←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Оценка компетентности полководцев

Фотография nikto nikto 20.05 2015

     Уважаемые участники исторического форума, полагаю определение такого рода критериев поможет вести конструктивную дискуссию на предмет оценки роли в истории той или иной личности, деятельность которой оказывала влияние на управление воинскими соединениями.
     Под компетентностью в данной теме предлагаю понимать набор знаний в военной сфере и умение их применять.
     В качестве примера привожу максимально упрощенную - четырехбалльную систему оценки деятельности полководцев:
 
     1) "Отлично" - победы, например, от 75% + новаторство + великие или выдающиеся победы + отсутствие критических ошибок, либо критические ошибки перекрываются новаторством, великими и выдающимися победами.
    Сюда относятся полководцы которые "делают" военную тактику и стратегию, прославившие себя военными идеями и/или их реализацией, этакие "изобретатели" в военном искусстве.

     П.С. Под новаторством следует понимать введение, не встречавшихся ранее в военной истории приемов (в самом широком смысле: от конкретных действий в тактике и стратегии, до совершенствования организации и вооружения), способствующих достижению победы над противником. К новаторству предлагается относить также "римейки", то есть использование приемов уже известных истории по отношению к появляющимся новым вооружениям и родам войск. В качестве примера можно привести битву при Аустерлице как римейк битвы при Херонее ("подставление" при Херонее правого крыла македонян (соответственно при Аустерлице - французов) с последующим отступлением и главным ударом в образовавшийся разрыв между левым крылом и центром греческих союзников (русско-австрийской армии), или план "Гельб" как римейк битвы при Гавгамелах (маневр правого крыла македонян (немцев) с целью разрядить центр персов (союзников) с последующим главным ударом (в случае немцев с главным ударом одновременным с маневром правого крыла) в разряженное пространство), или при желании можно найти примеры римейков битвы при Каннах etc.

     П.П.С. Великими победами являются победы с применением новаторских приемов, как правило с последующими "римейками" (Марафон, Левктры, Херонея, Гавгамелы, Канны) .
    Под выдающимися победами предлагается понимать победы, одержанные с меньшими чем у противника силами, например, с армией в 70% от сил противника (понятно, что не так просто сопоставить силы в случае преимуществ противников в различных родах войск (например в битве при Заме преимущество Ганнибала в численности пехоты и слонов, при преимуществе Сципиона в кавалерии), или при разнице в развитии вооружений (ацтеки и испанцы), или в случае с "пацифистскими" нациями (итальянцы в 20 веке, демонстрировавшие глубокое нежелание воевать при более-менее сносном уровне вооружения), но при желании можно посчитать все). Также к выдающимся победам предлагается отнести победы одержанные в большинстве, повлекшие существенное улучшение положения победителей относительно проигравших (например Березина 1812 года). По мимо этого предлагается приравнять по своему статусу к выдающимся победам такие действия, которые хоть формально победами не являются, или же формально считаются поражениями (под формальной оценкой победы/поражения подразумевается оценка по принципу "за кем осталось поле боя"), но их результатом являлось заметное улучшение положения своих войск относительно войск противника, например, битва при Малоярославце (Наполеон формально победил, но фактически поставил свою армию в критическое положение);
      
     П.П.П.С. Под критическими ошибками понимается нарушение основ, можно даже сказать аксиом военных тактики и стратегии, а именно таких как:
1. не атаковать по-частям и соответственно наоборот - не встречать удар кулака растопыренными пальцами, не защищаться в линию, или что тоже самое - не защищаться по частям (разумеется отвлекающие удары сюда не относятся);
2. не бить туда где тебя ожидает противник, т.е. "в лоб" (отвлекающие удары "в лоб" нарушениями аксиомы не являются, как и вынужденные прорывы, например, Пулюс в случае нанесения ожидавшегося советскими войсками удара навстречу Манштейну критической ошибки не совершил бы, хотя пропущенные им и фон Вейхсом фланговые удары советских войск критической ошибкой являются, как и само по себе наступление "в лоб" на Сталинград);
3. не пренебрегать разведкой.
К подобным критическим ошибкам, итак понятным даже если бы в истории не было таких примеров как Калка, Фермопиллы и Тразименское озеро, можно также добавить и еще одну ошибку:
4. пренебрежение надежной, продублированной связью.
К не столь критическим ошибкам, допущение которых тем не менее безусловно служит отрицательным критерием деятельности полководца, относятся: неумение использовать исторический опыт, неправильная оценка сил противника (командира, количества и качества (подготовка,организация,вооружение) войск),  пренебрежение к противнику, (как итог недооценки и переоценки), неумение координировать действия войск, упущение возможностей для решительной победы.

