←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Греческий поход Алариха (395-397 гг.)

Фотография RedFox RedFox 07.09 2014

...наш самородок от истории именует это "случайным стечением обстоятельств"......  :D

Лучше как глупость......

Ох не к добру - чувствую, приснится мне сегодня народный академик Лысенко! Кстати, глупость в плане настойчивого своего выражения ведь тоже имеет некие мотивы. Вот бы их наружу высветить :)

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.09 2014

Ох не к добру - чувствую, приснится мне сегодня народный академик Лысенко! Кстати, глупость в плане настойчивого своего выражения ведь тоже имеет некие мотивы. Вот бы их наружу высветить :)

Если бы сей Лысенко был един, а то ведь у него появляются достойные последователи........ вот и придется нам не только сказки тут читать, но и во снах наблюдать........ 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2014

P.S. Рыбаков не говорил о миллионолетней памяти. Перевираете: шаманизм это примерно 60-40 тыс. лет памяти. Давайте уж не будем путать геологию и историю.

 

Эпоха динозавров в Сибири - это когда?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2014

Ну вот и лопнул миф о "стоянии на первоисточнике"......  :D

Когда автор (Зосим) прямо говорит о том, что под началом Алариха находились лишь те варвары, что были выделены ему Феодосием, наш Светоч упорно твердит о назначении его военным магистром.......

 

Когда те же авторы (Зосим, Иордан и Марцеллин Комит) четко заявляют о том, что Руфин прямо спровоцировал вторжение Алариха в Грецию, тайно подкупив его деньгами, наш самородок от истории именует это "случайным стечением обстоятельств"......  :D

 

1. И что? Назначение военным магистром Иллирика у Константинополя (или несколько позже, в Греции) не означало, что Аркадий должен был выделить Алариху новых сил, из числа находившихся в столице, и при том до прибытия контингента, участвовавшего в битве при Фригиде. Назначение в первую очередь означало официальное признание и принятие на гос службу. Со всеми вытекающими...

2. Откуда авторы знают что обсуждалось в приватной беседе Руфина и Алариха??? Просто передают официальную версию правительства (=пропаганду) о том, что Руфин подкупил якобы Алариха, чтобы он грабил империю и воевал с императором (но войны то не было!), ораганизовал отсутствие сопротивления Алариху Антиохом и Геронтием. А ещё Руфин "спецом" позвал гуннов. И ещё много чего "ещё". Столько много грязи авторы вылили по поводу Стилихона, Руфина, Гайны и Евтропия... Но если бы тем удалось выйти победителями из дворцовых интриг, оценки были бы совершенно иными. И описание событий было бы иным.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

1. И что? Назначение военным магистром Иллирика у Константинополя (или несколько позже, в Греции) 

Данных о том нет, одни предположения.

не означало, что Аркадий должен был выделить Алариху новых сил, из числа находившихся в столице

Войска военного магистра находятся не в столице, а по месту дислокации в провинции....

до прибытия контингента, участвовавшего в битве при Фригиде

Аларих получил его от Феодосия и с ним явился во Фракию.

Откуда авторы знают что обсуждалось в приватной беседе Руфина и Алариха???

Если они о том Вас не поставили в известность откуда, то это вовсе не означает, что пребывали в неведении. Вообще рассуждения о том, что могло быть известно авторам, а что нет, глупы по определению.

А ещё Руфин "спецом" позвал гуннов. И ещё много чего "ещё". Столько много грязи авторы вылили по поводу Стилихона, Руфина, Гайны и Евтропия... 

Ну так реабилитируйте их всех - Вам сказки писать не привыкать!

 Но если бы

В этом и состоит сущность альтернативного сказочника от истории - тем, что его бредни начинаются со слов "если бы", столь "подходящих" для истории! :D

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

Данных о том нет, одни предположения.

Войска военного магистра находятся не в столице, а по месту дислокации в провинции....

Аларих получил его от Феодосия и с ним явился во Фракию.

Если они о том Вас не поставили в известность откуда, то это вовсе не означает, что пребывали в неведении. Вообще рассуждения о том, что могло быть известно авторам, а что нет, глупы по определению.

Ну так реабилитируйте их всех - Вам сказки писать не привыкать!

В этом и состоит сущность альтернативного сказочника от истории - тем, что его бредни начинаются со слов "если бы", столь "подходящих" для истории! :D

 

В 397 году - уже не только.

Вероятно, Алариху нужны были подкрепления "здесь и сейчас". Чтобы бороться со Стилихоном, вероятно. А добраться до Иллирика оказалось непросто...

Это и было потрёпанное при Фригиде войско готов.

