Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Худуд-ал-Алам о русах и славянах

русы славяне дунай

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 128

#101 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 03.01.2019 - 18:00 PM

(О Киево, Киевце...) Некоторая часть таких названий возникла безотносительно к антропонимам: на собственно апеллятивной (топографической) базе либо как отражение социально значимого названия украинского Киева…

Пилим цитаты под себя? У Васильева:

Судя по данным [Vasm. RGN IV 1, 144; Трубачев 2002, 147], топонимический ареал Киево, Киев, Киевка, Киевичи и т. п. охватывает, помимо новгородской территории, всю лесную среднерусскую полосу, доходя до Костромы на востоке, до Тулы на юге, исключая области Русского Севера и Северо-Востока; к юго-западу от Новгорода соответствующие названия встречаются на Псковщине, Смоленщине, в Белоруссии и в областях расселения западных и южных славян (см.  9).
Разумеется, некоторая часть таких названий возникла безотносительно к антропонимам: на собственно апеллятивной (топографической) базе либо как отражение социально значимого названия украинского Киева. Скажем, структура таких старописьменных новгородских ойконимов, как Кии дер. в Коростынском пог. Шел. пят. [НПК IV, 19], Киевец дер. Боро- тенского пог. + дер. в Паозерье Шел. пят. [НПК V, 78, 305] не позволяет считать их однозначно деантропонимными образованиями.
В связи с трактовкой новг. геогр. Киево хотелось бы вкратце коснуться сложной и запутанной проблемы происхождения названия древнерусской и украинской столицы Киев. Напомним две основные существующие версии. Традиционная точка зрения развивает летописное предание и внешне, как будто, очевидна: геогр. Киев - посессивное производное от др.-рус. личн. Кыи, что находит многочисленные межславянские топонимические параллели: Киево, Киевичи, Киевец и т. п., всего более 50 названий [Трубачев 1997, 65; Трубачев 2002, 145-149; ЭССЯ 13, 256-257]. 

 


  • 0

#102 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 03.01.2019 - 18:06 PM

Традиционному мнению противостоит прежде всего точка зрения С. Роспонда, согласно которой ойконим Киев связан происхождением с топографическим термином, близким к польск. диал. kujawa 'голое место среди лесов', укр. диал. куява 'крутой холм; пустое место' и др. Древнеписьменные упоминания Киева неславянскими источниками (греч. Kioafia, перс. Kujaba, Kujave, араб. Kuyaba, Kuyava, Khyiav и др.) тоже подводят к реконструкции топографического названия *Куява: *Kyjb, позднее преобразованного под влиянием посессивной антропонимической модели и давшего др.-рус. Кыевъ, совр. Киев [Роспонд 1968, 103, 104, 109; Роспонд 1972, 13, 41]

https://www.academia...5007/Назв_Киева


  • 0

#103 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 03.01.2019 - 19:40 PM

А.В. Назаренко утёр нос Роспонду и Яйленко своим знаменитым, неопровержимым аргументом: u в X в., хоть тресни, не могло превратиться в слав. у. И тут же, воспользовавшись удобным случаем, осчастливил российских и украинских патриотов историков ничем не доказанным утверждением, будто Kūyāba арабоязычных авторов может служить «отражением  обычного  др.-русск. Кыевъ». В заключение мэтр поставил жирную точку, заявив, что его статья «лишает исследователя эпонимического предания о Кие мотива искать другие, более «научные», этимологии для прозрачного др.-русск. Кыевъ».


  • 0

#104 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 04.01.2019 - 11:04 AM

Пилим цитаты под себя? У Васильева: "топонимический ареал Киево, Киев, Киевка, Киевичи и т. п. охватывает, помимо новгородской территории, всю лесную среднерусскую полосу"

Ну припилили эту фразу, и что? Во всей среднерусской полосе восхищались достоинствами некоего Кия или придавали сакральный смысл его палке?

 

Традиционная точка зрения развивает летописное предание и внешне, как будто, очевидна: геогр. Киев - посессивное производное от др.-рус. личн. Кыи, что находит многочисленные межславянские топонимические параллели: Киево, Киевичи, Киевец и т. п., всего более 50 названий

Вот именно - как будто!


  • 0

#105 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 04.01.2019 - 21:13 PM

Худуд ал-Алам:
 

1. KUYABA - это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Оно производит различные меха (muy) и ценные мечи. ...

3. URTAB - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи (см. Al. Thulin), которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

Неужели Русь в начале Х в. славилась своими клинками и даже арабы это признавали? А я-то предполагал, что лучшие клинки производили в Западной Европе.