    К полководцам попадающим под указанную категорию ("отлично") могут быть отнесены следующие: Мильтиад (новаторство с усиленными флангами при Марафоне), Эпаминонд (ничего столь же "прорывного" для воинского искусства как его действия при Левктрах в истории больше придумано не было), Филипп II (новаторство в вооружении - македонская фаланга, новаторство в изменении роли тяжелой конницы в сторону главной ударной силы, битва при Херонее), Ганнибал (засады, Канны), Гонсало де Кордова - El Gran Capitan (новаторство с аркебузами, битвы при Чериньоле и при Гарильяно), Суворов, Наполеон (оба делали римейки Эпаминонда, Суворов раньше и удачнее, Наполеон позже, но разрекламировал идеи 4 века до н.э. так, что они дошли до многих "полководцев"), Гудериан (организация действий танковых войск с теоретическими выкладками до 2 МВ и последующими "практическими занятиями" для тех кому теория была непонятна), Катуков ("практические занятия" по танковым засадам для Гудериана под Мценском) и другие.

 

     2) "Хорошо" - победы от 75%  + выдающиеся победы + отсутствие критических ошибок, либо критические ошибки перекрываются выдающимися победами.
     В данную категорию попадают полководцы сами выдающихся новаторских идей не придумавшие, но грамотно реализовывавшие то что придумали полководцы из категории "отлично". 
     Примеры полководцев: Сулла, Субудэй, Джон Черчилль - Мальборо, Румянцев, Рокоссовский, М.И. Потапов, Манштейн etc.
 
     3) "Удовлетворительно" -  победы хоть от 0% (допустимо их полное отсутствие) до 75% + выдающиеся победы не обязательны + отсутствие критических ошибок, либо критические ошибки перекрываются выдающимися победами.
     Сюда попадает основная масса полководцев, их деятельность можно кратко охарактеризовать как "шедевров не сотворил, но и не накосячил чрез меры".
     Примеры: Архидам, Мюрат, Модель, Василевский и др.
    
     4) "Неудовлетворительно" - наличие критических ошибок которые не перекрываются выдающимися победами либо в силу отсутствия последних, либо в силу тяжести совершенных критических ошибок.
     Примеры: Ксеркс (Фермопилы, Саламин), Гай Фламиний (Тразимен), Варрон (Канны), Юсуф-Паша (Рымник), Жуков (Директива №2, Дубно, Ржев), Конев (Вязьма, Ржев), Ф.И. Кузнецов (действия С-З фронта в июне-начале июля 1941), Паулюс, фон Вейхс (оба - Сталинград) и т.д.

    В заключение отмечу, что на судью последней инстанции не претендую, целью дискуссий вижу достижение истины, соответственно всегда соглашусь с мнением, если оппонент докажет, что оно ближе к истине чем предлагавшееся мною. 

 

Ответить

Фотография ddd ddd 20.05 2015

интересная градация.

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 20.05 2015

А как оценить по вашей шкале действия того же Ганнибала при Заме. Или вот действия Гудериана под Москвой. Как оценить действия Жукова в Висло-Одерской и Берлинской операции.

Ну, короче,  примеров - масса.

Как оценить провал Наполеона в Русской кампании и при Ватерлоо.

Может следует доработать вашу методику. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.05 2015

Действия полководца это искусство, а не профессиональная квалификация, поэтому такая сложная система критериев вряд ли уместна. К тому же полководцев различных эпох вообще трудно сравнивать. Лучше ограничиться обычными понятиями - гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой.

 

Как например оценить эрцгерцога Карла? По сравнению с другими австрийскими генералами это был великий полководец, но по сравнению с его постоянным соперником Наполеоном весьма слабый.

Ответить

Фотография nikto nikto 21.05 2015

А как оценить по вашей шкале действия того же Ганнибала при Заме. Или вот действия Гудериана под Москвой. Как оценить действия Жукова в Висло-Одерской и Берлинской операции.

Ну, короче,  примеров - масса.

Как оценить провал Наполеона в Русской кампании и при Ватерлоо.

Может следует доработать вашу методику. 

     
    Шкала предназначена прежде всего для оценки всей деятельности того или иного полководца (отсюда наличие такого критерия как "... критические ошибки перекрываются новаторством, великими и выдающимися победами" - таким образом полководец проведший отдельное сражение на "неудовлетворительно" сохраняет шанс на попадание в категорию "отлично"), но в целом Вы правы - при желании данную шкалу можно использовать и для оценки деятельности полководца в конкретном сражении или кампании.
 