Почему глупы? Вы читали отзывы Клавдиана о данной встрече? Что могло быть глупее его обвинений?

А Стилихона, к примеру, уже неоднократно реабилитировали. Так что тут я не первый...

Вопрос не в том, что "если бы". А в том, что позиция авторов кардинально меняется в зависимости от карьерного успеха того или иного индивида. А "попинать" падшего или казнённого царедворца или полководца, дотоле внушавшего страх - всегда приятно. Тешит самолюбие...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

В 397 году - уже не только.
 

У Вас есть о том данные? Поделитесь.......

Впрочем, ограбление Греции имело место именно до 397 года......  :)

А добраться до Иллирика оказалось непросто...

Ай-яй-яй! Назначенный императором военный магистр не может добраться до пункта назначения???  :D

Это и было потрёпанное при Фригиде войско готов.

С которым Аларих и пребывал во Фракии. Так о чем речь?

Вы читали отзывы Клавдиана о данной встрече? Что могло быть глупее его обвинений?

Потому что (сколько раз было говорено!) читать надо не одного поэта, но и иных историков. Они отзываются о Руфине положительно?

А Стилихона, к примеру, уже неоднократно реабилитировали. Так что тут я не первый...

Это кто же?

Вопрос не в том, что "если бы". А в том, что позиция авторов кардинально меняется в зависимости от карьерного успеха того или иного индивида. А "попинать" падшего или казнённого царедворца или полководца, дотоле внушавшего страх - всегда приятно.

Вопрос в том, что оценка нашла своего героя справедливо. Не считаете так - покажите на фактах обратное.......

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

У Вас есть о том данные? Поделитесь.......

Впрочем, ограбление Греции имело место именно до 397 года......  :)

 

Уже говорено, и не раз. Источник - Клавдиан.

 

Я и не говорил иного. Я же приводил датировку событий. Разграбление Греции Аларихом по ней - 395-397 годы. И что дальше? Именно из Греции Аларих явился посредством Коринфского залива и реки Ахелой в префектуру Иллирика (диоцез Эпир).

 

 

Ай-яй-яй! Назначенный императором военный магистр не может добраться до пункта назначения???   :D

А как вы рассматривате действия Стилихона, явившегося в Фессалию для ведения военных действий с Аларихом без разрешения Аркадия? Как вполне законные?

 

С которым Аларих и пребывал во Фракии. Так о чем речь?

 

О том, что во Фракии Аларих и не мог получить подкреплений от Аркадия. Тем более весной 495 года, до возвращения основных сил Феодосия Великого из Медиолана после битвы при Фригиде. И обижаться Алариху было не на что...

 

Потому что (сколько раз было говорено!) читать надо не одного поэта, но и иных историков. Они отзываются о Руфине положительно?

 

Другие авторы хулят Руфина не меньше Клавдиана (напр. Орозий 7.37.1). Не думаю что стоит подробно останавливаться на этом моменте. Достаточно констатировать факт... Или предлагаете создать отдельную тему, посвящённую Руфину? Вам не привыкать. Вы и о никчемном Вабаллате, помнится, создавали тему...

 

Это кто же?

 

Например Гиббон, том 3, гл. 30, например такое (page 401):
Заслуги
Стилихона велики и очевидны, а его преступления, в том ви-
де как на них неясно намекают лесть и ненависть, по мень-
шей мере сомнительны и неправдоподобны.

 

http://cs537408.vk.m...Lcu82HCS3DFRWF0

 

Вопрос в том, что оценка нашла своего героя справедливо. Не считаете так - покажите на фактах обратное.......

 

О том многие пишут (особенно в случае Стилихона). Хотите, чтобы я начал копипейстить современных авторов тоже?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

Уже говорено, и не раз. Источник - Клавдиан.

 

Который в присущей поэтам манере дает "ценную" информацию в виде "ныне мне предан Иллирик"..... это не источник, он мог бы послужить дополнительными данными, но вот основных к нему нет..........

Разграбление Греции Аларихом по ней - 395-397 годы.

Это мне и так известно. Но если Аларих и был назначен туда военным магистром, то совершилось это не ранее 397 года - года замирения его бесчинств.........

А как вы рассматривате действия Стилихона, явившегося в Фессалию для ведения военных действий с Аларихом без разрешения Аркадия? Как вполне законные?

А не надо в лионовском стиле уводить обсуждение в сторону. При чем здесь Стилихон, когда речь идет об Аларихе? Вопрос стоял простой - Почему король, якобы ставший военным магистром с 395 года, не мог добраться до места назначения, а ломился туда вплоть до 397 года, все разграбив? В чем дело-то?

