←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Персы и греки

Фотография СветланаС СветланаС 03.05 2011

Я спать пойду, а? :huh: У меня 5-й час уже.


Ужас, у меня пока час, но тоже пора... :huh:

Про Шлимана я читала, и маска Агамемнона, конечно, артефакт, только не имеющий отношения к эллинам, также как и кувшинные захоронения к персам. В этом и прикол - при ненадежности письменных источников археологические-то должны быть очень корректны (точнее их трактовка). Так, если раскапывают храм со статуей богини с головой Медузы на щите, это, конечно, указывает на культ Афины или ее аналога, но вовсе не указывает на то, что здесь был город Афины, например.

Слушайте, ну книжку Вы накопали просто супер, спасибо огромное, - если не найду онлайн, обязательно куплю.
И последняя ссылка интересна - но там указано, что конкретно в Спарте всего два арх объекта, я поищу их более детальное описание, может будут тексты. :rolleyes:
Да, а указанный Вами текст посвящения Елене где-то есть?
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 03.05 2011

Напоследок (много разных артефактов и пр., -
http://www.zlev.ru/173/173_8.htm
А это очень полезная книжка Блаватской, которая поможет вам разобраться в возникших у вас вопросах (надеюсь) -
http://annals.xlegio...ndex.htm#ag_ogl


Почитаю, интересный вроде материал, спс. А Блаватскую я читала - она очень умная женщина, и хорошо разбиралась в мифологии, но не в истории.
Ответить

Фотография Марк Марк 03.05 2011

Почитаю, интересный вроде материал, спс. А Блаватскую я читала - она очень умная женщина, и хорошо разбиралась в мифологии, но не в истории.

Довольно интересное ( во всяком случае для меня ) суждение...Но спорить не стану. Спать ушел. Удачи в ваших изысканиях! Найду книгу - извещу вас. :rolleyes:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.05 2011

О-у! Знаете ли, я не любому дантисту свой зуб доверю - много троечников, как и среди историков, я полагаю, и диплом - не гарантия знаний. И от профессионалов я прочитала уже немало бреда. Более того - не стоит эти вещи путать - врачом или строителем стать самостоятельно, без обучения и практики, невозможно, а историком или физиком, то есть изучить любую неприкладную науку - можно.

Можно, но сложно...так же как и стать врачём и оперировать, или вот я много о строительстве узнал, совершенно этому не обучаясь в ПТУ, и не имея водительских прав много знаю о вождении.
За два года, да будь вы хоть семи пядей во лбу, ну никак историком не станете, если говорить о философии истории, то историческое образование всегда будет неоконченым.
Вот уже 10 лет прошло, как я истфак закончил, так за эти 10 лет я получил в разы больше знаний, чем в предшествующие 5. Дело не в знаниях, в те 5 лет заложили мне базу, скелет, на который можно всё новые и новые знания нанизывать.
Вот без этого скелета и невозможно быть историком, а самостоятельно его выстроить сложно просто потому, что не знаешь как. Так что почитать много умных книжек по истории оказывается недостаточно для того, чтобы быть историком.

И, я полагаю, Ваша точка зрения была бы обоснована, если бы в истории не было бы столько проблем. Почему, Вы думаете, дилетанты "лезут в историю"?

В физике проблем не меньше ;) Но почему-то туда никто не лезет. Просто потому что в историю всегда можно влезть, прочёл книгу, и всё, уже разбираешься в вопросе, а с формулами возиться - лениво.
Светлана, если бы в истории не было проблем, то она не была бы наукой, понимаете в чём загвоздка? Когда пишется научная работа, то она не описывает какой-то отрезок жизни предков, а ставит проблему. Диалектика.

Да нет, потому что много необъясненного, что для людей с пытливым умом интересно и важно.

Ну находите сами объяснения, либо говорите с профессионалами, но проблема в том, что дилетанты начинают профессионалов учить, а это уже явный передоз.

И, если у нас столько талантливых историков не зря "штаны протирали", то почему до сих пор нет доказанной непротиворечивой версии истории, почему столько споров?

Есть вы плохо искали ;) И есть не версия истории, а сама история.
Что понимать под непротиворечивостью? Ну вот когда я учился, нам говорили как о версии, что может быть неандертальцы жили вместе с кроманьонцами. Тогда для меня это прозвучало как откровение. А 6 лет назад у нас под Белогорском нашли неандертальца, которому 37 тысяч лет (кроманьонцам 40 тыс лет). Теория оказалась доказанной, а лет 25-30 назад о таком никто бы и помыслить не мог.
С отцом вообще интересно получилось, он учил по первобытке, что человек появился 1,6 млн лет назад, а на экзамене отвечал, что 2,6 млн, поскольку незадолго до экзамена были опубликованы исследования в Кооби-Фора и возраст человека удревнили.
И что вы тут ненормального видите?

Почему в отношении большого числа народов, периодов, территорий мы найдем "предполагается" или "точно неизвестно" и т.п. Мы даже собственную историю не знаем. Скифы или сарматы, или прибалты?

По последнему предложению не въехал, а предположительно и пр., потому что речь о науке идёт, а не о литературе. Вы ыб познакомились с моими коллегами экскурсоводами...вот у них всё точно, никаких сомнений и предположений.

При этом, если завтра Вася Пупкин таковую предложит, Вы ее отвергнете по простому принципу "без бумажки ты..." Гениально!

Эта бумажка - очень много труда стоила, и я гастрит себе нажил, потому что после занятий сидел в библиотеке, а не по бабам и дискотекам бегал, ну не то, чтобы совсем без этого, но нерегулярное питание сказалось.
А тут приходит Вася Пупкин, и говорит мне, что я лох, а он дартаньян.
Если Вася Пупкин изучит источниковую базу, вот только тогда можно будет поговорить, а если он нахватался по верхам, то даже смотреть не буду в его сторону, с бумажкой он, или нет.
И почему то те, кто действительно самостоятельно учат историю, никакой альтернативщиной не болеют. Вот у меня друг есть, я о нём говорил, с бурсовым образованием, так по многим вопросам даст мне фору, но никакой отсебятины. Каждое его мнение о том, или ином вопросе обосновано.

Столько времени на эмоции, Ярослав. Не проще было перечислить известные артефакты? Или это закрытая информация?

Вы себе льстите, думаете вы первая, кто мне задаёт "коварные" вопросы :lol:
Вот та присяга, о которой вёл речь.
А вопрос ваш просто немного странный, никто вместе все надписи не суммирует и отдельно не выкладывает.
Ищите книги по археологии, к примеру есть такое издание как "Античные города-государства Северного Причерноморья". В конце книги есьт картинки, в том числе и с надписями. Пробовал её найти в тырнете, не вышло. Она есть у мамы, но простите, ради вас сканировать не буду.
Ищите да обрящете ;)
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 03.05 2011

За ссылку спасибо - доказывает, что в Херсонесе в III веке до н.э. была древнегреч культура.

В физике проблем не меньше, и дилетантов немало.

Что касается непротиворечивой доказанной версии истории - ее нет, я хорошо искала. :rolleyes: И, если история пока наука "предположительаня", то не стоит преподносить исторические версии аксиоматично.

Впрочем, я кажется поняла, что, возможно, я не совсем по адресу - задам новую тему.
Сообщение отредактировал СветланаС: 03.05.2011 - 11:35 AM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 04.05 2011

Что касается непротиворечивой доказанной версии истории - ее нет, я хорошо искала. :rolleyes: И, если история пока наука "предположительаня", то не стоит преподносить исторические версии аксиоматично.


Не пойму - то ли у Вас предков не было, то ли они Вам ничего не рассказывали.
Для меня мнение деда гораздо авторитетнее мнения любого академика. А уж, коли бабка сказала - это и есть аксиома.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2012

Я раньше думал, что наша планета от инопланетян произошла. Пока дед с бабкой не начали выдавать свои "аксиомы"!
А серьезно - читать нужно тех. кто жил веками ранее наших дедов и бабок. тогда, может, и узнаем чего достоверного о своем прошлом...

Объективным системам датировки подвержены только керамические и органические изделия. надписи на камне не в счет, потому что датировка дается по вторичным факторам (стиль или язык письма, слой нахождения при раскопках и прочее).

Есть немало датированных надписей. Кроме уже указанных остраконов (с разными именами, в том числе Фемистокла, Аристида, Ксантиппа, Кимона и его сестры и других), есть и другие письменные данные (самая ранняя надпись при помощи греческого алфавита датируется примерно 750 г. до н. э., как я прочитал у Печатновой в книжке о Спарте).

Микенцы - греки-ахейцы. Разговаривали при помощи одной из форм греческого языка. Их письмена сохранились и дешифрованы Майклом Вентрисом и Джоном Чандвиком в середине 20 века.

Афины подробно описал Павсаний. Их трудно спутать с другим городом. Да и город этот никогда в истории не забрасывался (в отличие от Спарты, скажем).

Номисматических надписей огромное множество.

Есть даже письмо на пергаменте примерно 200 г. до н. э., а также свитки папируса, найденные на античной свалке Оксиринха, в Египте.

Самая знаменитая персидская надпись - Бехистунская.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.03 2012

Объективным системам датировки подвержены только керамические и органические изделия. надписи на камне не в счет, потому что датировка дается по вторичным факторам (стиль или язык письма, слой нахождения при раскопках и прочее).

Любой источник исследуется в совокупности с другими источниками.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2012

Есть много источников, относящихся к категории сомнительных (потому что их происхождение и датировка достоверно неизвестны), хотя информация совпадает с достоверно признанными. К примеру - мраморная доска с декретом Фемистокла. Таких предметов на самом деле не мало. И были случаи фальсификации истории (об этом пишет и Карамзин - относительно письменных источников, но даже и Микельанджело пытался продавать свои произведения, закапывая их и затем представляя как античные находки). Я не оспариваю, что много достоверных памятников, но есть и сомнительные. А некоторые - и вовсе фальшивки (что тоже доказано).
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 16.03 2012

Есть много источников, относящихся к категории сомнительных (потому что их происхождение и датировка достоверно неизвестны), хотя информация совпадает с достоверно признанными. К примеру - мраморная доска с декретом Фемистокла. Таких предметов на самом деле не мало. И были случаи фальсификации истории (об этом пишет и Карамзин - относительно письменных источников, но даже и Микельанджело пытался продавать свои произведения, закапывая их и затем представляя как античные находки). Я не оспариваю, что много достоверных памятников, но есть и сомнительные. А некоторые - и вовсе фальшивки (что тоже доказано).

Всякое бывает, на этом форуме один новохроник мне ссылку давал на лже-Полибия
Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.01 2016

Рунг Э.В. Греция и Ахеменидская держава. История дипломатических отношений в VI–IV вв. до н.э.

СПб.: Факультет филологии и искусств СПбГУ; Нестор-История, 2008. – 484 с. – (Историческая библиотека).

 

Оглавление:

Предисловие

Введение

Глава I. Начало взаимоотношений

1. Первые дипломатические контакты

2. Спарта и Персия: начало отношений

3. Афины и Персия: начало отношений

Глава II. Персидские требования земли и воды и позиция греков

1. Земля и вода как символы подчинения Персии

2. Требование земли и воды Дарием I в 492/1 г. до н.э.

3. Позиция Спарты по вопросу предоставления земли и воды

4. Позиция Афин по вопросу предоставления земли и воды

5. Требование земли и воды Ксерксом в 481 г. до н.э.

6. Предоставление земли и воды и проблема нейтралитета

Глава III. Зарождение персидской «дипломатии золота»

1. Эллинский союз против Персии 481 г. до н.э.

2. Миссии Александра I Филэллина и Мурихида

3. Миссия Арфмия Зелейского в Грецию

4. Павсаний и персы: характер взаимоотношений

5. Миссия Мегабаза в Спарту

Глава IV. Проблема Каллиева мира в контексте греко-персидских отношений

1. Каллиев мир в оценках историографии

2. Дипломатическая миссия Каллия в Персию

3. Каллиев мир в античной традиции

4. Один или несколько договоров Каллиева мира

5. Основные условия Каллиева мира

6. Мегабиз, Зопир и Афины

7. Самосская война и позиция Персии

Глава V. Эпиликов мирный договор

1. Афины в поисках персидской поддержки

2. Спарта в поисках персидской поддержки

3. Эпиликов договор в оценках историографии

4. Дипломатическая миссия Эпилика в Персию

5. Гераклид Клазоменский и Персия

6. Проблема датировки Эпиликова договора

7. Характер Эпиликова договора

8. Условия Эпиликова договора

9. Афины и мятеж Аморга

Глава VI. Договорные отношения Спарты и Персии в период Пелопоннесской войны

1. Заключение спартано-персидского союза

2. Договоры Спарты и Персии в оценках историографии

3. Первый договор Спарты и Персии

4. Второй договор Спарты и Персии

5. Третий договор Спарты и Персии

6. Возобновление афино-персидских контактов

7. Проблема договора Беотия

8. Кир Младший и Лисандр: Роль личных связей

Глава VII. Персия и политическая ситуация в Греции в начале IV в. до н.э.

1. Проблема малоазийских греков

2. Обострение спартано-персидских отношений

3. Между войной и миром: Дипломатические контакты в период спартано-персидского конфликта

4. Роль Персии в консолидации антиспартанского движения в Греции

Глава VIII. Анталкидов мир

1. Дипломатическая конференция в Сардах в 393/2 г. до н.э.

2. Дипломатическая конференция в Спарте в 392/1 г. до н.э.

3. На пути к мирному договору

4. Характер Анталкидова мира

5. Анталкидов мир и Персия

6. Анталкидов мир и Спарта

7. Анталкидов мир и Афины

Глава IX. Роль Персии в заключении договоров всеобщего мира

1. Дипломатические конференции 370-х гг. до н.э. и Персия

2. Проблема статуса Амфиполя и Херсонеса Фракийского

3. Миссия Филиска и конференция в Дельфах в 369/8 г. до н.э.

4. Конференция в Сузах и всеобщий мир 366/5 г. до н.э.

Глава X. Греческие полисы между Персией и Македонией

1. Греки и восстания персидских сатрапов

2. Позиция греков в войне Артаксеркса III против Египта

3. Греко-персидские контакты перед лицом македонской угрозы

Заключение

Приложения

1. Список греческих и персидских дипломатических миссий

2. Хронологическая таблица событий из истории греко-персидских отношений

3. Эпиграфические документы по истории греко-персидских отношений: тексты, перевод и комментарии

Список сокращений

1. Сборники источников, справочные пособия, общие труды

2. Периодические издания

Библиография

 

http://www.sno.pro1....va/download.htm

Ответить