     Ганнибал при Заме: 
     Соотношение сил примерно равное (преимущество у Ганнибала в пехоте + 80 слонов, но они плохо обучены, а у Сципиона преимущество в кавалерии). Ганнибал (или Магарбал) выманили римско-нумидийскую конницу с поля боя (можно небольшой плюс поставить за это Ганнибалу), тем самым временно создав преимущество для более многочисленной пехоты карфагенян. Заслуживает внимание маневр Ганнибала с фланговыми ударами своих отборных частей на римлян, еще больше заслуживает внимание парирование данного удара Сципионом. Тем не менее римская конница разбивает карфагенскую раньше чем пехота Ганнибала реализовала численный перевес и как итог этакий римейк Канн для их автора - карфагенская армия уничтожена. 
     Оценка Ганнибала: "удовлетворительно".
    Были выдающиеся новаторские ходы приведшие к победе? Нет, не было (новаторство с уводом римской конницы в итоге не оправдалось) - значит уже не "отлично". Была выдающаяся победа или приравненное к ней действие (определения в стартовом сообщении) - тоже нет (Ганнибал проиграл) - значит оценка "хорошо" отпадает.
Были критические ошибки? Не вижу (их перечень в стартовом топике) - значит не "неуд", если видите - укажите, пожалуйста. Были просто ошибки? Ну, Цезарь под Фарсалом показал как надо было действовать Ганнибалу при преимуществе оппонента в коннице, но было это через 150 лет.
    Оценка Сципиона: "отлично"
   Был новаторский ход с парированием флангового удара пехоты Ганнибала, одержанная победа может быть признана выдающейся (положение победившего резко улучшилось по сравнению с положением проигравшего) и более того может быть признана и великой (из-за применения новаторства).
     Позволяет ли поражение при Заме понизить общую полководческую оценку Ганнибала? С моей точки зрения - нет: Великие победы при Каннах (новаторство с фланговым охватом) и при Тразимене (массовая засада), а также выдающиеся победы при Требии и Таге - перекрывают Сагунт, Нолу, Заму и другие неудачные действия указанного полководца. Причина? Новаторство - одно дело четко использовать имеющийся исторический опыт, и совсем другое дело - придумать что-то новое.
    
    Гудериан под Москвой (30.09.1941 - 26.12.1941):
   Попытаюсь быть максимально краток. Брянский котел - "отлично", Орел - "отлично", Мценск - "удовлетворительно" (Катукову за новаторство под Мценском - "отлично"), Тула - "удовлетворительно" (не упорствовал в атаках "в лоб" - начал обход с востока, а самое главное вовремя отступил). Также для оценки деятельности Гудериана необходимо учесть такие вопросы как снабжение (Гудериан о конце октября: "Боевая мощь наступающих подразделений зависела уже не от численности их личного состава, а от объема имеющегося у них бензина" // Гудериан. Воспоминания немецкого генерала. М, 2007. С. 266 (для тех кто захочет проверить цитату в интернете, для упрощения поиска: Глава 6, подглава Наступление на Тулу и Москву); про декабрь "От обморожения мы теряли больше солдат, чем от рук неприятеля" // там же С. 287) и некоторая неадекватность вышестоящего командования ("В этот день [13 ноября] в ставке группы армий "Центр" состоялось совещание... 2-й танковой армии [Гудериану] в качестве цели был назначен город Горький (Нижний Новгород), находившийся километрах в шестистах пятидесяти от Орла и километрах в четырехстах к востоку от Москвы - мол, надо было отрезать Москву от тылов" // там же С. 270.)  Так или иначе при достаточно пристальном взгляде я не вижу критических ошибок в действиях Гудериана, да честно говоря, не вижу даже серьезных ошибок (если Вы ошибки видите, то укажите, пожалуйста - поможет более объективной оценке деятельности данного полководца), а своевременный отход  из полу-котла под Тулой, является даже некоторым плюсом в оценку деятельности Гудериана (и минусом для Жукова, в меньшей степени для Тимошенко, упустивших великолепную возможность устроить "Канны" немцам уже в 1941 году, впрочем сплошные косяки - фирменный стиль этих двух "полководцев").
      Оценка Гудериана (30.09.1941 - 26.12.1941): "удовлетворительно" (можно поставить и "хорошо", учитывая попадающее в рамки "Тайфуна" выдающееся сражение - Брянский котел).
     Общая оценка деятельности Гудериана: "отлично". Тут, как и в случае с Ганнибалом, новаторство в области управления танками, прорывы в Польше, Франции (особо заслуживает внимание прорыв через Ардены к Дюнкерку) и СССР (котлы Белосток-Минск, Киев, Брянск) - далеко перевешивают "удовлетворительно" под Москвой.
 