О том, что во Фракии Аларих и не мог получить подкреплений от Аркадия. Тем более весной 495 года, до возвращения основных сил Феодосия Великого из Медиолана после битвы при Фригиде. И обижаться Алариху было не на что...

Согласно Зосиму Аларих и был недоволен именно тем, что в его распоряжении находились лишь те варвары, которые уцелели после Фригида. Соответственно, чтобы получить дополнительные силы, он должен был бы занять иную военную должность - то есть военного магистра.........

Не думаю что стоит подробно останавливаться на этом моменте. Достаточно констатировать факт... Или предлагаете создать отдельную тему, посвящённую Руфину? 

Вот я и констатировал, что Руфин удостоился исключительно негативной оценки......

Вам не привыкать. Вы и о никчемном Вабаллате, помнится, создавали тему...

Что хочу - то и делаю! Вас же никто не заставляет принимать участие в обсуждении того, в чем Вы не разбираетесь...... :D

Например Гиббон, том 3, гл. 30, например такое (page 401):
Заслуги
Стилихона велики и очевидны, а его преступления, в том ви-
де как на них неясно намекают лесть и ненависть, по мень-
шей мере сомнительны и неправдоподобны.

Это можете смело оставить себе, поскольку Ваша тяга к обыкновенному пустозвонству очевидна.

Хотите, чтобы я начал копипейстить современных авторов тоже?

Зачем? Для этого большого ума не надо - выкладывать современных любителей языком молоть! Меня в первую очередь интересует оценка современников, а не последующих трепачей.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

Который в присущей поэтам манере дает "ценную" информацию в виде "ныне мне предан Иллирик"..... это не источник, он мог бы послужить дополнительными данными, но вот основных к нему нет..........

Это мне и так известно. Но если Аларих и был назначен туда военным магистром, то совершилось это не ранее 397 года - года замирения его бесчинств.........

А не надо в лионовском стиле уводить обсуждение в сторону. При чем здесь Стилихон, когда речь идет об Аларихе? Вопрос стоял простой - Почему король, якобы ставший военным магистром с 395 года, не мог добраться до места назначения, а ломился туда вплоть до 397 года, все разграбив? В чем дело-то?

Согласно Зосиму Аларих и был недоволен именно тем, что в его распоряжении находились лишь те варвары, которые уцелели после Фригида. Соответственно, чтобы получить дополнительные силы, он должен был бы занять иную военную должность - то есть военного магистра.........

Вот я и констатировал, что Руфин удостоился исключительно негативной оценки......

Что хочу - то и делаю! Вас же никто не заставляет принимать участие в обсуждении того, в чем Вы не разбираетесь...... :D

Это можете смело оставить себе, поскольку Ваша тяга к обыкновенному пустозвонству очевидна.

Зачем? Для этого большого ума не надо - выкладывать современных любителей языком молоть! Меня в первую очередь интересует оценка современников, а не последующих трепачей.

 

О как. А может вы сами прочите себя нам в первоисточники? Смелее же, смелее...

О как. Ну, и как же бесчинста Алариха были замирены в 395-397 годах? Может, продемонстрируете? А если он не был усмирён, то в чём загвоздка не считать, что он был назначен военным магистром в Иллирик ещё в 395 году? Хотя Гиббон, к примеру, тоже считает, что назначение имело место в 397 году...

Потому что у него на пути встал Стилихон и воспрепятствовал ему. Это уже весной. А тело Феодосия Великого вместе с войском (в составе которого был и комит-экзарх Гайна) прибыло лишь в ноябре того же 395 года... И как раз по пути из Италии через Иллирик и Фракию. Вы на месте Алариха не "напрягались" бы?

Нет. Этого было мало. Например Зосим (кн. 5) сообщает вам и передачу Руфином Алариху на их переговорах и ауксилиариев любой национальности, кроме сил самого Алариха, состоявших из варваров:

Rufinus, therefore, privately communicated with him, prompting him to lead forth his Barbarians, and auxiliaries of any other nation, as he might with ease render himself master of the whole country.

http://www.tertullia...mus05_book5.htm

А я констатирую, что оценки - дело субъективное, и поддающееся воздействию официальной пропаганды. Которая и в самом деле имела место быть. Например придворный блюдолиз Клавдиан воспевает Стилихона (а параллельно с ним, и порядком менее его - и Гонория), а в Законах Феодосия он после своей гибели именуется уже общественной угрозой. Авторы писавшие после 408 года уже во всю поливают Стилихона грязью.