  • 0

#106 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 05.01.2019 - 13:11 PM

Где же находились Куяба и Арта (Арса, Артаб)? Историки выдвинули полтора десятка версий, но лишь одна из них опирается на свидетельство из Х.-А., будто в Куябе и Арте изготавливали «ценные мечи». Известно, что крупнейшие железорудные месторождения находились в Лотарингии и в Кируне (Швеция). На этом основании делается вывод, что Арта находилась в Швеции.

Но вот что написано в «Горной энциклопедии», которая была издана БСЭ в 1984-1990 гг.:

В 3-2 веках до н.э. Закарпатье стало крупным металлургическим центром, снабжавшим окрестные районы железом. Археологические находки в районе г. Виноградов (на ю.-в. от Мукачево) и в долине реки Ботару свидетельствуют об использовании местных запасов бурого железняка… В конце 1-го тысячелетия славянские племена, населявшие Карпаты, продолжали традиции местной чёрной металлургии. Крупнейший центр добычи и обработки железа находился у села Дяковое.

Похоже, что Куябу и Арту придётся искать в Закарпатье.


  • 0

#107 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 05.01.2019 - 21:12 PM

Похоже, что Куябу и Арту придётся искать в Закарпатье.

Впрочем, не всё ещё потеряно. Железную руду добывали и на Руси - в болотах. Это руда низкого качества, но если повезёт и в ней содержится никель или молибден, можно получить неплохую сталь.

Аль-Бируни писал: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана (углеродистой стали), а долы посредине из наромхана (сыродутной стали), чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость".

В результате получался сварной булат. Не об этих ли мечах написано в Х.-А.? Но есть поговорка: "Шелк не рвется, булат не гнется, а красное золото не ржавеет." А в Х.-А. написано о мечах, "которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение». Так что, видимо, булат тут ни при чём.


  • 0

#108 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 06.01.2019 - 01:55 AM

Для получения совершенного булата, необходимы следующие условия:
1. Лучший уголь, дающий наименее шлаку, как, например, чистый сосновый.
2. Плавиленная печь, устроенная из самых огнеупорных кирпичей.
3. Огнеупорные тигли, не дающие ни малейших трещин ни в прогревке, ни во время самой плавки.
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей.
6. Пожженный кварц или доломит.
7. Сильнейший жар во время плавки.
8. Наибольшее время плавки.
9. Медленное охлаждение тигля.
10.Наименьшее нагревание при ковке…

Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось; ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их…

Хороший булатный клинок, одинаково закаленный со стальным, всегда его надрежет, или надрубит, и сам не повредится, а посредственные, как некоторые харасаны, хотя и надрубят, но при сильном ударе скоро могут изломаться. Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. (А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали. (П. П. Аносов)


  • 0

#109 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 06.01.2019 - 13:04 PM

Могли на Руси ещё в первой половине Х в. разработать технологию изготовления такого булата, которым восхищался автор Х.-А.? Вряд ли. Пришедшие на Русь скандинавы такой технологией не обладали, предпочитая использовать франкские мечи.

Совсем иная ситуация в Придунавье. Римляне использовали опыт изготовления оружия на Ближнем Востоке. Франки достигли совершенства в этом деле – каролингские мечи считались лучшими в то время. Авары могли принести с Востока что-то новое в технологии изготовления клинков и палашей.


  • 0

#110 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
756
Патрон

Отправлено 06.01.2019 - 15:35 PM

Авары могли принести с Востока что-то новое в технологии изготовления клинков и палашей.

 

 Не "могли", а принесли - их мечи рубили все европейские мечи от римских и кельтских до франкских и скандинавских, хотя последних ещё и не было...


  • 0

#111 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 07.01.2019 - 18:14 PM

их мечи рубили все европейские мечи от римских и кельтских до франкских

В древних источниках не нашёл таких сведений. Археология вряд ли может подтвердить, поскольку клинки подвержены коррозии.


  • 0

#112 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
756
Патрон

Отправлено 07.01.2019 - 21:57 PM

В древних источниках не нашёл таких сведений. Археология вряд ли может подтвердить, поскольку клинки подвержены коррозии.

 

 Американские исследователи-реставраторы пришли к такому выводу и подтвердили его в своих опытах. Кроме того - происхождение булата берёт своё начало в Индии в во втором тысячелетии до н.э. Через Персию о нём в середине первого узнали древние греки. Авары могли узнать секрет булата по своим каналам.


