←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pазрушение многих стереотипов о Куликовско...

Фотография Зырянин Зырянин 25.11 2016

Странно читать о том что войска Мамая было в разы больше русского войска. Ссылки на авторитетных исследователей и не очень.

Странно другое.
 

Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и всё приближаются.

Странно, что главным мотивом битвы, оказывается, является борьба за веру.
 

И повелел поганым своим половцам готовиться к бою.

И сама битва является продолжением событий между русскими и половцами, описанными в Слове о полку Игореве. А где татары?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.11.2016 - 16:29 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 25.11 2016

Странно, что главным мотивом битвы, оказывается, является борьба за веру.

Мотивом битвы является борьба за власть

 

 

А где татары?

Это и есть татары. Конечно не исключено, что в составе войск Мамая могли быть и половцы, точнее их потомки.

Пахимер татар вообще тохарами называет

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.11 2016

Мотивом битвы является борьба за власть

Борьба за власть - это мотив для единиц. Большая же часть умирает за веру. Это видно по постоянному повторению слова "поганый" в тексте. Классический пример манипулирования сознанием на вере.
 

Это и есть татары. Конечно не исключено, что в составе войск Мамая могли быть и половцы, точнее их потомки. Пахимер татар вообще тохарами называет

Меня в этом не надо убеждать. Я знаю, что половцы и татары - это одно и то же. Но ведь классическая историческая наука, вроде бы, это отрицает.

Скажу только, что самое первое впечатление такое, что автор сего и автор СПИ - один и тот же человек - все одинаково: и стиль изложения, и имена действующих лиц, и мотивация поступков. Как два брата-близнеца.
Только в Куликовской битве могу поверить в то, что действующие лица действительно думали и действовали так и во имя того, как пишет автор. А в СПИ, уверен, героями руководили совсем иные мотивы, нежели описаны в эпосе.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.11.2016 - 17:07 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 25.11 2016

Борьба за власть - это мотив для единиц. Большая же часть умирает за веру. Это видно по постоянному повторению слова "поганый" в тексте.

Религиозный контекст характерен для литературного вымысла. К настоящей истории он отношения не имеет.

 

Конечно же половцы и татары не одно и то же. Но русские летописцы не интересовались этнической дифференциацией Золотой Орды, также как западноевропейские источники не интересовались этническим происхождением кланов Чингис-хана


Сообщение отредактировал Sterh: 25.11.2016 - 17:16 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.11 2016

Религиозный контекст характерен для литературного вымысла. К настоящей истории он отношения не имеет.

Он не может не иметь отношения к настоящей истории, если автор произведения живет в одно время с его героями. Если об этом говорит автор, значит, таковы реалии его времени, так думают люди. Если же между автором и его героями есть временная дыра, то, возможно, что он переносит мотивы своего времени на события Куликовской битвы.
Ответить

Фотография аксакал аксакал 29.11 2016

Зырянин Вы правы. Главная и единственная причина битвы- это битва за Веру.  Почему в начале битвы произошла схватка между Александром Пересветом и Челубеем?

Пересвет монах. И вышел он биться не против война по имени Челубей. А бился он против такого же как и он.

Челубей -это не имя. Это высшее духовное звание.

Челеби (тур. Çelebiосман. چلبی‎) — турецкий культурный термин.

Слово «челеби» употреблялось в литературном османском языке вплоть до XVIII века в качестве титула или звания владетельных особ, высшего духовенства (особенно тех, кто стоял во главе суфийских братств), знаменитых писателей (Эвлия Челеби) и т. д. Первым известным лицом, носившим это звание, был, по-видимому, Челеби Хусам ад-Дин (умерший в 1284 г.), преемник Джалаладдина Руми в качестве главы суфийского братства мевлеви. В стихах поэта Касим-и Анвара (ум. в 835 г. х./1431-1432 г. н. э.) «челеби» означает «возлюбленный» в суфийском смысле, то есть «бог».

Получатся П

Ответить

Фотография аксакал аксакал 29.11 2016

Получается что Пересвет вышел биться против Бога.

Вот где заковырочка получается. Выходит Мамай выступал за православную веру.?

Мамаево побоище можно еще трактовать так. 

Мама Ево( мамы Евы) побоище.

О количестве войск на той и другой стороне. 

Мамая являлся темником. Под его началом находилось 10 000 человек.  Ну от силы он еще привел с собой 10 000 . Ну и человек 500- 1000 генуэзцев.

С огромной натяжкой можно сказать что было у Мамая 25 000 человек. 

А зная что русских было в четыре раза больше. то У русских было от 80 000 до 100 000 человек.

Ответить

Фотография аксакал аксакал 30.11 2016

Вообще Куликовская битва странная битва.

У меня масса вопросов по этому.