И тем не менее, мне вы старались запретить создавать темы какие мне заблагорассудится. Поддержав РедФокса в его обвинениях, что смысл моих тем вам неясен... Поэтому принцип "что хочу то и ворочу" тут не "прокатит". Будьте добры - или одно, или другое... Вуаля...

Это не пустозвонство. И Гиббон в своей оценке не одинок. Да таких примеров завышенной или заниженной современниками оценки исторических деятелей - пруд пруди.

Все историки трепачи. Мне ли вам напоминать эту старинную истину...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

О как. А может вы сами прочите себя нам в первоисточники? Смелее же, смелее...
 

В отличие от Вас я не сочиняю лажи и свои утверждения всегда подкрепляю ссылками........

О как. Ну, и как же бесчинста Алариха были замирены в 395-397 годах? Может, продемонстрируете?

А у Зосима (или еще кого) после блокирования Стилихоном Алариха в 397 году сведения о причиняемом разорении последним есть? Вот и озаботьтесь поиском........

в чём загвоздка не считать, что он был назначен военным магистром в Иллирик ещё в 395 году?

В отсутствии данных.........

Потому что у него на пути встал Стилихон и воспрепятствовал ему. 

Зосима читали? У него Стилихон только намеревался отправиться к Аркадию и Руфин, опасаясь этого, отправил сомнительный контингент Алариха (как мятежного и неповиновавшегося законам) подальше на запад. Аларих направился в Грецию и проник до Истма, а вот уже тогда там и появился Стилихон.........

Зосим (кн. 5) сообщает вам и передачу Руфином Алариху на их переговорах и ауксилиариев любой национальности, кроме сил самого Алариха, состоявших из варваров:

Их численность неизвестна, но в любом случае это не кадровые войска, а варвары-федераты.

А я констатирую, что оценки - дело субъективное, и поддающееся воздействию официальной пропаганды.

Ну и доказывайте это, только не собственными умозаключениями, которые ничем не лучше поступков лиц критикуемых..........

Авторы писавшие после 408 года уже во всю поливают Стилихона грязью.

Я бы сказал, что не только авторы, но и сам император - так, 4 сентября 397 г. на имя префекта претория Евтихиана был издан указ о наказании лиц, составляющих заговор против императора, членов консистория и сената. Закон грозил смертной казнью и конфискацией имущества (Cod. Theod., IX, 14. 3) ... данный закон прямо называет лиц, подразумеваемых в злоумышлениях - cum militibus vel privatis, barbaris etiam. 

И тем не менее, мне вы старались запретить создавать темы какие мне заблагорассудится. Поддержав РедФокса в его обвинениях, что смысл моих тем вам неясен... 

Речь там шла не о запрете чего-либо (кстати, ничего я запретить и не могу), а о совершенно неуместной манере заполнения темы не обсуждением, а бессистемными цитатами.........

Это не пустозвонство. И Гиббон в своей оценке не одинок.

Я далек от мысли, что количество превалирует над качеством. Конкретнее, плиз........

Все историки трепачи.

Сомневаюсь..... впрочем даже и в этом случае не вижу надобности увеличивать сию популяцию.........

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

В отличие от Вас я не сочиняю лажи и свои утверждения всегда подкрепляю ссылками........

А у Зосима (или еще кого) после блокирования Стилихоном Алариха в 397 году сведения о причиняемом разорении последним есть? Вот и озаботьтесь поиском........

В отсутствии данных.........

Зосима читали? У него Стилихон только намеревался отправиться к Аркадию и Руфин, опасаясь этого, отправил сомнительный контингент Алариха (как мятежного и неповиновавшегося законам) подальше на запад. Аларих направился в Грецию и проник до Истма, а вот уже тогда там и появился Стилихон.........

Их численность неизвестна, но в любом случае это не кадровые войска, а варвары-федераты.

Ну и доказывайте это, только не собственными умозаключениями, которые ничем не лучше поступков лиц критикуемых..........

Я бы сказал, что не только авторы, но и сам император - так, 4 сентября 397 г. на имя префекта претория Евтихиана был издан указ о наказании лиц, составляющих заговор против императора, членов консистория и сената. Закон грозил смертной казнью и конфискацией имущества (Cod. Theod., IX, 14. 3) ... данный закон прямо называет лиц, подразумеваемых в злоумышлениях - cum militibus vel privatis, barbaris etiam. 

Речь там шла не о запрете чего-либо (кстати, ничего я запретить и не могу), а о совершенно неуместной манере заполнения темы не обсуждением, а бессистемными цитатами.........

Я далек от мысли, что количество превалирует над качеством. Конкретнее, плиз........

Сомневаюсь..... впрочем даже и в этом случае не вижу надобности увеличивать сию популяцию.........

