предлагаются варианты про которые просто нет надежных док-в ни за, ни против?
Надежда на новые источники очень слаба... С м.т.з., успех на другом пути - противопоставление в источниках русов и смердов даёт надежду именно на нём. Только понимая, чем смерды отличались от русов мы поймём кто такие русы.
Надежда на новые источники очень слаба... С м.т.з., успех на другом пути - противопоставление в источниках русов и смердов даёт надежду именно на нём. Только понимая, чем смерды отличались от русов мы поймём кто такие русы.
Как это нам поможет?
Русы - господа, а смерды - трудяги, ясен пень, что они отличались. Как это поможет?
И Бирон от русского крестьянина отличался, и А.Меньшиков от русского крестьянина отличался. А друг от друга Бирон и Меньшиков отличались (если смотреть "по археологическим данным" ) гораздо меньше. И что нам это даёт?
правильно я понимаю что предлагаются варианты про которые просто нет надежных док-в ни за, ни против?
С этой эпохой вообще нет ничего надежного. Подлинная академическая наука здесь может состояться на синтезе многих дисциплин, от нумизматики до лингвистики.Лишь немногим это под силу, и такие на форумах сидят редко, обычно монографии пишут да докторские защищают. Этот фактор надо учитывать, а не отправлять схожу все в нетрадиционку или альтернативу. Само собой, если утверждается, что русы прилетели со звезд - тут все понятно.
Иначе нужно формировать четкий категориальный аппарат фричество/наука, с привлечением экспертов, созданием критериев, отделяющих одно от другого. В-общем, плодить ненужные сущности.
Русы - господа, а смерды - трудяги, ясен пень, что они отличались. Как это поможет? И Бирон от русского крестьянина отличался, и А.Меньшиков от русского крестьянина отличался. А друг от друга Бирон и Меньшиков отличались (если смотреть "по археологическим данным" ) гораздо меньше. И что нам это даёт?
Вы, ув-й г-н воевода, привели лишь одну спорную характеристику этих двух социальных групп на Древней Руси. В качестве иллюстрации вообще две исторические личности, из анализа жизни которых вообще о данной проблеме никаких выводов сделать невозможно. Мы здесь и не только спорим о русах, а пытаемся понять кем они являлись в тот период. Про господ в 9 - 10 веках Вы зря - русы тогда были великолепными плотниками, кораблестроителями, кузнецами. Да, они на Руси не занимались с/х, но продукты, по свидетельству арабского писателя, им поставляли славяне.
С м.т.з., чтобы это понять нужно их сравнить с другой социальной группой, с которой они постоянно контактировали. Мы почти ничего не знаем о "смердах". Даже их этническую принадлежность, но известно, что они были данниками русов. Только подробнее узнав характер их отношений можно полнее охарактеризовать самих русов, характер их отношений с покорённым народом, территорию его расселения. Греков считал, что само наименование данного народа восходит к слову "мер - мерв" (человек на древнетюркском и других восточных языках), что никак не соответствует его славянскому происхождению.
Уважаемый shutoff,
пример с Бироном и Меньшиковым - не доказательство, а лишь иллюстрация для наглядности того как социальные различия могут только мешать различать этнические различия.
Странно, что "мы (?!) ничего не знаем о смердах".
1) смерд - лично зависимый крестьянин. В отличие от холопа, который прислуживал господину в его доме (дворе) и не имел своего хозяйства, смерды занимались с/х.
У Вас иные сведения? Кто автор?
2) смерд - категория именно социальная (так же как холоп), поэтому этнически им мог оказать любой теоретически. ну а практически почти все они были - славянами.
3)этимология от "смрад", "смород" - т.е. "дурно пахнущий", "вонючка". (Где-то читал, что Французские феодалы тоже называли своих крестьян называли каким-то словом, которое переводится как "вонючка")
Но даже если все не так, и про смердов уже вышли какие-то новые исследования опровергающие былые представления, как это нам может помочь понять - кто такие русы?
пример с Бироном и Меньшиковым - не доказательство, а лишь иллюстрация для наглядности того как социальные различия могут только мешать различать этнические различия.
Я написал, что это только иллюстрация, но чего в рамках темы? Их даже разное происхождение не разделяет - оба представители высшей государственной знати с аналогичной судьбой.
Но даже если все не так, и про смердов уже вышли какие-то новые исследования опровергающие былые представления, как это нам может помочь понять - кто такие русы?
Не видел и не читал даже ссылок и критики. Для того, чтобы "понять" нужно почитать. Я не настаиваю на дискуссии непосредственно в данный момент - слишком мало информации и у меня тоже, но если что-то попадётся, то не забывайте наш форум.
предлагаются варианты про которые просто нет надежных док-в ни за, ни против?
Надежда на новые источники очень слаба... С м.т.з., успех на другом пути - противопоставление в источниках русов и смердов даёт надежду именно на нём. Только понимая, чем смерды отличались от русов мы поймём кто такие русы.
Мне кажется в этом что-то есть.
Только я бы предложил другую модель: Петр Первый, Меньшиков и Лефорт. Триединая верховная власть, собутыльники и апологеты западных стандартов. По внешнему поведению весьма похожая троица.