1.Почему они встретились ( я имею в виду оба войска) От куда они знали что одни идут на других. Получается что Мамай предупредил русских о своем готовящемся визите.

Он же не напал на них неожиданно. Дал время собрать силы.Это же нужно время что бы разослать гонцов. Произвести сборы. И добраться до места сбора войск.На все это нужно как минимум пол-месяца. Месяц.

И встретились войска Мамая и русских  в обусловленном месте в обусловленное время. Странное поведение Мамая не правда ли?

Ему на много проще было бы произвести неожиданное нападение. И разгромить противников по частям. Не дав им объединиться.

Ягаило тоже был предупрежден о предстоящей битве. Раз он тоже двинул свои войска к определенному месту к определенному времени.

Получается что "стрелка" была назначена заранее.

2.Почему Куликовская битва получила именно такое название? КУЛИКОВСКАЯ...

Не от птички же кулик...

3.Почему Мамай после поражения отправился в Крым в Феодосию. Загнав сам себя в мышеловку. Что он не мог найти более безопасного места ? Ведь в Крыму кругом вода а не родные бескрайние степи.

4.Почему когда его начали давить Тохтамыш с Тамерланом он вместо того что бы разобраться с ними устраивает этот поход на Русь?

Почему наемники Тохтамыша убив Мамая с ПОЧЕСТЯМИ ЕГО ПОХОРОНИЛИ...?Если провести аналогию это как если бы советские войска в 1945 с почестями похоронили бы Гитлера.Неувязочка какая то.

5 Почему Дмитрий Донской ни с того ни с сего вдруг снимает с себя полномочия командира перестает управлять сражением. И идет в бой как простой ратник? Опять для сравнения приведу пример. Это же все равно что маршал Жуков снимет с себя  погоны маршала и с автоматом бросится под фашистские танки.

Такого просто не должно было быть. Но в случае с Дмитрием это почему то произошло.

Он должен был РУКОВОДИТЬ войсками. А так получается что войска русских воевали кто во что горазд.

6.Почему засадный полк так поздно вступил в бой?

7.Почему Мамай не дождался Ягайло?

8.Почему Ягайло не пошел грабить оставшиеся без войск города. Они были бы наилегчайшей добычей. Ведь он был в курсе что войска ушли на битву.

9.Почему сын Мамая Мансур так спокойно становится  Глинским и на территории Украины получает земли и строит города.

10. И почему  потомок Мамая Елена Глинская - мать Ивана Грозного Первого русского царя? Что подзабыли на Руси что ли. Что боролись они с ее дальним родственником не на жизнь а на смерть.

На пару своих вопросов я попробую выдать свой ответ.

Почему именно Куликовская битва?

Ведь могли бы назвать Кровавая битва например. Или например Донская битва что было бы правильнее.

С тюркского это слово можно перевести как Озерная битва.

Но я пересмотрел всю карту в том районе нету там озер. Есть мелкие прудки.И то их там очень мало.Но битва то с чего то получила такое название.

Скорее всего это связанно с тем что они ВСЕ были знакомы с тайной священного озера( Для меня таковым озером является Иссык куль)

Сам Чингиз Хан прожил в Баласагуне (ныне Токмок) на востоке Чуйской области почти пару лет. И я не поверю что он ни разу не был на священном озере Иссык куле. Существует даже легенда что Чингиз хан похоронен именно на Иссык Куле.Не с проста же он там был...Но это совершенно другая история.

Вот например что обозначает исконно русская поговорка - К черту на кулички.

Есть несколько вариантов .Все версии можно найти в интернете.

Но я хочу предоставить свою версию

К черту на Куль Ички. То есть К черту на внутреннее озеро. Каковым и является Иссык куль. А чертей на петроглифах Кыргызстана изображено предостаточно.

 

Почему Мамай сбежал в Феодосию? По моей версии он отправился туда из за того что там находится Кудыкина гора.

Мне скажут есть такое село  не далеко от Москвы.Да есть... Но еще есть в Крыму.

Кудыкины горы ( Кайгадор, Кайдагор, горы Кайдагоры ).

Невысокий хребет между Биюк-Янышаром и Тепе-Обой. 

В средние века здесь располагалась армяно-кипчакская крепость и монастырь Иоана Крестителя. Из Кафы ( Феодосии ) в сторону Кудыкиных гор вели Кайгадорский ворота. Крепость и монастырь разрушены в XIV веке. 

 

Как же можно расшифровать это название.   

КУД -это значит ВОЛХВ.  Кудыкина гора -гора ВОЛХВОВ.

А диалог Куда- На Кудыкину гору. Переводится так.

Человек спрашивает у путника КУД (ВОЛХВ)-А?  На что путник отвечал НА КУД(ВОЛХОВУ)ИКИНУ ГОРУ.