 

А я - нет?

Не понял вопроса. Изложение Зосимом - самое запутанное. Да и вообще данные источников тут (касательно греческого похода Алариха) сбивчивы.

Факт то, что он им уже был в 397 году. К тому же Зосим сообщает о передаче Руфином под власть Алариха каких-то ауксилиариев.

Рассказ Зосима - самый сбившивый и путанный. Стилихон встретил Алариха и до Пелопоннеса - в Фессалии.

Но Руфин предоставил некие войска Алариху. Почему не силы федератов, могущих дислоцироваться в Иллирике (префектуре)?

Про Стилихона я уже дал вам исчерпывающую цитату из Гиббона. Более того, Стилихон не сопротивлялся, когда его приговорили к казни.

Обвинения Руфина в гибели Промота (Zosimus IV.51), в одевании варварских одежд и варварском поведении (Клавдиан) - либо вряд-ли состоятельны, либо просто смешны. А его обвинения в том, что он специально старался дестабилизировать империю, призывая гуннов в восточные провинции (и сам же с ними борясь...) а Алариха засылая для разграбления Греции и вовсе "попахивают" пропагандой.

И там в прямом наименовании таких лиц есть имя Стилихона???

Что лучше цитат из первоисточников демонстрирует картину уровня наших познаний?

Что конкретнее? Многие поздние авторы дают иные оценки, чем современники событий. И сие касается не только рубежа 4-5 веков.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

Не понял вопроса. Изложение Зосимом - самое запутанное. Да и вообще данные источников тут (касательно греческого похода Алариха) сбивчивы.
 

Вопрос простой - Зосим после описания блокады Алариха Стилихоном в Элиде рассказывает о продолжении Алариха опустошать Грецию?

 

Может у Зосима описание и сбивчивое, однако у кого же оно лучше?

Факт то, что он им уже был в 397 году. К тому же Зосим сообщает о передаче Руфином под власть Алариха каких-то ауксилиариев.

Опять же не факт, а всего лишь предположение. Кроме того мне непонятно, отчего Вы фразу  ατ βαρβρους λλως σγκλυδας ντας   трактуете как имевшую отношение к ауксилиям, хотя слово  σγκλυς  и вовсе подразумевает "сброд, толпу" .........

Почему не силы федератов, могущих дислоцироваться в Иллирике (префектуре)?

Во-первых потому что он их ему предоставил ДО похода в Грецию, а во-вторых если Алариху всучили федератов, то какой из него военный магистр? Так, комит федератов, кем он и являлся...........

Стилихон не сопротивлялся, когда его приговорили к казни.

И что сие должно означать?

А его обвинения в том, что он специально старался дестабилизировать империю, призывая гуннов в восточные провинции (и сам же с ними борясь...) а Алариха засылая для разграбления Греции и вовсе "попахивают" пропагандой.

Кроме ценных данных что и чем попахивает Вы конкретные контр-доводы представить можете?

И там в прямом наименовании таких лиц есть имя Стилихона???

Я там не Стилихона подразумевал - там обобщенно названы лица военные, частные и варвары..... то есть все те, что участвовали в действиях Алариха в Греции - тем более что адресован он Евтихиану, предположительно префекту претория Иллирика........

Что лучше цитат из первоисточников демонстрирует картину уровня наших познаний?

Это когда они являются подкреплением Ваших выводов, а не просто самоцелью.......

Многие поздние авторы дают иные оценки, чем современники событий.

Естественно. Но положительных отзывов о Руфине или Евтропии я не видел......

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

У Зосима сказано, что из Стилихон допустил, чтобы Аларих с его войском ушёл из Пелопоннеса в Эпир со всей своей добычей и разграбил все города в этой стране. И непонятно, о какой стране говорит тут Зосим - о Пелопоннесе, или об Эпире? Поскольку достоверно известно, что пелопоннесские города были им разграблены все, то скорее всего он подразумевал Пелопоннес...


А как бы вы перевели словосочетание τοὺς σὺν αὐτῷ βαρβάρους ἢ ἄλλως σύγκλυδας ὄντας ἐξαγαγεῖν? Английский переводчик даёт to lead forth his Barbarians, and auxiliaries of any other nation. То есть, Руфин предоставил Алариху кроме подчинённых уже ему его варваров также σύγκλυδας (букв.: стёкшихся отовсюду (гл. о. о волнах); перен: случайно собравшихся; позднее (койнэ), напр. у Филона Александрийского - толпа, сброд). Видимо, речь идёт о нерегулярном войске...

http://cxwz.free.fr/biblio/bdd/4084

Во-первых, не вижу проблемы - тогда военным магистром Аларих был назначен именно в 395 году. А во-вторых, почему вы исключаете, что в Эпире на тот момент (т. е. до возвращения регулярных войск из Медиолана) дислоцировались только ауксилиарии?