  • 0

#113 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 07.01.2019 - 22:22 PM

Действительно, первые сведения о булате поступили 2300 лет тому назад от участников знаменитого похода Александра Македонского в Индию. Воины рассказывали, что клинки индийцев рубят камни и рассекают в воздухе легкие ткани. "Никогда не будет народа, который лучше бы разбирался в отдельных видах мечей и в их названиях, чем жители Индии", - писал Бируни.


  • 0

#114 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 07.01.2019 - 22:27 PM

Но есть и другое мнение.

По некоторым, достаточно достоверным, сведениям мастера древнего Египта за несколько веков до н. э. умели изменять свойства стали термической обработкой. Культура древнего Египта распространялась, главным образом, на Восток, в первую очередь в Сирию, с которой фараон Тутмос III вел постоянные войны, и многие города которой долгие годы находились под властью египтян. Торговые связи этих городов способствовали дальнейшему продвижению культуры производства и обработки стали в Индию, Персию и другие страны.


  • 0

#115 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 08.01.2019 - 23:48 PM

Вяч. С. Кулешов
СВЕДЕНИЯ О ЕВРОПЕЙСКИХ И РУССКИХ МЕЧАХ
В ПАМЯТНИКАХ АРАБСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ IX–XI ВЕКОВ

http://www.hermitage...pdf?MOD=AJPERES


  • 0

#116 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 09.01.2019 - 12:22 PM

Познавательно, но об упругости\гибкости мечей ни слова.


  • 0

#117 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 09.01.2019 - 18:17 PM

Познавательно, но об упругости\гибкости мечей ни слова.

В самом конце:

 

«[Что касается] железа, то [как] минерал оно бывает двух видов: один из них – мягкое [железо], именуемое ан-нармāхан и называемое женским, второй [вид] – твёрдое [железо], именуемое аш-шāбурāн и называемое мужским из-за его твёрдости. Оно поддаётся закалке (ас-сай) и не поддаётся ни малейшему сгибанию.
Из шāбурāна [сделаны] мечи византийцев (ар-рȳм), рȳсов и славян. Рӯсы изготавливали свои мечи из [железа] шāбурāна, а долы в средней их части – из нармāхана, чтобы придать им прочность при ударах и предотвратить их поломку, так как фȳлā не переносит холода их зим и ломается при ударе».
Сулаймāнийских и франкские мечи, по этим данным, – высококачественные мечи (они постоянно сравниваются с благородными мечами эталонного качества – йамāнийскими), изготовленные в технике пакета из мягкого и твёрдого железа, обладающие узорчатой (булатной, дамаскированной) поверхностью, инкрустированной вставками жёлтого металла.


  • 0

#118 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 09.01.2019 - 18:30 PM

Сулаймāнийских и франкские мечи.

Понятно, что франкские мечи делали франки. Не понятно, кто делал Сулаймāнийские мечи. В 9в в Европе кроме франков мечи делали авары. С уничтожением авар русы перешли на использование франкских мечей.


  • 0

#119 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 09.01.2019 - 18:58 PM

Не понятно, кто делал Сулаймāнийские мечи.

Кирпичников А.Н. О начале производства мечей на Руси.1998

"Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) — Соломона (965-922 гг. до н.э.). По исламским верованиям этот царь был включен в число пророков до Мухаммеда, ему были покорны не только люди, но и звери, а также духи, которые носили его на летающем ковре по беспредельному царству. Такое наименование мечей необычно, ибо это оружие восточные авторы обычно группировали по названию места, области или страны их производства. Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни «Собрание сведений для познания драгоценностей» (написан до 1050 г.). Именем Сулеймана называли диковинные вещи, «так как было в обычае, — писал ал-Бируни, — у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению»[14]. Действительно качество клинков русов оценивалось очень высоко".

Что-то не очень верится, что сулейманские мечи изготовлены на Руси.


  • 0

#120 Викинг

Викинг

    Лейтератор

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 09.01.2019 - 19:21 PM

Сулейман - еврейское имя арабского происхождения.
http://cyclowiki.org...хазарской_армии

Хазары первыми на территории Восточной Европы стали применять саблю вместо мечей (сабли появляются у хазар с середины 8 века). Сабля более легка, и поэтому данное нововведение было прогрессивным: если КПД меча русов максимум составлял 45%, то КПД удара хазарского оружия доходил до 70% у хазарского палаша и более 80% у хазарской сабли.

 

Судя по всему, сулейманские мечи - хазарские. Саблю можно было согнуть так, чтобы она вернулась в прежнее положение (см. Х.-А.). Возможно, русы заимствовали технологию у хазар.


Сообщение отредактировал Викинг: 09.01.2019 - 19:21 PM

  • 0





Темы с аналогичным тегами русы славяне, дунай

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru