←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Делосский союз: проблемы

Фотография Стефан Стефан 29.02 2016

Показалось, что Вы привели статью как еще одно свидетельство правоты Родса о совместном сосуществовании Эллинской Лиги и Делосской симмахии.

Нет, я привёл цитату из статьи Васина как свидетельство неоднозначности толкования термина "симмахия".

Ответить

Фотография Марк Марк 29.02 2016

 

Васин не писал, будто Эллинский союз распался в 478 г. до н.э.

 

 

А по смыслу не понятно что ли? Он его вообще не упоминает, перечисляя существовавшие оборонительные и наступающие союзы эллинов, после 478 г. Выводы какие делать? Это же очевидно - созданный на основе Эллинской лиги Делосский союз был продолжением оной. А стало быть никакого сосуществования двух союзов одновременно.

 

Нет, я привёл цитату из статьи Васина как свидетельство неоднозначности толкования термина "симмахия"

 

Ок. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 29.02 2016

А по смыслу не понятно что ли? Он его вообще не упоминает, перечисляя существовавшие оборонительные и наступающие союзы эллинов, после 478 г. Выводы какие делать?

Неудивительно, что Васин его не упоминает: вопрос существования Эллинского союза после 478 г. до н.э. спорный. Тем не менее, додумывать за самого Васина, наверное, всё же не следует.

Ответить

Фотография Марк Марк 29.02 2016

Да по-моему тут и додумывать особо нужды нет. Все существующие после Эллинской лиги союзы он перечисляет. Считал бы, что она все еще "жила" - упомянул бы и ее непременно и оставшихся членов перечислил бы. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 29.02 2016

Да по-моему тут и додумывать особо нужды нет.

Согласен. Поэтому нет оснований для записи Васина в сторонники или противники версии о сосуществовании 2 союзов.

Ответить

Фотография Марк Марк 29.02 2016

На мой взгляд основания-то как раз имеются, но пусть будет по-вашему... Я не кровожаден.  :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.03 2016

Мы полагаем, что следует признать вслед за большинством ученых, что Эллинский союз не прекратил своего существования в 478 г. до н. э.


Мне вот интересно, а если бы Строгецкий не был официальным оппонентом Шувалова при защите кандидатской, он бы тоже не согласился с мнением Владимира Михайловича? :rolleyes:
Не знаю, причём здесь оппонирование при защите диссертации, которое к делу не относится. Точка зрения Родса и Шувалова (Рунг ей, по большому счёту, также не противоречит) о параллельном существовании обоих союзов в 470460-х гг. до н.э. в данном случае представляется мне более убедительной.
Вопрос был в том, что существование военной части общегреческого союза под руководством Спарты после 478 года не упоминается. А ежегодное собрание пробулов (или синедров) в Платеях, носившее характер культово-религиозный (вроде справление памяти Платейской битвы) особого значения не имеет. Вероятно, в редких случаях этот орган (конгресс греков в Платеях), по-крайней мере на первых порах, мог играть также роль общегреческого суда. Однако единственный случай примера подобной его роли - случай с Фемистоклом (описанный Диодором (рассказ которого вообще кишит массой неточностей и противоречит другим нашим источникам, включая Фукидида, в ряде мест) и гораздо более достоверным (как считается) Плутархом (Фемистокл 23)), то есть около 470 года. Кстати говоря, Фемистокл на суд греков не явился, и вместо этого сразу бежал от своих преследователей на Керкиру и оттуда в Персию.

Военные действия против Персии с 478 года вела единственная военная организация, претендовавшая на свой общегреческий характер - так называемый Делосский союз. Собрания греческих синедров в Платеях происходили (что не оспаривалось). Но военные кампании ими не предринимались и не санкционировались.

Таким образом, никакого общегреческого военного союза кроме Делосского союза после 478 года не наблюдается. Роль общегреческого конгресса в Платеях была достаточно ограничена. Военные кампании им не предпринимались. Параллельное существование двух параллельно существовавших военных общегреческих союзов это миф.

Плутарх, Аристид:

"Дело кончилось тем, что союзники отложились и перешли на сторону афинян. И тут Спарта на деле доказала своё замечательное здравомыслие. Когда лакедемоняне поняли, что слишком большая власть портит военачальников, они добровольно отказались от главенства и перестали посылать на войну командующих, предпочтя господству над всей Грецией мудрую воздержанность граждан и верность их отеческим обычаям".

Последним известным спартанским полководцем отправленным возглавить войско Греческой лиги был Доркид в 477 году (Фукидид 1.95.6).
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.03 2016

«Развитие союзных отношений между полисами Эллады берет свое начало с VII в. до н.э. В это время зарождаются Фессалийский [18: c. 94; 37: p. 221; 48: p. 25] и Халкидский союзы [19: c. 7]. Во второй половине VI в. до н.э. Спарта окончательно утверждает свою гегемонию в Пелопоннесе [4: I. 68. 6]. Примерно в это же время рождается Беотийский союз во главе с Фивами [13: c. 15–16]. В середине V в. до н.э. создается Афинский морской союз [22: c. 90–112]. Таким образом, к середине V в. до н.э. в Элладе уже существует множество политических объединений. Все они имели массу отличий друг от друга, но имели и ряд сходств.
Основные принципы взаимодействия внутри того или иного объединения находились в прямой зависимости от причин, по которым греки объединялись. Внешние угрозы военного вторжения стимулировали создание симмахий (συμμαχία) – оборонительно-наступательных военных союзов [8: c. 1533], во главе которых стояли полисы-гегемоны (Афинский и Пелопоннесский союзы). Бытует точка зрения, что существовало два вида симмахий: оборонительные и наступательные [40: p. 275–276]. Делосский союз, который был создан на основе Эллинской лиги, был учрежден как оборонительный союз против персидской угрозы и вел активные, наступательные действия против персов, в результате чего был заключен Каллиев мир [4: VII. 151]. Исходя из этого, сложно назвать Делосский союз сугубо оборонительным. С филологической точки зрения, для обозначения именно оборонительного характера союза применялся иной термин – ἐπιμαχία [8: c. 622]. Именно этот термин употребляет Фукидид, когда повествует о желании афинян заключить с Керкирой сугубо оборонительный союз, чтобы избежать возможной войны с Коринфом на стороне керкирян [26: I.44].
Первоначально Делосский союз (478–462 гг. до н.э.) был создан для борьбы с персидской угрозой [26: I.75.3]. Позже, укрепив экономическую и политическую гегемонию над союзниками, Афины трансформировали Делосскую симмахию [24: c. 51‒66] в Афинский морской союз [33: p. 171]» (Васин И.В. Особенности συμμαχία и κοινόν как основных полисных форм объединения V–IV вв. до н.э. // Вестник Московского городского педагогического университета. Серия: Исторические науки. 2014. № 4. С. 60–61.).
 