Что он не имел приписывавшихся ему амбиций.

Какие контрдоводы против того, что Руфин, стоя во главе константинопольской администрации сам же и подкапывал силу собственной власти, призывая гуннов и подкупая Алариха, чтобы он действовал против Империи... Бред полнейший...

Без названия поимённо в эдикте ваши доводы выглядят как минимум сомнительно. Да и насчёт того, что Евтихиан был префектом именно Иллирика - доказать сперва надо. И почему такой указ должен был касаться только префекта, если речь действительно шла об Аларихе? Что мог сделать префект против полководца, не имея под рукой войск? Почему такой приказ не был отдан магистру милитум Иллирика, взамен?

Они не самоцель. Самоцель - изложение фактов.

И я не видел. Хотя мог бы попытаться улучшить их картину.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

У Зосима сказано, что из Стилихон допустил, чтобы Аларих с его войском ушёл из Пелопоннеса в Эпир со всей своей добычей и разграбил все города в этой стране. И непонятно, о какой стране говорит тут Зосим - о Пелопоннесе, или об Эпире? Поскольку достоверно известно, что пелопоннесские города были им разграблены все, то скорее всего он подразумевал Пелопоннес...

Вот именно - то есть военных действий более не последовало, что говорит о том, что Аларих как-то легализовался. Вероятно и стал военным магистром........

А как бы вы перевели словосочетание τοὺς σὺν αὐτῷ βαρβάρους ἢ ἄλλως σύγκλυδας ὄντας ἐξαγαγεῖν?

Ну вот так и перевел как нерегулярную толпу и почему английский переводчик обратил ее в ауксилиев, не понял..........

почему вы исключаете, что в Эпире на тот момент (т. е. до возвращения регулярных войск из Медиолана) дислоцировались только ауксилиарии?

Там вообще неясно кто дислоцировался и кто ушел с Феодосием в свое время; однако на то время никакой разницы между легионами и ауксилиями уже не существовало (разве что предположительно в численном соотношении).....

Армия магистра Иллирика составляла 

2 кавалерийские вексилляции

9 легионов (из них 1 палатинский)

6 отрядов ауксилиев

9 отрядов псевдокомитата

 

Кроме этого войск более не предполагалось - все лимитаны были размещены на северной границе по Дунаю.......

Что он не имел приписывавшихся ему амбиций.

Имел или нет, на поведении во время казни это уже не отразится.

Руфин, стоя во главе константинопольской администрации сам же и подкапывал силу собственной власти, призывая гуннов и подкупая Алариха, чтобы он действовал против Империи... Бред полнейший...

Почему это бред? Например в устранении из Фракии Алариха ничего бредового нет - впоследствии почти так же поступит и Зенон.

Кроме того, что есть возразить на характеристику, данную Евнапием (fr. 63) - 

Он и Стелихон были попечителями детей Феодосия. Они оба грабили все, полагая, что могущество в богатстве. Ни у кого не было ничего собственного, если это не было им угодно. Все судебные дела вершили они. Многочисленная толпа людей бегала и разузнавала, нет ли у кого плодоносного и богатого поместья. Против владельца составлялся заговор приставленными на то людьми; выдумывалось благовидное обвинение, владельца немедленно хватали. Обижаемый терпел обиду, а обидчик был его судьей. Руфин дошел до такой непомерной ненасытности, что продавал и государственных рабов и все судилища решали по воле Руфина. 

 

Без названия поимённо в эдикте ваши доводы выглядят как минимум сомнительно. 

Эдикт не является именным - именно поэтому он и вошел впоследствии в кодекс Юстиниана - то есть остался актуален и на будущее. В нем перечисляется принцип наказания лиц и их статус, которые могут и впоследствии устроить возмущение против императора. 

Что мог сделать префект против полководца, не имея под рукой войск?

Речь тут шла не о наказании самого Алариха или его людей (что невозможно!), а скорее всего сторонников и последователей Руфина; однако сам текст эдикта, говорящий о злоумышлениях против императора, свидетельствует о признании преступными поступков Руфина......... а кто направил Алариха в Грецию?

Почему такой приказ не был отдан магистру милитум Иллирика, взамен?

Потому что полицейские и судебные функции находятся в ведении префекта претория, а не верховного главнокомандующего войсками военного округа.

И я не видел. Хотя мог бы попытаться улучшить их картину.

Плиз.......... интересно что получится...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2014

Плиз.......... интересно что получится...

Так это немало работы надо проделать. Создать отдельную тему посвящённую Руфину, и отдельную - Евтропию. Потом собрать сведения первоисточников о каждом. Потом собрать данные и оценки именитых антиковедов. В итоге получим некий психологический портрет. Сразу постараемся максимально облагородить такой портрет (то есть, где возможно, делаем допущения в пользу этих персонажей, а не против них).  Затем рассматриваем отдельные факты их жизни, комментируем и стараемся применить их как доказательство позитивности личностей Руфина и Эвтропия...

 

Тогда все остальные вопросы пока "пОбоку"...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 13.04 2019

Готы Алариха были прямыми потомками тервингов и грейтунгов, заключивших в 382 г. компромиссный мирный договор с Феодосием*. Их отношения с Римом {326} периодически обострялись, как и следовало ожидать, учитывая вынужденность этого союза (см. гл. IV). Имперские власти со своей стороны делали все, что могли, – до известного предела, чтобы построить доверительные отношения. Когда толпа в Константинополе растерзала готского солдата, на город был наложен крупный денежный штраф. Опять же, когда римский гарнизон в Томах, в приграничной полосе близ Нижнего Дуная, выступил против готского контингента, расквартированного поблизости, офицера римской армии, командовавшего им, уволили. Очевидно, Феодосий был заинтересован в том, чтобы не допускать трений, дабы не вспыхнуло большое восстание; также мы знаем, что время от времени он развлекал готских вождей, задавая им щедрые пиры.

 

Тем не менее готы – по крайней мере некоторые, – очевидно, подозревали, что Рим по-прежнему ищет возможности лишить их той дозволенной им половинчатой автономии, которую они вырвали силой оружия между 376 и 382 г. В частности, по условиям мира 382 г. значительный контингент готов должен был являться по призыву на службу в вооруженных силах империи. Феодосий в борьбе с западными узурпаторами прибегал к помощи готов дважды: первый раз против Магна Максима в 387–388 гг., второй против Евгения в 394 г. В обоих случаях часть готов предпочла восстать или по крайней мере дезертировать, нежели принимать участие в гражданских войнах Рима. Причина этого очевидна. Римское государство терпело половинчатую автономию готов лишь потому, что было вынуждено делать это в силу существовавшего соотношения военных сил. Они продолжали придерживаться освященной веками политики, но лишь применительно к этим иммигрантам, и только вследствие их побед над Валентом и Феодосием. Участие в гражданских войнах Рима неизбежно стоило бы готам человеческих жертв, и если бы их потери в живой силе оказались велики, ничто бы более не удерживало Римское государство от применения {327} обычной его политики в адрес ищущих убежища. Навязывая мирный договор константинопольскому сенату в январе 383 г., как мы видели ранее, Фемистий рассчитывал на то, что в будущем готы утратят свою частичную независимость.

 

Росту подозрительности готов немало способствовала вторая из названных выше кампаний – против узурпатора Евгения. Феодосий пытался править всей империей из Константинополя, что привело ко вполне предсказуемому результату: недовольные элементы на Западе выдвинули своего собственного кандидата в правители. В решающем сражении на р. Фригид на окраине Италии в первый день, не завершившийся успехом, готы оказались выдвинуты в первые ряды и понесли тяжелые потери. Согласно некоторым данным – очевидно, преувеличенным, – погибло 10 тысяч готов. Автор этого сообщения, христианин Орозий, даже сообщил, что римляне одержали две победы: одну – над Евгением, а другую – над готами, потому что те понесли столь тяжелые потери (Oros. VII. 35. 19). В результате, когда в начале 395 г. император Феодосий скончался, в среде готов назрело восстание; они были готовы переписать условия соглашения 382 г., чтобы обеспечить себе большую безопасность. А подняв знамя восстания, они избрали себе предводителя, впервые со времен поражения Фритигерна, Альтея и Сафракса, что прямо противоречило договору. Их выбор пал на Алариха, который приобрел известность во время более раннего восстания меньших масштабов, имевшего место после кампании против Максима. Что касается того, как именно готы хотели переписать мирное соглашение, враждебные им римские источники, находящиеся в нашем распоряжении, не слишком информативны. В любом случае готы хотели, чтобы римляне признали их право иметь предводителя, даровав ему официальный статус полноправного римского полководца (magister militum). Предполагались ли дополнительные условия – в частности, жалованье воинам, {328} подчиняющимся этому генералу, – неясно, но вполне возможно*. Готы были сыты по горло своей половинчатой автономией, хотя, когда ее учредили четверть века назад, она выглядела большим достижением.