Я не зря уделяю столько времени волхвам. Без них просто никуда)))

По моей версии Челубей мог являться волхвом. Он пришел с востока.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 30.11 2016

Не придумывайте. Мамай шел воевать дабы укрепить свой политический статус, а для придания легитимнсоит всему происходящему, у него был в кармане чингизид

Ответить

Фотография MHB MHB 30.11 2016

Посмотрите лекцию Олега Двуреченского (выложена на первой странице обсуждения), а еще лекцию Клима Жукова про Куликовскую битву (на ютубе). Много объясняется.

Например, численность войск не сотни тысяч, а по 5 -10 тысяч, и пехоты там вообще не было, а был ряд кавалерийских сшибок. И не мог Мамай пойти другой дорогой - там единственный удобный брод через Непрядву. Ну и т.д.

Ответить

Фотография аксакал аксакал 30.11 2016

А ничего они не объясняют))) Получается что Мамай совсем на голову больной был. Он из за своей больной головы с дуру на Русь попер.Укреплять так сказать политический статус.То что его Тохтамыш с Темерланом доставали это в расчет брать оказывается не нужно. Он как бравый солдат на два фронта сражается.

Вот сейчас Русь побью а потом и Темерланом разберусь. И с Тохтамышем заодно. Так после разборок с Русью у него силенок то на остальных не хватило бы. Хотите сказать что он этого не понимал. Ему бы в первую очередь с Тохай и Тимуром развести нужно было. А уж потом на Русь идти.

На счет того что это была единственная дорога - это вообще никуда не годится. В огромной Матушки Руси - с её просторами. И вдруг один путь)))Оба войска могли спокойно пройти восточнее или западнее. Разминулись бы спокойно. 

Про Непрядву. Название какое красивое -звучное Звучит как НЕПРАВДА)))

Почему то все считают местом битвы сегоднешнее Куликовское поле.

Ведь там сжигали мосты что бы не отступать во время сражения.

Как красиво это звучит. А что никто не потрудился даже в карту посмотреть. Я вот посмотрел на спутниковую. И что я увидел. 

Если брать нынешнюю Непрядву и то место где она впадает в Дон то это две захудалые речушки.Ширина Непрядвы у Дона ну метра 4-5. Как говорят в деревнях- курица в любом месте в брод перейдет.Для наглядности приведу фото место слияния нынешней Непрядвы с Доном. Сразу и не определишь -где Дон а где Непрядва.

Глядя на фотографию скажите мне. Нужны были мосты на таких речушках. Или там искать брод вокруг на многие километры. В самом глубоком месте коню по брюхо.

Прикрепленные изображения

  • Панорама_слияния_Дона_и_Непрядвы.tif.jpg
Ответить

Фотография ddd ddd 30.11 2016

это две захудалые речушки.

поправлю:

это СЕЙЧАС ОДНА захудалая речушка.

потому что как дела были века назад мы не знаем, а глубина дона в верховьях и сейчас от 2 до 15м.

Ответить

Фотография аксакал аксакал 30.11 2016

Оставим пока на некоторое время Дон.

Давайте перейдем к сказанию о Мамаевом побоище.

Вот самое начало...

НАЧАЛО ПОВЕСТИ О ТОМ, КАК ДАРОВАЛ БОГ ПОБЕДУ ГОСУДАРЮ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ИВАНОВИЧУ ЗА ДОНОМ НАД ПОГАНЫМ МАМАЕМ И КАК МОЛИТВАМИ ПРЕЧИСТОЙ БОГОРОДИЦЫ И РУССКИХ ЧУДОТВОРЦЕВ ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИАНСТВО — РУССКУЮ ЗЕМЛЮ БОГ ВОЗВЫСИЛ, А БЕЗБОЖНЫХ АГАРЯН ПОСРАМИЛ

Что же здесь необычного?

Да вот есть одно словечко затронувшее меня.

Это слово -АГОРЯНЕ. 

Мне скажут да что здесь такого. 

Агоряне это же мусульмане( тюрки)...

Тогда почему творец Сказания так и не написал сразу -А безбожных мусульман посрамил.

какая то не правильная фраза получается...

Просто все забыли про другое значение этого слова

Агарь – побочная жена Авраама и мать Исмаила

Агоряне это потомки Авраама.

Родоначальник многих народов (Быт. 17:4). Духовный предок всех верующих авраамических религий[4][5]. Первый из трёх Библейских патриархов, живших после всемирного потопа. Согласно книге Бытия — еврей[6] и родоначальник всего еврейского народа[7]. Потомок Евера (Эвера), правнука Сима (Шема), первого сына Ноя.

И выходит что правильно  нужно читать концовку так. 

А безбожных потомков Авраама посрамил.

Были ли они безбожны? Скорее всего наоборот. Они были набожны.

Откуда же могли взяться потомки Авраама в золотой орде? Могли уверяю Вас. 

Ответить