https://old.mgpu.ru/...ls/39/39019.pdf

Что касается датировок - несусветчина. Время возникновения Беотийского союза, Халкидского союза и прочих (включая Пелопоннесский союз) - предмет дебатов. Халкидский союз (если речь идёт о Халкиде на Эвбее, а не о Халкидике во Фракии) возник во время Лелантийской войны, как и враждебный ему Эретрийский союз. Датируется т. н. Лелантийская война по-разному. Одним из эпизодов произошедших в ходе неё были похороны Амфидаманта, на которых якобы состоялось состязание Гомера и Гесиода. То есть речь идёт, самое позднее, о конце 8 века. Хотя существует также мнение, что войн между Халкидой и Эретрией (с их союзниками) за Лелантийское поле было много.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.03 2016

Да по-моему тут и додумывать особо нужды нет.

Согласен. Поэтому нет оснований для записи Васина в сторонники или противники версии о сосуществовании 2 союзов.
Собрание конгресса греков в Платеях вовсе не свидетельство продолжания существования некоего общегреческого военного союза с центром в Платеях после 478/7 года. Ни одного общего военного похода этот "союз" так и не предпринял. Наступательной войны против персов (в отличие от Греческого союза 481-478 годов и Делосского союза 478/7-454 годов) он не вёл. Самое большее - попытка устроить суд над Фемистоклом. И та сорвалась. То есть это даже не древнегреческий Международный Гаагский Суд. А ежегодные празднования Платейской победы всеми греками в Платеях признаком существования ОБЩЕГРЕЧЕСКОГО, и при том НАСТУПАТЕЛЬНОГО и ВОЕННОГО союза НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 01.03 2016

Вопрос был в том, что существование военной части общегреческого союза под руководством Спарты после 478 года не упоминается. А ежегодное собрание пробулов (или синедров) в Платеях, носившее характер культово-религиозный (вроде справление памяти Платейской битвы) особого значения не имеет. Вероятно, в редких случаях этот орган (конгресс греков в Платеях), по-крайней мере на первых порах, мог играть также роль общегреческого суда.

В каком первоисточнике указано, будто "ежегодное собрание пробулов (или синедров)" в Платеях носило "характер культово-религиозный"? Пока это утверждение более напоминает отсебятину.

 

Опережая часто повторяемую вами глупость, сразу скажу, что цитата мне не принадлежит:

 

"Сообщение Диодора Сицилийского (XI, 55, 4–7) о процессе против Фемистокла предполагает, что даже после учреждения Делосского союза, которым предводительствовали афиняне, все еще продолжались собрания общего синедриона эллинов (τὸ κοινὸν συνέδριον τῶν Ἑλλήνων), на котором решающее слово оставалось за спартанцами. На мой взгляд, некоторые исследователи необоснованно не придают значения этому сообщению Диодора, а между тем, оно указывает, что собрания пробулов продолжали созываться спартанцами (по крайней мере, первое время) даже после перехода гегемонии к афинянам, а это является еще одним доказательством того, что Эллинский союз против Персии продолжал существовать и далее, по крайней мере до 461 г. до н.э., хотя и не исключено, что формально, наряду  с Делосским союзом45" (Рунг Э.В. Панэллинская лига 481/480 г. до н.э. // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 2008. № 8. С. 44–45).

 

45 Диодор, например, говорит, что на одном из собрании общего синедриона эллинов происходили выборы лучших из эллинов, и синедры были так враждебно настроены к афинянам, что не признали за ними этих качеств (Diod., XI, 55, 6).

 

Время возникновения Беотийского союза, Халкидского союза и прочих (включая Пелопоннесский союз) - предмет дебатов. Халкидский союз (если речь идёт о Халкиде на Эвбее, а не о Халкидике во Фракии) возник во время Лелантийской войны, как и враждебный ему Эретрийский союз. Датируется т. н. Лелантийская война по-разному. Одним из эпизодов произошедших в ходе неё были похороны Амфидаманта, на которых якобы состоялось состязание Гомера и Гесиода. То есть речь идёт, самое позднее, о конце 8 века. Хотя существует также мнение, что войн между Халкидой и Эретрией (с их союзниками) за Лелантийское поле было много.

Вы, как всегда, не уловили суть - многозначность термина "симмахия". Тем более, что источники информации специально указаны автором для особо одарённых.

 

Собрание конгресса греков в Платеях вовсе не свидетельство продолжания существования некоего общегреческого военного союза с центром в Платеях после 478/7 года.

Откуда вы взяли такой противоречащий элементарной логике вывод? Ведь орган Эллинского союза - общий синедрион эллинов функционировал после 478/477 г. до н.э.

 

Ни одного общего военного похода этот "союз" так и не предпринял. Наступательной войны против персов (в отличие от Греческого союза 481-478 годов и Делосского союза 478/7-454 годов) он не вёл. Самое большее - попытка устроить суд над Фемистоклом. И та сорвалась.

Каким образом это отменяет факт существования Эллинского союза, с учётом продолжения собраний пробулов? Вы точно понимаете, что пишете, andy4675? У вас сплошные противоречия.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.03 2016

В каком первоисточнике указано, будто "ежегодное собрание пробулов (или синедров)" в Платеях носило "характер культово-религиозный"? Пока это утверждение более напоминает отсебятину.

Читайте первоисточники, неуч. Плутарх, Аристид 21.1:

"21. После этого на собрании всех греков Аристид внёс предложение, чтобы ЕЖЕГОДНО из разных концов Греции приезжали В ПЛАТЕИ послы ДЛЯ УЧАСТИЯ В СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ, а каждые пять лет устраивались Элевтерии - "Игры Освобождения"... и чтобы платейцы пользовались неприкосновенностью и приносили жертвы богу за Грецию. Предложение было принято, и платейцы согласились каждый год совершать жертвоприношения теням греков, павших и похороненных у стен города. Они делают это ещё и теперь следующим образом..."

И так далее. Они (феоры и пробулы) собирались в Платеях для участия в священнодействиях. Это было оговорено практически изначально - сразу после переноса центра Греческого союза из Коринфа в Платеи, что случилось после Платейской битвы.

О проводившихся в Платеях даже в середине 2 века пишет и Павсаний, Описание Эллады, книга IX (Беотика) 2.6(4)-7(5):

"Ещё и доныне здесь совершаются каждые четыре года на пятый Элевтерии (Праздник освобождения), на которых дают большие награды в беге. Бегут во всём вооружении перед жертвенником. Трофей, который эллины поставили в память битвы при Платеях, стоит приблизительно стадиях в 15-ти от города.

Если идти от этого жертвенника и статуи, которые воздвигнуты в честь Зевса Элевтерия, то мы прийдём в самый город...".

Что это был за бог, которому посвящались жертвоприношения, проясняет Плутарх (Аристид 20):

"Что касается жертвоприношений, то пифийский оракул, к которому они обратились, велел соорудить алтарь Зевсу-Освободителю (по-гречески - Зевс-Элевтерий), но жертв не приносить до тех пор, пока по всей стране не будет погашен огонь, осквернённый персами, и зажжён новый, чистый - от общего алтаря в Дельфах. Вожди греков тут же разошлись по окрестностям, заставляя всех, у кого горел огонь, тушить его, а платеец Эвхид, вызвавшись как можно скорее принести огонь от бога, отправился в Дельфы. Совершив очищения, окропив тело водой и увенчав себя лавровыми ветвями, он взял с жертвенника огонь и побежал обратно; ещё до заката солнца он был в Платеях, покрыв за один день тысячу стадиев. Приветствовав сограждан и отдав им огонь, он тут же упал и в недолгом времени испустил дух. Платейцы подняли тело с земли и похоронили его в храме Артемиды Эвклии, начертав на могильном камне следующий тетраметр:

"Бег совершил Эвхид к Пифийцу и вернулся в тот же день"."

И в другом месте (Плутарх, Аристид 19):

"... не было бы и следующей надписи на жертвеннике:

"Эллины здесь одержали победу отвагой Ареса.
[Мужеству смелой души жребий доверили свой].
Персов изгнали они и единой, свободной Элладой
Этот сложили алтарь Зевсу, свободы отцу (Элевтерию, то бишь)"."

О том как происходили ежегодные священнодействия - опять у Плутарха, Аристид 21:

"В шестнадцатый день месяца мемактириона (которому у беотийцев соответствует алалкомений), на заре, устраивается процессия; во главе её идёт трубач, играющий сигнал "к бою", за ним следуют повозки, доверху нагруженные венками и миртовыми ветвями, чёрный бык и свободнорожденные юноши, несущие вино и молоко в амфорах для возлияния и кувшины с маслом и благовониями (ни один раб не должен принимать участия в этом служении, ибо те мужи умерли за свободу). Замыкает шествие архонт Платей; в иное время ему запрещено прикасаться к железу и носить какую бы то ни было одежду, кроме белой, но в этот день, облачённый в пурпурный хитон, с мечём в руке, он берёт в хранилище грамот сосуд для воды и через весь город направляется к могилам. Зачерпнув воды из источника, он сам обмывает камни и мажет их благовониями, потом, заколов быка и ввергнув его в костёр, обращается с молитвой к Зевсу и Гермесу Подземному и призывает храбрых мужей, погибших за Грецию, на пир и кровавые возлияния. Затем он разбавляет в кратере вино и выливает его со словами: "Пью за мужей, которые пали за свободу Греции". Этот обычай платейцы соблюдают и по сей день".

Речь у Плутарха идёт о ЕЖЕГОДНО, и изначально при участии представителей ВСЕХ ГРЕКОВ проводившемся священнодействии в Платеях.

Зевса Избавителя (культ которого в Платеях) упоминает и современник событий - поэт Пиндар (12-я Олимпийская ода, 1с строфа):

http://ancientrome.r...indar03.htm#c12

Цитировавшийся выше стих написанный на посвящённом в Дельфы бронзовом змее приписывается издавна Симониду Кеосскому - ещё одному современнику событий.

Но культ Зевсе Элевтерия был впервые учреждён не в 479 году в Платеях, а в 521 году на Самосе, когда Меандрий возвёл там храм этого богаскогда получил известие о гибелия тирана Самоса Поликрата (Геродот 3.142).
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.03 2016

Опережая необыкновенно повторяемую вами глупость, сразу скажу, что цитата мне не принадлежит:
 
"Сообщение Диодора Сицилийского (XI, 55, 4–7) о процессе против Фемистокла предполагает, что даже после учреждения Делосского союза, которым предводительствовали афиняне, все еще продолжались собрания общего синедриона эллинов (τὸ κοινὸν συνέδριον τῶν Ἑλλήνων), на котором решающее слово оставалось за спартанцами. На мой взгляд, некоторые исследователи необоснованно не придают значения этому сообщению Диодора, а между тем, оно указывает, что собрания пробулов продолжали созываться спартанцами (по крайней мере, первое время) даже после перехода гегемонии к афинянам, а это является еще одним доказательством того, что Эллинский союз против Персии продолжал существовать и далее, по крайней мере до 461 г. до н.э., хотя и не исключено, что формально, наряду  с Делосским союзом45" (Рунг Э.В. Панэллинская лига 481/480 г. до н.э. // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 2008. № 8. С. 44–45).
 
45 Диодор, например, говорит, что на одном из собрании общего синедриона эллинов происходили выборы лучших из эллинов, и синедры были так враждебно настроены к афинянам, что не признали за ними этих качеств (Diod., XI, 55, 6).
 

Для особо одарённого античника-любителя из Донецка (не буду тыкать пальцем), поясняю: когда вы в споре или просто в разговоре в качестве аргумента приводите некую авторитетную публикацию, не абстрагируясь от того что в ней написано, или не проведя небольшой критики, вы "подписываетесь" под тем что вы цитируете. То есть, выходит что вы согласны со всем, что пишет цитируемый вами авторитет. Со всеми вытекающими.

Это - академический уровень аргументации. У вас на дворе вашего детсада, может быть, дела обстоят иначе...

Иными словами, цитируя кого-либо, вы должны провести критику - с чем вы согласны или несогласны. Или как минимум сказать: "я не полностью согласен с тем что пишет Фролов, но вот его интересная публикация..." Иначе цитируемые вами в качестве аргумента слова того или иного авторитета - это и ваши слова. Иначе для чего вы цитируете, вместо того чтобы самому своими словами ответить за свой "базар"? Или вы просто погулять вышли? Порезвиться, так сказать? Вас спрашивают про самаритян - вы в ответ цитируете Еврейскую Энциклопедию. А когда вас начинают ловить на слове, вы идёте в отказку: "я - не я, и физиономия - не моя". Э, нет, братец Кролик, так не пойдёт...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.03 2016

Время возникновения Беотийского союза, Халкидского союза и прочих (включая Пелопоннесский союз) - предмет дебатов. Халкидский союз (если речь идёт о Халкиде на Эвбее, а не о Халкидике во Фракии) возник во время Лелантийской войны, как и враждебный ему Эретрийский союз. Датируется т. н. Лелантийская война по-разному. Одним из эпизодов произошедших в ходе неё были похороны Амфидаманта, на которых якобы состоялось состязание Гомера и Гесиода. То есть речь идёт, самое позднее, о конце 8 века. Хотя существует также мнение, что войн между Халкидой и Эретрией (с их союзниками) за Лелантийское поле было много.

Вы, как всегда, не уловили суть - многозначность термина "симмахия". Тем более, что источники информации специально указаны автором для особо одарённых.
 
Одарённый, нуждающийся чтобы его потыкали в источники, на нашем сайте лишь один. Зовут его Стефан. И этому "одарённому" опять надо пояснить, что я не оспаривал тезисов Васютина о значении вкладывавшемся в понятие "симмахия". Иначе я это озвучил бы. Я оспорил (в очередной раз) тезис о строгой датировке греческих союзов эпохи Архаики. Пелопоннесский и Беотийский союзы возникли не ВО второй половине 6 века, а НЕ ПОЗДНЕЕ второй половины 6 века. Вы разницу в формулировочке улавливаете?

Сомниваюсь я, чагой-то, в вас...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.03 2016

Собрание конгресса греков в Платеях вовсе не свидетельство продолжания существования некоего общегреческого военного союза с центром в Платеях после 478/7 года.

Откуда вы взяли такой противоречащий элементарной логике вывод? Ведь орган Эллинского союза - общий синедрион эллинов функционировал после 478/477 г. до н.э.
 

Ни одного общего военного похода этот "союз" так и не предпринял. Наступательной войны против персов (в отличие от Греческого союза 481-478 годов и Делосского союза 478/7-454 годов) он не вёл. Самое большее - попытка устроить суд над Фемистоклом. И та сорвалась.

Каким образом это отменяет факт существования Эллинского союза, с учётом продолжения собраний пробулов? Вы точно понимаете, что пишете, andy4675? У вас сплошные противоречия.
1. Ерунда. Синедрион - это просто совещательный съезд, если чисто по-русски. Съезд греков в Платеи после 477 года никаких военных функций не носил. Туда съезжались феоры (если вы понимаете значение термина) и пробулы-синэдры. Главной их задачей было участие в общегреческом ежегодном фестивале со священнодействиями и с жертвоприношением быка. Возможно, как показывает пример Фемистокла, в первое время конгресс (синэдрион) греков претендовал также на роль общегреческого судебного органа. Но и то провалилось, со временем. Предателя Фермопил, малийца Эфиальта, сына Эвридема, уроженца города Трахин на горе Эте, вообще осудил не Греческий конгресс в Платеях, а пилагоры, то бишь дельфийские амфиктионы (Геродот 7.213-214).

Военных функций синэдрион в Платеях с 477 года НЕ ИМЕЛ. Нет таких данных, что он санкционировал хоть какую-то военную акцию после выхода Спарты из Греческого союза. Тем более нет данных о войне, которую якобы вёл Греческий союз (вне Делосского) против Персии с 477 года. А если этот союз войн не вёл, то его и не было. Съезд представителей греческих государств (синэдров эллинов) в Платеи - не является признаком существования военного союза всех грековсс центром в Платеях и во главе со Спартой.

2. Пишите поменьше ерунды. Съезд синэдров признаком существования военного союза с центром в Платеях в период 477 - 461 годов НЕ является. Этот выдуманный вами военный союз не предпринял НИ ЕДИНОЙ военной акции за все 17 лет своего якобы существования не только против персов (как полагалось), но и вообще против кого-бы то ни было...

Единственным военным союзом претендовавшим на свою всегреческую роль в этот период был Делосский союз.