    Г.К.Жуков в Висло-Одерской операции:
     Честно скажу, что не вижу ничего интересного в кампаниях ВОВ после операций "Багратион" (по значению практически  как Березина 1812 для Наполеона) и "Оверлорд", так как после их проведения (с конца августа 1944) положение Германии превратилось в безнадежно-коматозное и какого-либо достойного сопротивления она больше оказать не могла. Можно сказать, что с этого момента война превратилась в избиение лежачего ногами (впрочем лежачий сам виноват). Назначь тогда Гитлер хоть Манштейна главнокомандующим с неограниченными полномочиями - Германии это уже не помогло бы, и ни о каком ничейном варианте немцам можно было уже и не мечтать. Адекватные люди в таких ситуациях подписывают безоговорочную капитуляцию, но Гитлеру было милее поправить несколько лишних месяцев и с крыши плевать на то сколько его соотечественников еще погибнет в лишенной смысла бойне.
     Для той же Висло-Одерской достаточно на силы сторон посмотреть: СССР 2 112 700, 37 033 орудия и миномёта, 7042 танка и САУ, 5047 самолётов; Германия около 400 000, 4103 орудий, 1136 танков, 270 самолётов (с данными не заморачивался и взял их из Википедии, которая ссылается на Большую Советскую Энциклопедию). Перевес в пехоте в 5 раз, в артиллерии в 9 раз, в танках и САУ в 6 раз, в авиации в 18 раз... (Гудериан, который тогда занимал должность начальника штаба ОКХ, имевший определенный доступ к информации, но почти не имевший возможности влиять на принимаемые Ставкой фюрера решения, приводя свой разговор с Гитлером от 9 января (за три дня до наступления), указывает: "- Восточный фронт - это карточный домик. Если его прорвут хоть в одном месте, он развалится весь..." // Гудериан. Ук. соч. С.423. Глава 11. Подглава Оборонительные приготовления на востоке).
    Да, тут, хоть Ксеркса командующим советскими войсками назначай - победа с разгромным счетом гарантирована. А так, новаторства нет, к великим победам тоже не отнести (победа в подавляющем большинстве - это норма, а не что-то великое) - значит "отлично" не поставить. Критических ошибок не вижу (если видите - укажите, пожалуйста)- значит не "неудовлетворительно". К победам, одержанным в большинстве, повлекшим существенное улучшение положения победителей относительно проигравших, вроде тоже не отнесешь (положение немцев что до, что после операции "хуже некуда"). Обращает внимание достаточно низкий уровень потерь (смотрю только по убитым, пленным и пропавшим без вести, так как по раненым может быть много возможностей для спекуляций) 2%, практически как у немцев во французской кампании, под Киевом, или у Василевского в Кенигсбергской операции (там он потерял 3700 убитых), только, вот, подавляющее, просто тотальное превосходство в силах, все одно не позволяет и по этому критерию отнести победу к выдающимся. Короче - нормальная операция.
    Оценка Жукова за Висло-Одерскую операцию - "удовлетворительно".
 
     Г.К. Жуков в Берлинской операции:
     Тут, все просто - критическая ошибка в виде удара "в лоб" - именно туда где его ждал противник (при том, что у Жукова была возможность обойти Зееловские высоты с севера), и в процессе чего Жуков похоронил максимальное количество советских солдат из того что было возможно. Относительно невысокие потери 78 000 убитых - результат тотального превосходства в силах над неприятелем, были бы силы хоть сколь-либо сопоставимые - был бы еще один Ржев.
    Собственно сам Жуков в своих мемуарах пишет: "Взятие Берлина следовало бы сразу поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому ... При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта нанесла бы удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада, 1-й Украинский фронт нанес бы удар своей главной группировкой по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада...
По ряду причин, и в первую очередь субъективного порядка, при рассмотрении и утверждении плана в Ставке эти варианты не фигурировали. Верховное Главнокомандование проводило в жизнь вариант удара широким фронтом. Для Ставки он был несколько проще, но с точки зрения оперативно-стратегического искусства недостаточно оригинален, а следовательно, менее эффективен."//Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М, 1971. С. 616-617. Глава 19.
     Оценка Жукова за Берлинскую операцию - "неудовлетворительно".
    Общая оценка деятельности Г.К.Жукова - тоже "неудовлетворительно": критические ошибки допущенные в директиве "имени Жукова" №2 от 22.06.1941 года привели к таким катастрофическим последствиям для России, что никакие Висло-Одерские операции ничего не исправят. Даже если бы Георгий Константинович потом лично из своего пистолета перебил бы всю немецкую армию, от "титула" некомпетентного, неудовлетворительного полководца он не избавится. Ну, а Берлин... для Жукова это так... мелкая пакость - даже под Дубно ("феноменальный" слив танков Ю-З фронта) или Ржевом (по-жуковски "в лоб") он куда больше дров наломал. 
 