И сравнивать их следует не друг с другом, а с богатым русским купцом, занимающимся внешней торговлей. Тоже не без привычек к западным особенностям быта.
Думаю, что между Меньшиковым и купцом никакой разницы не будет. У Петра перекос в сторону запада куда больше. А у Лефорта ещё придётся искать какие-то русские привычки и признаки.
Если мы, воспользовавшись этой схемой, сравним русов с местным населением, то у нас может быть три варианта:
ничего в остатке - значит мы имеем дело со славянами, только вид с боку;
что-то скандинавское в остатке имеется - можно предположить результат ассимиляции славянской средой не славянского народа либо славян, длительно контактировавших со скандинавами;
выраженные скандинавские особенности в остатке - мы явно имеем дело со скандинавами.
Только я не представляю, как тут формулировать критерии и признаки. Это будет весьма нетривиальная задача. Для самых упертых зануд.)
Но даже если все не так, и про смердов уже вышли какие-то новые исследования опровергающие былые представления, как это нам может помочь понять - кто такие русы?
Не видел и не читал даже ссылок и критики. Для того, чтобы "понять" нужно почитать. Я не настаиваю на дискуссии непосредственно в данный момент - слишком мало информации и у меня тоже, но если что-то попадётся, то не забывайте наш форум.
А я так полагаю что нечего читать.
Я сказал "даже если .... вышли какие-то новые исследования, опровергающие...", но думаю ничего принципиально нового и не появилось.
Я не понимаю, как "смерды" вообще могут нам лучше понять: кто такие русы?
Или я пропустил что-то принципиально важное в самом раннем варианте летописи?
См. ниже.
Программа исследования. 1. Анализ ПВЛ на предмет внутренних нестыковок и противоречий.
ПВЛ тщательно, на профессиональном уровне, исследована по заявленным Вами параметрам. Все имеющиеся "нестыковки" и противоречия давно выявлены, проанализированы и, по возможности, объяснены.
2. Вычленение периодов правления великих князей от Рюрика до Владимира в качестве единиц хронологии.
Куча монографий историков с мировым именем посвящены генеалогии Рюриковичей. Очередная любительская экзартикуляция родословного древа Рюриковичей ничего нового не откроет и не принесет.
Хотя и объем монографии тоже имеет немаловажный вес в решении поставленной задачи. Ибо доказательная часть не ограничивается одними лишь ссылками на Википедию.
P.S.
Есть недурственное учебное пособие "Основные методы исторического исследования" Бочарова. Вам следует поштудировать оное, прежде чем делать какие либо выводы по искомому.
Хотя и объем монографии тоже имеет немаловажный вес в решении поставленной задачи. Ибо доказательная часть не ограничивается одними лишь ссылками на Википедию.
P.S.
Есть недурственное учебное пособие "Основные методы исторического исследования" Бочарова. Вам следует поштудировать оное, прежде чем делать какие либо выводы по искомому.
Википедия для меня не источник информации, а обзоры официальных представлений о предмете.
Например там ничтоже сумняше утвеждается, что Новгород был городом в середине 9 века, а Киев был не только крупным городом, но центром восточных славян. Тоже самое написано в солидных изданиях, к которым вы меня отсылаете.
Особенно меня умилила фраза "данные археологии полностью подтверждают данные летописей".
Вот только до сих пор никто не нашел в Новгороде культурного слоя 9 века и городом, а не деревенькой, огороженной частоколом, этот конгломерат поселений стал только во второй половине 10 века, также, как Киев и Полоцк.
И как мне относится к вашей, всё объясняющей литературе?
Там замечательно объяснен даже такой бред, как рождение 60-летней Ольгой Святослава. Это тогда, когда замуж отдавали в 14-15 лет.
Я понимаю. По-существу ответить на такие вопросы вы не можете. Придется признать, что не всё так очевидно в обсуждаемом материале.
Вот и подменяете внятный ответ менторскими отсылками к столпам науки и азам научной деятельности.
никто не нашел в Новгороде культурного слоя 9 века и городом, а не деревенькой, огороженной частоколом, этот конгломерат поселений стал только во второй половине 10 века, также, как Киев и Полоцк.
Это уже не раз обсуждалось на форуме. Однако сторонникам "традиционных" версий говорить об этом без толку. Ну не было на Руси в 9 веке городов, и что? Такая "нестыковка" их нисколько не смущает.
Я предложил свою версию происхождения русов - в среднем течении Дуная.
Там и крупные поселения были, оставшиеся после римлян, и болотистый остров, описанный арабами. Серьёзных возражений не последовало, поскольку здесь предпочитают обсуждать только то, что "традиционно". Триста лет мусолят, а толку никакого.
Я не понимаю, как "смерды" вообще могут нам лучше понять: кто такие русы?
Ну если не понимаете, то о чём говорить? Меня вообще не интересует что там "могут" смерды, но с м.т.з. информация о них в этот период могла-бы помочь нам прояснить кто такие русы/росы в данный период. Разные сведения есть в источниках. Одни их называют почти такими-же как славяне грязными, другие - великими воинами...
Святослав, Восточный поход и 3 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
) гораздо меньше. И что нам это даёт?