Вона как...
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.03 2016

"21. После этого на собрании всех греков Аристид внёс предложение, чтобы ЕЖЕГОДНО из разных концов Греции приезжали В ПЛАТЕИ послы ДЛЯ УЧАСТИЯ В СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ, а каждые пять лет устраивались Элевтерии - "Игры Освобождения"... и чтобы платейцы пользовались неприкосновенностью и приносили жертвы богу за Грецию. Предложение было принято, и платейцы согласились каждый год совершать жертвоприношения теням греков, павших и похороненных у стен города. Они делают это ещё и теперь следующим образом..." И так далее. Они (феоры и пробулы) собирались в Платеях для участия в священнодействиях. Это было оговорено практически изначально - сразу после переноса центра Греческого союза из Коринфа в Платеи, что случилось после Платейской битвы. О проводившихся в Платеях даже в середине 2 века пишет и Павсаний, Описание Эллады, книга IX (Беотика) 2.6(4)-7(5): "Ещё и доныне здесь совершаются каждые четыре года на пятый Элевтерии (Праздник освобождения), на которых дают большие награды в беге. Бегут во всём вооружении перед жертвенником. Трофей, который эллины поставили в память битвы при Платеях, стоит приблизительно стадиях в 15-ти от города. Если идти от этого жертвенника и статуи, которые воздвигнуты в честь Зевса Элевтерия, то мы прийдём в самый город...". Что это был за бог, которому посвящались жертвоприношения, проясняет Плутарх (Аристид 20): "Что касается жертвоприношений, то пифийский оракул, к которому они обратились, велел соорудить алтарь Зевсу-Освободителю (по-гречески - Зевс-Элевтерий), но жертв не приносить до тех пор, пока по всей стране не будет погашен огонь, осквернённый персами, и зажжён новый, чистый - от общего алтаря в Дельфах. Вожди греков тут же разошлись по окрестностям, заставляя всех, у кого горел огонь, тушить его, а платеец Эвхид, вызвавшись как можно скорее принести огонь от бога, отправился в Дельфы. Совершив очищения, окропив тело водой и увенчав себя лавровыми ветвями, он взял с жертвенника огонь и побежал обратно; ещё до заката солнца он был в Платеях, покрыв за один день тысячу стадиев. Приветствовав сограждан и отдав им огонь, он тут же упал и в недолгом времени испустил дух. Платейцы подняли тело с земли и похоронили его в храме Артемиды Эвклии, начертав на могильном камне следующий тетраметр: "Бег совершил Эвхид к Пифийцу и вернулся в тот же день"." И в другом месте (Плутарх, Аристид 19): "... не было бы и следующей надписи на жертвеннике: "Эллины здесь одержали победу отвагой Ареса. [Мужеству смелой души жребий доверили свой]. Персов изгнали они и единой, свободной Элладой Этот сложили алтарь Зевсу, свободы отцу (Элевтерию, то бишь)"." О том как происходили ежегодные священнодействия - опять у Плутарха, Аристид 21: "В шестнадцатый день месяца мемактириона (которому у беотийцев соответствует алалкомений), на заре, устраивается процессия; во главе её идёт трубач, играющий сигнал "к бою", за ним следуют повозки, доверху нагруженные венками и миртовыми ветвями, чёрный бык и свободнорожденные юноши, несущие вино и молоко в амфорах для возлияния и кувшины с маслом и благовониями (ни один раб не должен принимать участия в этом служении, ибо те мужи умерли за свободу). Замыкает шествие архонт Платей; в иное время ему запрещено прикасаться к железу и носить какую бы то ни было одежду, кроме белой, но в этот день, облачённый в пурпурный хитон, с мечём в руке, он берёт в хранилище грамот сосуд для воды и через весь город направляется к могилам. Зачерпнув воды из источника, он сам обмывает камни и мажет их благовониями, потом, заколов быка и ввергнув его в костёр, обращается с молитвой к Зевсу и Гермесу Подземному и призывает храбрых мужей, погибших за Грецию, на пир и кровавые возлияния. Затем он разбавляет в кратере вино и выливает его со словами: "Пью за мужей, которые пали за свободу Греции". Этот обычай платейцы соблюдают и по сей день". Речь у Плутарха идёт о ЕЖЕГОДНО, и изначально при участии представителей ВСЕХ ГРЕКОВ проводившемся священнодействии в Платеях. Зевса Избавителя (культ которого в Платеях) упоминает и современник событий - поэт Пиндар (12-я Олимпийская ода, 1с строфа):

Хорошо хоть что-то из вашей отсебятины вы сумели как-то подтвердить с помощью источников, невежественный andy4675. Правда, это никак не отменяет всего прочего, о чём я писал насчёт Эллинского союза...

 

когда вы в споре или просто в разговоре в качестве аргумента приводите некую авторитетную публикацию, не абстрагируясь от того что в ней написано, или не проведя небольшой критики, вы "подписываетесь" под тем что вы цитируете.

Кто вам сказал такую глупость? Ведь тогда выходит, что вы "подписались" под невежественным утверждением об исключительно нееврейском происхождении самаритян, негроидной расовой принадлежности фалаша и прочих нелепостях, в подтверждение ваших тезисов.

 

Это - академический уровень аргументации.

Очевидно, что вы не имеете никакого отношения к учёным, потому не пытайтесь прикрыть их авторитетом невежественную отсебятину о якобы несуществующем Афинском морском союзе ("В Афинском морском союзе? А что это такое? Это же и есть Панэллиний!").

 

Иными словами, цитируя кого-либо, вы должны провести критику - с чем вы согласны или несогласны.

Я невеждам ничего пока не задолжал. Всего лишь привожу мнения авторитетных специалистов по вопросу, при этом иногда альтернативно одарённые собеседники неуклюже пытаются опровергнуть общеизвестные истины, например о существовании Делосского союза.

 

Вас спрашивают про самаритян - вы в ответ цитируете Еврейскую Энциклопедию.

В подтверждение своих слов, соответственно, не вижу ничего особенного.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.03 2016

Я оспорил (в очередной раз) тезис о строгой датировке греческих союзов эпохи Архаики. Пелопоннесский и Беотийский союзы возникли не ВО второй половине 6 века, а НЕ ПОЗДНЕЕ второй половины 6 века.

У Васина в цитате все источники сведений указаны, правда, сути о значении термина "симмахия" вы как всегда не уловили, потому и не оспаривали, уводя обсуждение в сторону датировок...

 

Ерунда. Синедрион - это просто совещательный съезд, если чисто по-русски. Съезд греков в Платеи после 477 года никаких военных функций не носил. Туда съезжались феоры (если вы понимаете значение термина) и пробулы-синэдры. Главной их задачей было участие в общегреческом ежегодном фестивале со священнодействиями и с жертвоприношением быка. Возможно, как показывает пример Фемистокла, в первое время конгресс (синэдрион) греков претендовал также на роль общегреческого судебного органа. Но и то провалилось, со временем. Предателя Фермопил, малийца Эфиальта, сына Эвридема, уроженца города Трахин на горе Эте, вообще осудил не Греческий конгресс в Платеях, а пилагоры, то бишь дельфийские амфиктионы (Геродот 7.213-214).

 

Военных функций синэдрион в Платеях с 477 года НЕ ИМЕЛ. Нет таких данных, что он санкционировал хоть какую-то военную акцию после выхода Спарты из Греческого союза. Тем более нет данных о войне, которую якобы вёл Греческий союз (вне Делосского) против Персии с 477 года. А если этот союз войн не вёл, то его и не было.

Я понимаю, что вам очень хочется написать свою ерунду, но мне придётся повторить вопрос: "Откуда вы взяли такой противоречащий элементарной логике вывод?" Имеется в виду это невежественное заявление: "Собрание конгресса греков в Платеях вовсе не свидетельство продолжания существования некоего общегреческого военного союза с центром в Платеях после 478/7 года".

Вам вовсе не обязательно ударяться в альтернативную историю вплоть до заявлений наподобие "А если этот союз войн не вёл, то его и не было". Тем более, что Эллинский союз возник отнюдь не 477 г. до н.э., а на несколько лет ранее.

 

Пишите поменьше ерунды.

Хотите сказать, что я не должен вас цитировать? Не надейтесь, что я буду соглашаться с вашими альтернативными взглядами на историю...

 

Этот выдуманный вами военный союз не предпринял НИ ЕДИНОЙ военной акции за все 17 лет своего якобы существования не только против персов (как полагалось), но и вообще против кого-бы то ни было...

Зачем вы придумаете новые глупости, andy4675? Кто вам сказал, что Эллинский союз возник в 477 г. до н.э.? У вас сплошная каша в голове... Не путайте время создания данного союза и синедриона эллинов.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.03 2016

Я оспорил (в очередной раз) тезис о строгой датировке греческих союзов эпохи Архаики. Пелопоннесский и Беотийский союзы возникли не ВО второй половине 6 века, а НЕ ПОЗДНЕЕ второй половины 6 века.

У Васина в цитате все источники сведений указаны, правда, сути о значении термина "симмахия" вы как всегда не уловили, потому и не оспаривали, уводя обсуждение в сторону датировок...
 

Ерунда. Синедрион - это просто совещательный съезд, если чисто по-русски. Съезд греков в Платеи после 477 года никаких военных функций не носил. Туда съезжались феоры (если вы понимаете значение термина) и пробулы-синэдры. Главной их задачей было участие в общегреческом ежегодном фестивале со священнодействиями и с жертвоприношением быка. Возможно, как показывает пример Фемистокла, в первое время конгресс (синэдрион) греков претендовал также на роль общегреческого судебного органа. Но и то провалилось, со временем. Предателя Фермопил, малийца Эфиальта, сына Эвридема, уроженца города Трахин на горе Эте, вообще осудил не Греческий конгресс в Платеях, а пилагоры, то бишь дельфийские амфиктионы (Геродот 7.213-214).
 
Военных функций синэдрион в Платеях с 477 года НЕ ИМЕЛ. Нет таких данных, что он санкционировал хоть какую-то военную акцию после выхода Спарты из Греческого союза. Тем более нет данных о войне, которую якобы вёл Греческий союз (вне Делосского) против Персии с 477 года. А если этот союз войн не вёл, то его и не было.

Я понимаю, что вам очень хочется написать свою ерунду, но мне придётся повторить вопрос: "Откуда вы взяли такой противоречащий элементарной логике вывод?" Имеется в виду это невежественное заявление: "Собрание конгресса греков в Платеях вовсе не свидетельство продолжания существования некоего общегреческого военного союза с центром в Платеях после 478/7 года".
Вам вовсе не обязательно ударяться в альтернативную историю вплоть до заявлений наподобие "А если этот союз войн не вёл, то его и не было". Тем более, что Эллинский союз возник отнюдь не 477 г. до н.э., а на несколько лет ранее.
 

Пишите поменьше ерунды.

Хотите сказать, что я не должен вас цитировать? Не надейтесь, что я буду соглашаться с вашими альтернативными взглядами на историю...
 

Этот выдуманный вами военный союз не предпринял НИ ЕДИНОЙ военной акции за все 17 лет своего якобы существования не только против персов (как полагалось), но и вообще против кого-бы то ни было...

Зачем вы придумаете новые глупости, andy4675? Кто вам сказал, что Эллинский союз возник в 477 г. до н.э.? У вас сплошная каша в голове... Не путайте время создания данного союза и синедриона эллинов.
1. Ещё раз. Ссылка на источники не избавляет от ответственности за принятие в них написанного как данности. Про содержание термина симмахия по Васину я ничего не оспаривал. Оно и без Васина очевидно. Дальше что?

2. Для балды поясняю: я не писал и никогда не считал что Греческий союз возник в 477 году. Я сказал, что с 477 года никакого ВОЕННОГО союза с центром в Платеях не наблюдается. Платеи были местом съезда греческих феоров и пробулов (синэдров по Диодору). Не более того. Съезжались они туда на ежегодный праздник, и для обсуждения некоторых общегреческих вопросов. Это немного напоминает Дельфийскую амфиктионию пилагоров. За тем исключением, что амфиктиония в ряде случаев предприняла военные действия (четыре Священные войны). Заседания же платейских синэдров НИ РАЗУ не привели к предприятию общегреческих военных действий. Тем более против персов (против которых Греческий союз в 481 и создавался).

Что вам непонятно и где вы видите противоречие в моих словах? У вас проблемы с восприятием того что вы читаете? Лечите голову...

3. Пустобрёх вы, Стефан. Вам сказано писать поменьше ерунды, а не цитировать. Стрелки не стоит пересылать, как вы любите делать. Никто не оценит.

4. Кто вам сказал что я думаю будто Греческий союз ВОЗНИК в 477 году, о олух Царя Небесного? Я сказал что с 477 года этот союз был. Но в современной литературе его принято называть Делосским союзом. А съезд синэдров в Платеи - не Греческий союз. Платейские синэдры не санкционировали ни единой общегреческой военной кампании. В тот же самый период Делосский союз произвёл массу таких кампаний (главная из них - битва на реке Эвримедонт).

Что вам непонятно? Вы по-русски тоже с трудом понимаете, что-ли?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.03 2016

"21. После этого на собрании всех греков Аристид внёс предложение, чтобы ЕЖЕГОДНО из разных концов Греции приезжали В ПЛАТЕИ послы ДЛЯ УЧАСТИЯ В СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ, а каждые пять лет устраивались Элевтерии - "Игры Освобождения"... и чтобы платейцы пользовались неприкосновенностью и приносили жертвы богу за Грецию. Предложение было принято, и платейцы согласились каждый год совершать жертвоприношения теням греков, павших и похороненных у стен города. Они делают это ещё и теперь следующим образом..." И так далее. Они (феоры и пробулы) собирались в Платеях для участия в священнодействиях. Это было оговорено практически изначально - сразу после переноса центра Греческого союза из Коринфа в Платеи, что случилось после Платейской битвы. О проводившихся в Платеях даже в середине 2 века пишет и Павсаний, Описание Эллады, книга IX (Беотика) 2.6(4)-7(5): "Ещё и доныне здесь совершаются каждые четыре года на пятый Элевтерии (Праздник освобождения), на которых дают большие награды в беге. Бегут во всём вооружении перед жертвенником. Трофей, который эллины поставили в память битвы при Платеях, стоит приблизительно стадиях в 15-ти от города. Если идти от этого жертвенника и статуи, которые воздвигнуты в честь Зевса Элевтерия, то мы прийдём в самый город...". Что это был за бог, которому посвящались жертвоприношения, проясняет Плутарх (Аристид 20): "Что касается жертвоприношений, то пифийский оракул, к которому они обратились, велел соорудить алтарь Зевсу-Освободителю (по-гречески - Зевс-Элевтерий), но жертв не приносить до тех пор, пока по всей стране не будет погашен огонь, осквернённый персами, и зажжён новый, чистый - от общего алтаря в Дельфах. Вожди греков тут же разошлись по окрестностям, заставляя всех, у кого горел огонь, тушить его, а платеец Эвхид, вызвавшись как можно скорее принести огонь от бога, отправился в Дельфы. Совершив очищения, окропив тело водой и увенчав себя лавровыми ветвями, он взял с жертвенника огонь и побежал обратно; ещё до заката солнца он был в Платеях, покрыв за один день тысячу стадиев. Приветствовав сограждан и отдав им огонь, он тут же упал и в недолгом времени испустил дух. Платейцы подняли тело с земли и похоронили его в храме Артемиды Эвклии, начертав на могильном камне следующий тетраметр: "Бег совершил Эвхид к Пифийцу и вернулся в тот же день"." И в другом месте (Плутарх, Аристид 19): "... не было бы и следующей надписи на жертвеннике: "Эллины здесь одержали победу отвагой Ареса. [Мужеству смелой души жребий доверили свой]. Персов изгнали они и единой, свободной Элладой Этот сложили алтарь Зевсу, свободы отцу (Элевтерию, то бишь)"." О том как происходили ежегодные священнодействия - опять у Плутарха, Аристид 21: "В шестнадцатый день месяца мемактириона (которому у беотийцев соответствует алалкомений), на заре, устраивается процессия; во главе её идёт трубач, играющий сигнал "к бою", за ним следуют повозки, доверху нагруженные венками и миртовыми ветвями, чёрный бык и свободнорожденные юноши, несущие вино и молоко в амфорах для возлияния и кувшины с маслом и благовониями (ни один раб не должен принимать участия в этом служении, ибо те мужи умерли за свободу). Замыкает шествие архонт Платей; в иное время ему запрещено прикасаться к железу и носить какую бы то ни было одежду, кроме белой, но в этот день, облачённый в пурпурный хитон, с мечём в руке, он берёт в хранилище грамот сосуд для воды и через весь город направляется к могилам. Зачерпнув воды из источника, он сам обмывает камни и мажет их благовониями, потом, заколов быка и ввергнув его в костёр, обращается с молитвой к Зевсу и Гермесу Подземному и призывает храбрых мужей, погибших за Грецию, на пир и кровавые возлияния. Затем он разбавляет в кратере вино и выливает его со словами: "Пью за мужей, которые пали за свободу Греции". Этот обычай платейцы соблюдают и по сей день". Речь у Плутарха идёт о ЕЖЕГОДНО, и изначально при участии представителей ВСЕХ ГРЕКОВ проводившемся священнодействии в Платеях. Зевса Избавителя (культ которого в Платеях) упоминает и современник событий - поэт Пиндар (12-я Олимпийская ода, 1с строфа):

Хорошо хоть что-то из вашей отсебятины вы сумели как-то подтвердить с помощью источников, невежественный andy4675. Правда, это никак не отменяет всего прочего, о чём я писал насчёт Эллинского союза...

когда вы в споре или просто в разговоре в качестве аргумента приводите некую авторитетную публикацию, не абстрагируясь от того что в ней написано, или не проведя небольшой критики, вы "подписываетесь" под тем что вы цитируете.

Кто вам сказал такую глупость? Ведь тогда выходит, что вы "подписались" под невежественным утверждением об исключительно нееврейском происхождении самаритян, негроидной расовой принадлежности фалаша и прочих нелепостях, в подтверждение ваших тезисов.

Это - академический уровень аргументации.

Очевидно, что вы не имеете никакого отношения к учёным, потому не пытайтесь прикрыть их авторитетом невежественную отсебятину о якобы несуществующем Афинском морском союзе ("В Афинском морском союзе? А что это такое? Это же и есть Панэллиний!").

Иными словами, цитируя кого-либо, вы должны провести критику - с чем вы согласны или несогласны.

Я невеждам ничего пока не задолжал. Всего лишь привожу мнения авторитетных специалистов по вопросу, при этом иногда альтернативно одарённые собеседники неуклюже пытаются опровергнуть общеизвестные истины, например о существовании Делосского союза.

Вас спрашивают про самаритян - вы в ответ цитируете Еврейскую Энциклопедию.

В подтверждение своих слов, соответственно, не вижу ничего особенного.
1. Балда вы, Стефан. То что я пишу - вовсе не отсебятина, а общее место (commonplace) в Антиковедении. Феоры и синэдры (пробулы Геродота) собирались с 479 года ЕЖЕГОДНО в Платеи, на ежегодно проводившийся там фестиваль в честь победы над персами. В какой-то момент (явно ранее осады спартанцами Платей в 429-427 годах) подобные ежегодные общегреческие съезды в Платеи завершились.

Съезд пробулов в Платеи вовсе не знаменует существования некоего Общегреческого военного альянса с центром в Платеях после 477 года. Если такой альянс и существовал (что более чем сомнительно), то он по некой необъяснимой причине не предпринял НИ ЕДИНОЙ военной операции. При Перикле съезд Общегреческого конгресса состоялся в Афинах, около 443 года. Опять не был достигнут консенсус (Перикл хотел убедить конгресс санкционировать создание общегреческого фронта против персов). Конгресс всех греков в Афинах был сорван (путём неявки синэдровмот полисов) усилиями Спарты (Плутарх, Перикл 17). По сути дела Перикл пытался возродить Греческий союз всего изначальных общегреческих масштабах, но уже во главе с Афинами. Не даром в 444/3 году была основана усилиями Перикла "панэллинская колония" - город Фурии.

2. Я и не отрицал что самаритяне неевреи. А эфиопскиемевреи таки негры. И что дальше? Будете и далее плести свою ересь, что это не так? Неуч. В первом случае читайте Ветхий Завет,; Талмуд и Иосифа Флавия, а во втором - прочтите ка, милейший, рассказ Пушкина, Александра нашего Сергейча. Он там негра эфиопского именует именно негром. Не иначе.

3. Первый Афинский морской союз (термин древним авторам неизвестный, что до недалёкого Стефана не доходит) - не более чем эволюционировавший Греческий союз. Энд оф стори... Пока существовал Греческий союз, Афинского союза не было. С распадом Греческого союза "возникает" (на страницах СОВРЕМЕННЫХ учебников) Афинский союз. Сперва в форме Делосского.

Долго тупить будете, Стефан? Вы в терминологии небельмеса. Это давно уже понятно. Ваши познания русского языка вызывают глубокие сомнения. Ваши умственные возможности - тем паче. Вы цепляетесь к несущественным мелочам (хотя и в этом ваши поправки это сплошное недоразумение), и при этом одновременно впадаете в альтернативную ересь в вещах существенных, обращая Ипатия в императора (которым он, разумеется, никогда не был). К чему вы упорствуете в глупости - непонятно. Вы долго намерены ещё эту волынку тянуть?

4. Для чего вы цитируете "мнения авторитетных авторов", когда кипит спор? Вы что - придуряетесь? Цитируя автора в споре вы АВТОМАТИЧЕСКИ принимаете его позицию. Причём дословно. Даже невежда типа вас не может не знать этого. Иначе к чему вы В ХОДЕ СПОРА цитируете того или иного автора?

Делосский союз - ФОРМАЛЬНОЕ наименование возглавленного Афинами с 478/7 года союза греков, поскольку центр этого альянса был перенесён на остров Делос. Делосский союз представлял из себя форму, эволюцию Греческого союза.

Вы долго ещё намерены "тупить"?

5. В вашей цитате упоминался Санваллат. Цитируя дословно некоего авторитета в качестве довода своей правоты, вы ДОСЛОВНО принимаете его позицию. Кроме если специально оговорите иное.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.03 2016

Отрывок эпиграфического каталога членов Афинского морского союза, разделённых (примерно в 443 году до рХ) на пять податных округов (периферий), а именно на округи Карии, Ионии, Геллеспонта, Фракии и Островов, с указанием причитавшихся каждому полису взносов (Эпиграфический Музей Афин):

http://www.ime.gr/ch...ution/ph11b.gif

Карта владений Афин (чёрным), их клерухий (штрих каре), их сферы влияния (штрих каре наискосок) и пяти налоговых округов Афинского морского союза (в крапинку):

http://users.sch.gr/...ki-symmaxia.jpg

Карта Афинского морского союза в период его максимального территориального роста для периода первой половины V века до рХ - во время после временного присоединения беотийских полисов во время Малой Пелопоннесской войны (461/0 - 446/5 годы до рХ):

http://www.athensinf...ian-members.gif

Кроме указанных налоговых округов, в какой-то момент были созданы также округа Понта и Великой Греции (последний, видимо, просуществовал недолго). Из первичных пяти налоговых округов, Кария вскоре была присоединена к Ионии, а из Геллеспонта была вычленена Троада и Дардания (Ακταίος φόρος).

В первые годы своего существования Афинский морской союз по оценкам насчитывал порядка 140 членов. Согласно различным каталогам членов Афинского морского союза первой половины и середины V века до нашей эры, число его членов было порядка 150 государств. J. B. Bury and Ruswell Meiggs, The History of the Ancient Greece сообщают нам, что в конце существования Афинского морского союза (первого) количество его членов (в виде различных полисов) достигло числа 425.

Подробнее о конкретных членах Афинского морского союза можно прочесть тут:

https://en.wikipedia...e_Delian_League
Ответить