    Наполеон в Русской кампании:
   Если кратко, то "удовлетворительно" (Барклаю и Багратиону за эту кампанию "отлично", были бы новаторами, то уверенно встали бы на уровень полководцев с максимальной оценкой): практически все сражения формально выиграны (другое дело, что формальная "победа", например, под Малоярославцем - фактически ознаменовала крах Наполеона - пришлось отступать по разоренной местности), но солдат для такого похода взял мало - почти вся его армия "размазалась" по гарнизонам (только в Смоленске оставлено ок. 40 тыс) + небоевые потери. В итоге к решающему сражению под тем же Малоярославцем сил оказалось недостаточно. 
 
    Наполеон при Ватерлоо: 
     Оценка - "неудовлетворительно". Есть критические ошибки: полез "в лоб" на укрепившегося противника и это при приближавшихся к месту боя пруссаках (еще одна критическая ошибка - пренебрежение разведкой). Можно еще добавить критическую ошибку в виде отсутствия надежной продублированной связи с корпусом Груши.
    Общая оценка деятельности Наполеона тем не менее остается "отлично" (он практически находится на границе между "отличными" полководцами и "хорошистами"). Напомню, что для "отлично" предлагалось соответствовать следующим требованиям: победы, например, от 75% (тут, Наполеон вписывается - имеет 80-90% в зависимости от того как считать) + новаторство ( а)повторюсь, что пусть Наполеон и был после Суворова, да и мог использовать опыт французских революционных войн, где уже наблюдался отход от линейной тактики, но именно он заставил многих полководцев наконец-то понять что такое Левктры Эпаминонда 4 века до н.э.; б) новаторство в применении артиллерии от "пушки вперед", до расстрела резерва Кутузова под Бородино)  + великие или выдающиеся победы (таких не мало, что битв, например, Аустерлиц, что целых кампаний, например, Прусская кампания 1806 года) + отсутствие критических ошибок, либо критические ошибки перекрываются новаторством, великими и выдающимися победами (критические ошибки у Наполеона есть, более того их не так и мало, но за счет новаторства и выдающихся побед они нивелируются).
    В заключение про Наполеона можно отметить, что в большинстве сражений он обладал численным перевесом над противником, что снижает ценность его побед, но при этом многие победы попали в разряд выдающихся за счет все того же новаторства. (И небольшой оффтоп: Наполеон потерпел крах не из-за военных ошибок, а из-за политических - расщипи он Австрию (сколько раз он ее побеждал...) "на молекулы" (хотя бы на королевства Чехию, Венгрию, Хорватию + эрцг. Австрия), а также ликвидируй Пруссию и говорили бы мы сейчас по-французски).
    
    Как видите, уважаемый AlexNik, мне удалось по приведенной выше шкале оценить все что Вы предложили, конечно в упрощенной форме, так как более подробные оценки деятельности конкретных полководцев, как мне кажется, удобнее вести в рамках соответствующих отдельных тем, в данном же топике главное прийти к какому-то согласованному мнению форумчан собственно о самих критериях оценки. На счет доработок методики я только за.
Ответить

Фотография nikto nikto 21.05 2015

Действия полководца это искусство, а не профессиональная квалификация, поэтому такая сложная система критериев вряд ли уместна. К тому же полководцев различных эпох вообще трудно сравнивать. Лучше ограничиться обычными понятиями - гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой.

     

     Позволю себе придерживаться мнения, что история обязана стремиться к максимально возможной объективности - в противном случае она теряет статус науки и превращается в основанную на лжи пропаганду, направленную на тех наивных людей, кому легко повесить лапшу на уши, либо в бесполезную болтовню основанную на вкусах, о которых адекватные люди просто не будут спорить. Разумеется это ни в коем случае не камень в Ваш огород, уважаемый Ученый, а попытка объяснить мое стремление вывести максимально приближенные к объективности параметры для оценки таких важнейший исторических личностей как полководцы. Ведь ни один серийный маньяк-убийца не сможет уничтожить столько своих соотечественников, сколько под силу некомпетентному полководцу, и наоборот - никакой спасатель никогда не сбережет от смерти столько сограждан, сколько это может сделать командующий, обладающий высокой компетентностью. И одной из задач науки история, мне видится, вынесение максимально объективной, лишенной эмоций оценки деятельности должностных лиц, наделенных высочайшей властью, а значит и несущих повышенную ответственность - в данном случае полководцев. 

     Вы утверждаете, что "Действия полководца это искусство, а не профессиональная квалификация". Извините, но Вы используете какое-то очень уж широкое, не четко определенное понятие... что именно Вы подразумеваете под искусством в действиях полководца? Ну, очевидно, что не то, как классно они рисуют натюрморты или вышивают крестиком - конкретизируйте, пожалуйста, термин "искусство". Также хотелось бы услышать какие-нибудь аргументы в поддержку Вашего утверждения, что компетентность (ваш термин "профессиональная квалификация" в широком смысле синоним "компетентности"), а именно: набор знаний в военной сфере (что "позаимствованных", что выведенных самостоятельно) и умение их применять на практике (зависит от интеллекта, знаний и опыта) - не определяет деятельность полководца.

     Позволю себе также напомнить Суворова, определявшего суть воинского мастерства через "быстроту, натиск, глазомер", или Наполеона с его :"главное ввязаться в драку, а там посмотрим", что в целом той же компетентностью и является (это как раз упомянутые знания и умения их применять, так сказать совмещение качества и скорости мышления полководца). Если Вам именно термин "компетентность" не нравится - можно заменить его на термин "интеллект". И действительно, у меня, например, не вызывает сомнения, что была бы возможность провести тесты на "IQ" для уже упоминавшихся в топике полководцев, их результаты, пусть даже на уровне тенденции, примерно соответствовали бы градации от "отлично" (высокий коэффициент интеллекта) к "неудовлетворительно" (низкий IQ). Но тем не менее предпочитаю все-таки именно термин "компетентность", так как интеллект может компенсироваться имеющимся багажом знаний и опытом. 

     Про сопоставление полководцев различных эпох - тут, честно говоря, вообще никаких сложностей не вижу: относительная компетентность полководца от эпохи не зависит. Приведенная шкала позволяет на основании объективных критериев сравнивать компетентность, что полководцев сетецентрической войны, что битв каменного века, разумеется со скидкой на накопленный военной историей багаж касательно соответствующей эпохи. У меня, более того, не вызывает сомнения, что Жуков под Фермопилами атаковал бы "в лоб" как и Ксеркс, Варрон попал бы в окружение под Вязьмой, а Суворов гораздо эффективнее Гамелена встретил бы немцев с их планом "Гельб" в 1940.
    Также Вы утверждаете, что "такая сложная система критериев вряд ли уместна... Лучше ограничиться обычными понятиями - гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой". Здесь, мне кажется, Вы сами себе противоречите - Вы же, не в ассоциации предлагаете играть? Значит Вам надо привести свои критерии (что именно Вы подразумеваете под гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой?) уже не для предложенной четырехбалльной шкалы, а для пятибалльной - ну, а чем больше градаций, тем, очевидно, система сложнее...

    Еще раз повторюсь - задача приведенной шкалы дать максимально объективную оценку деятельности полководца при предельной простоте этой оценки. Не стремись я к объективности, то из патриотических соображений, например, поставил бы победителей Наполеона Барклая и Багратиона, и "свергателя" монгольского ига, а заодно и основателя Российского государства Ивана III, во главе списка, а Наполеона с немчурой опустил бы на дно... только каков смысл был бы в такой лженаучной "оценке"?  

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.05 2015

 

     Ганнибал при Заме: 
     Соотношение сил примерно равное (преимущество у Ганнибала в пехоте + 80 слонов, но они плохо обучены

 

С какой это стати они плохо обучены? Лишь передовая линия Ганнибала состояла из новобранцев и "гениальный" полководец выставил их впереди без возможности отступления.......все они там и остались...........

Ганнибал (или Магарбал) выманили римско-нумидийскую конницу с поля боя (можно небольшой плюс поставить за это Ганнибалу),

Действительно гениально - "выманить" вражескую конницу, которая превосходит тебя численно, чтобы потерпеть от нее поражение.........

Заслуживает внимание маневр Ганнибала с фланговыми ударами своих отборных частей на римлян

Там еще и фланговые удары со стороны Ганнибала имелись???

Оценка Ганнибала: "удовлетворительно".

Мысль конечно любопытная. Генеральное сражение про....    проиграно, но оценка удовлетворительная, как у блатного неуспевающего.

Были критические ошибки?

Полно.....

1. Использование конницы на равнине, когда у противника существенный в ней перевес - дурость.

2. Применение массовки из слонов, бороться с которыми уже давно научились и которые, будучи малонадежными, могли своим бегством расстроить ряды новобранцев 1-й линии - вторая дурь.