 

В отношении готов Алариха нужно отметить еще один принципиальный факт. В 376 г. готы явились на Дунай двумя отдельными группами (тервинги и грейтунги), каждая из которых имела своих лидеров. Они достаточно тесно сотрудничали во время последовавшей войны, однако некоторые проблемы в вопросах главенства продолжали возникать. Накануне Адрианополя Фритигерн попробовал выдать себя перед Валентом за лидера, признанного всеми готами. Затем, два года спустя, группировки вновь разделились, двинувшись в разных направлениях. Дальнейшие события оцениваются неоднозначно: некоторые доказывают, что тервинги и грейтунги заключили отдельные соглашения с Римом. На мой взгляд, договор 382 г. имел отношение к обеим группам. Но согласитесь, что выбор того или другого варианта не влияет на более важные события – те, что произошли в дальнейшем. В годы правления Алариха прежнее разделение между тервингами и грейтунгами исчезло раз и навсегда: две силы слились воедино**. Процесс, наблюдавшийся нами в Германии, за {329} пределами Римской империи, в период между I и IV в. – имеется в виду формирование больших группировок, отличавшихся тесной спаянностью, – теперь распространился и на имперскую территорию. Группировки эти стали силой, которую уже нельзя было не принимать во внимание. Причины объединения готов были очень просты; они также объясняют, почему те уже сотрудничали во время войны 376–382 гг. Действуя как единое (и большое) целое, они обеспечивали себе безопасность и возможность добиться большего на переговорах. Благодаря этому увеличивались их шансы на лучшее будущее в римском мире, не смирившемся с их присутствием.

 

Таким образом, восстание готов в начале 395 г. сыграло важнейшую роль. В игру вступила новая сила; готы жаждали отомстить за потери, понесенные ими на р. Фригиде, и пересмотреть условия мирного договора, заключенного тринадцать лет назад. Эти конфликты разрешились далеко не просто. Объединенные силы готов оказались слишком мощными, чтобы с ними можно было быстро справиться. В 395 и в 397 гг. им противостояло большое войско римлян, но сколь-либо масштабных сражений не произошло, вероятно, потому, что силы, очевидно, были равны и ни одна из сторон не хотела рисковать, ввязавшись в бой*. Вместе с тем прежнее отношение сторон друг к другу забывалось с трудом, и никто из римских политиков не рискнул бы предложить готам новые условия мира. Разочарованный Аларих, прежде желавший урегулировать {330} дело политическими методами, дал волю своим людям. Как и раньше, в первую очередь пострадало население римских провинций на Балканах. Вначале восстание вспыхнуло на северо-востоке Фракии, но в период с 395 по 397 г. готы проложили себе путь до Афин, затем к северо-западу вверх по побережью Адриатики до Эпира, разоряя все на своем пути и вместе с тем постоянно зондируя почву для нового политического соглашения. {331}

 

 

* Полюбовный характер этого соглашения оспаривался в работе Liebschuetz, 1990, S. 45–85, однако я продолжаю придерживаться приведенной в тексте оценки (контраргументы см.: Heather, 1991, 193–199). {326}

 

* То же самое позднее наблюдалось в случае Аттилы, который получил номинальное звание военачальника, дабы облегчить выплаты в его пользу, выдав их за жалованье его войскам. Я подозреваю, что эту уловку впервые применили в ситуации с Аларихом, примерно пятьюдесятью годами ранее. О причинах и обстоятельствах восстания Алариха см. подробнее: Heather, 1991, p. 181–192, 199 ff.

 

** С моей точки зрения, это произошло еще в 395 г., когда разразилось восстание. Другие исследователи доказывают, что данный факт следует отнести не ранее чем к 408–409 гг., когда шурин Алариха Атаульф, возглавлявший силы гуннов и готов в Паннонии, вместе с ними присоединился к нему в Италии. Дата, однако, не имеет принципиального значения. Главное состоит в {329} том, что старинное разделение было забыто; сделать это оказалось значительно проще после устранения прежних предводителей обеих групп (Фритигерна, Алатея и Сафракса, согласно договору 382 г.), которые, вероятно, были заинтересованы в сохранении обособленности. Подробности и отсылки к альтернативным точкам зрения см.: Heather, 1991, 213–214, App. B.

 

* Cameron, 1970, p. 159 ff.; ср. р. 474 ff., где убедительно показано, как произошло смешение данных источников относительно двух кампаний. {330}

 

Хизер П. Падение Римской империи / Пер. с англ. А.В. Короленкова и Е.А. Семеновой. М.: ACT: Астрель, 2011. С. 326–331.

 

Ответить