиболее подходящим языком международного общения должен был для них стать – славянский. Славяне на севере своего ареала контактируют со Скандинавией, а на юге - с Византией. Среди шведской дип.миссии непременно был человек, говорящий по-славянски, тем более что путь «из варяг в греки» лежат через земли славян. А уж в Византии было достаточно специалистов, чтобы перевести со славянского на греческий.
Представляясь византийскому двору, славяноговорящий шведский гид держал речь по-славянски и, разумеется, назвал национальность послов по-славянски – «русь». Но византийский переводчик перевести это слово на греческий не смог . Так как в греческом языке на тот момент просто не существовало слова для обозначения шведов (ведь это был их первый контакт). Поэтому переводчик взял этот этноним как есть без перевода. В нач. IX века исходное «руотс», «руос» еще не трансформировалось в типично славянское «русь», поэтому византийский переводчик воспринял его как «рос». Таким образом, в греческом языке IX-X веков возникло новое слово - «рос» - для обозначения шведов (и норманнов вообще, так как шведы пока были единственными представителями скандинавов в Византии). По чистой случайности этот этноним-неологизм оказался омонимом собственного греческого слова «рос», обозначающего красный цвет. Это в дальнейшем сбивало с толку арабских и западноевропейских авторов, которые полагали, что греки называют норманнов «красными».
Следующий вопрос, как перевести на славянский скандинавский титул - конунг. Князь? Но славянские князья на тот момент были не совсем суверенными правителями. Они платили дань хазарам или тем же норманнам. Скандинавский же конунг, наоборот, эту дань получал наравне с хазарским каганом. Поэтому славяноговорящий шведский гид перевел титул скандинавского правителя как «каган». Византийский переводчик опять же оставил этот титул без перевода, ибо в греческом такой термин действительно служил для обозначения правителей некоторых держав, расположенных к северу от Византии (авар, хазар).
Ко двору Франкского императора Людовика эти послы были представлены византийцами, которые сказали по-гречески про этих послов, что «они называют себя народом рос, а своего правителя – каган». Однако, после общения с самими послами выяснилось, что эти русы – самые обычные шведы (франкам то шведы были уже знакомы не первый год).
Что касается этнонима, то здесь франки спорить с греками не стали. Раз в греческом языке название шведов звучит как «рос», то это их, греков, дело, это вопрос чисто лингвистический. Другое дело титул. Это уже вопрос не просто лингвистический, а политический, так как титул предполагает определенный дипломатический этикет. Поэтому, по поводу титула восточно-франкский император написал византийскому: «мы не называем правителя норманнов – каганом». При этом он не акцентирует внимание на правителе только «свеонов», а сразу говорит про всех норманнов. Потому что, во-первых, ни у кого из них не называют правителя каганом; во-вторых, для византийцев, которые в IX в. еще плохо разбирались в скандинавских народах, слово «рос» тоже обозначало именно «норманны», «скандинавы» в целом, а не только исключительно «свеоны». Лишь с XI века византийцы стали отличать норманнов – киевских, ославянившихся и православных, от норманнов – скандинавских, германоязычных, католических. Причем, этноним «рос» сохранился за первыми, вторых стали называть «варранги».
Таким образом, этноним "рос" в Бертинских анналах не есть самоэтноним на собственном языке послов, а есть результат двойного перевода диалект oldNorse -> диалекты славянского -> среднегреческий (язык Византии).
Вот такую версию хочу предложить.
воевода
12.11 2012
Возможны два варианта:А Вы считаете, что нет? Кого же, в таком случае, "Словени и Ко" приглашали править двумя десятками лет позже?
P.S.
Воевода, настала пора более ясно огласить Вашу собственную позицию на сей счет.
1)В нач.IX в уже существовал какой-то этнос, который сам себя называл "рос" или "русь", который тесно взаимодействовал с другими скандинавскими народами, говоривший на языке близком к oldNorse, но не тождественый ни одному из известных нам скандинавских этносов IXв. - шведов, готландцев, данов, норвежцев.
2)Никакой этнос в IX в не называл себя "русь", но так называли свеев (и/или всех скандинавов) славяне, а вслед за ними и греки, и арабы, и тюрки. По мере того, как скандинавские мигранты в Поднепровье ассимилировались с вост.славянами, и переняли их язык, они переняли и этноним "русь" в качестве самоназвания. Вместе с этим сместилось и смысловое значение этнонима. Оно стало относится лишь к днепровским "норманнам", ассимилировавшимся со славянами. Для остальных скандинавов стали использоваться другие этнонимы - созвучные их собственным скандинавским самоэтнонимам. Этот процесс уже завершился к концу Xв.
Если исходить из того, что в Ингельхейме послы "русского кагана" сами себя называли "росами", то получаем 1 вар., если исходить из того, что так передали их наименование греки (византийцы) с подачи славян (славяноговорившего переводчика), то - 2 вар.