3. Ставить вперед новичков - да еще и так, что они не смогли отступить - фактор, не придававший боевого духа стоявшим позади - дуровсть третья..........

 

Но самая большая и основная глупость Ганнибала - это вступление в генеральное сражение с полководцем, который не Варрон.........

Ответить

Фотография RedFox RedFox 22.05 2015

...

3. Ставить вперед новичков - да еще и так, что они не смогли отступить - фактор, не придававший боевого духа стоявшим позади - дурость третья...

Античеловечный какой-то поступок. Нормальные европейцы своих "сынков" обычно прячут между опытными или вообще сзади ставят. Так было издревле и посейчас так принято. Как говорится, "воду младшему".

Может быть, пора говорить о семитской традиции в военном деле как весьма отличающейся от европейской?

 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.05 2015

Античеловечный какой-то поступок. Нормальные европейцы своих "сынков" обычно прячут между опытными или вообще сзади ставят. Так было издревле и посейчас так принято. Как говорится, "воду младшему".

 

Ну естественно - в цивилизованных армиях не ставили впереди новичков, что впоследствии было закреплено уставом - 

 

Оставшихся солдат, старослужащих и новобранцев, следует распределить по рядам; после того как будут расставлены эти оставшиеся, к ним следует присоединить и отборных солдат по их принадлежности, с учетом их квалификации: лучших впереди, остальных — соответственно. (ps-Maur. I, 5)

 

Может быть, пора говорить о семитской традиции в военном деле как весьма отличающейся от европейской?

Данных маловато об их традициях, которые - как это видно из истории - принесли им практически одни неудачи.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 22.05 2015

...Данных маловато об их традициях, которые - как это видно из истории - принесли им практически одни неудачи.

Ха, первенцев в жертву приносить - традиция известная и с новобранцами в первых рядах ментально, наверное, связанная. А насчёт неудач: в открытом поле они не бойцы, зато в информационных войнах чувствуют себя неплохо.

 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.05 2015

     Позволю себе придерживаться мнения, что история обязана стремиться к максимально возможной объективности - в противном случае она теряет статус науки и превращается в основанную на лжи пропаганду, направленную на тех наивных людей, кому легко повесить лапшу на уши, либо в бесполезную болтовню основанную на вкусах, о которых адекватные люди просто не будут спорить. Разумеется это ни в коем случае не камень в Ваш огород, уважаемый Ученый, а попытка объяснить мое стремление вывести максимально приближенные к объективности параметры для оценки таких важнейший исторических личностей как полководцы. Ведь ни один серийный маньяк-убийца не сможет уничтожить столько своих соотечественников, сколько под силу некомпетентному полководцу, и наоборот - никакой спасатель никогда не сбережет от смерти столько сограждан, сколько это может сделать командующий, обладающий высокой компетентностью. И одной из задач науки история, мне видится, вынесение максимально объективной, лишенной эмоций оценки деятельности должностных лиц, наделенных высочайшей властью, а значит и несущих повышенную ответственность - в данном случае полководцев. 

     Вы утверждаете, что "Действия полководца это искусство, а не профессиональная квалификация". Извините, но Вы используете какое-то очень уж широкое, не четко определенное понятие... что именно Вы подразумеваете под искусством в действиях полководца? Ну, очевидно, что не то, как классно они рисуют натюрморты или вышивают крестиком - конкретизируйте, пожалуйста, термин "искусство". Также хотелось бы услышать какие-нибудь аргументы в поддержку Вашего утверждения, что компетентность (ваш термин "профессиональная квалификация" в широком смысле синоним "компетентности"), а именно: набор знаний в военной сфере (что "позаимствованных", что выведенных самостоятельно) и умение их применять на практике (зависит от интеллекта, знаний и опыта) - не определяет деятельность полководца.

     Позволю себе также напомнить Суворова, определявшего суть воинского мастерства через "быстроту, натиск, глазомер", или Наполеона с его :"главное ввязаться в драку, а там посмотрим", что в целом той же компетентностью и является (это как раз упомянутые знания и умения их применять, так сказать совмещение качества и скорости мышления полководца). Если Вам именно термин "компетентность" не нравится - можно заменить его на термин "интеллект". И действительно, у меня, например, не вызывает сомнения, что была бы возможность провести тесты на "IQ" для уже упоминавшихся в топике полководцев, их результаты, пусть даже на уровне тенденции, примерно соответствовали бы градации от "отлично" (высокий коэффициент интеллекта) к "неудовлетворительно" (низкий IQ). Но тем не менее предпочитаю все-таки именно термин "компетентность", так как интеллект может компенсироваться имеющимся багажом знаний и опытом. 

     Про сопоставление полководцев различных эпох - тут, честно говоря, вообще никаких сложностей не вижу: относительная компетентность полководца от эпохи не зависит. Приведенная шкала позволяет на основании объективных критериев сравнивать компетентность, что полководцев сетецентрической войны, что битв каменного века, разумеется со скидкой на накопленный военной историей багаж касательно соответствующей эпохи. У меня, более того, не вызывает сомнения, что Жуков под Фермопилами атаковал бы "в лоб" как и Ксеркс, Варрон попал бы в окружение под Вязьмой, а Суворов гораздо эффективнее Гамелена встретил бы немцев с их планом "Гельб" в 1940.
    Также Вы утверждаете, что "такая сложная система критериев вряд ли уместна... Лучше ограничиться обычными понятиями - гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой". Здесь, мне кажется, Вы сами себе противоречите - Вы же, не в ассоциации предлагаете играть? Значит Вам надо привести свои критерии (что именно Вы подразумеваете под гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой?) уже не для предложенной четырехбалльной шкалы, а для пятибалльной - ну, а чем больше градаций, тем, очевидно, система сложнее...

    Еще раз повторюсь - задача приведенной шкалы дать максимально объективную оценку деятельности полководца при предельной простоте этой оценки. Не стремись я к объективности, то из патриотических соображений, например, поставил бы победителей Наполеона Барклая и Багратиона, и "свергателя" монгольского ига, а заодно и основателя Российского государства Ивана III, во главе списка, а Наполеона с немчурой опустил бы на дно... только каков смысл был бы в такой лженаучной "оценке"?  

Барклай и Багратион не были победителями Наполеона (разве только Барклай формально занимавший пост командующего в 1813-14 гг.). Дело в том, что история и политика не предсказуемы, а война и подавно. Возьмем войны Бисмарка 1. Война с Данией, бОльшая по размеру прусская армия, да и еще в союзе с австрийцами сначала терпит поражения, и с большим трудом одерживает победу над более слабым противником. 2.Австро-Прусская война. Пруссия не имеет сильных полководцев, сила ее армия в дисциплине и слаженности действий всей армии от рядовых до генералов. Но более сильная в военном и экономическом отношении Австрия противопоставляет пруссакам совсем уж бездарного командующего. 3 Франко-прусская война и совсем не понятно. Профессиональная постоянно воюющая французская армия проигрывает все сражения рекрутской прусской армии, куда еще включены и чужеродные войска - баварские и проч. Итого - ни один прусский генерал кроме штабиста Мольтке в истории не запечатлелся, а три войны подряд, две из них против более сильных противников выиграны.

 

Т.е. я хочу сказать, что не всегда можно "поверить алгеброй гармонию", с другой стороны часто войны выигрывают не генералы, а солдаты. Но Ваше предложение о сравнении разных полководцев очень интересно.

Ответить

Фотография nikto nikto 22.05 2015

С какой это стати они плохо обучены? Лишь передовая линия Ганнибала состояла из новобранцев и "гениальный" полководец выставил их впереди без возможности отступления.......все они там и остались...........

 

     Учитывая насколько неудачно слоны использовались Ганнибалом в этой битве, то будь они обучены или нет - на развитие событий это вряд ли повлияло бы. А вот, о новобранцах в первой линии слышу в первый раз - дайте, пожалуйста, источник этой информации. У Полибия прямо противоположная версия: "... за ними [за слонами] отвел место наемникам, коих насчитывалось до двенадцати тысяч: это были лигистины, кельты, балеаряне, мавры. За наемниками выстроены были туземцы ливияне и карфагеняне, а последними стояли войска, прибывшие вместе с Ганнибалом из Италии..." //Полибий. Всеобщая история. Кн.15. П.11.
+ "За слонами он [Ганнибал] помещал прежде всего наемников, а дальше карфагенян, дабы ... принудить карфагенян нахождением в середине оставаться на местах во время сражения" //Там же. Кн.15. П.16. Отсюда следует, что новобранцы-ополченцы стояли во второй линии. Причем последующие события показали, что лучше бы Ганнибал и наемников и ополченцев поставил бы сразу впереди - на одной линии, ибо они потом устроили трагикомическое "шоу", начав драку друг с другом прямо перед римскими гастатами: "Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо уверены, что те покинули их [ополченцы не помогли стоявшим в передней линии наемникам и оставались стоять на месте пока те сражались], рубили своих же. Многие карфагеняне пали поэтому ... ибо вынуждены были ... обороняться и от своих воинов и от римлян".

 

Действительно гениально - "выманить" вражескую конницу, которая превосходит тебя численно, чтобы потерпеть от нее поражение.........

     Я говорил:"можно небольшой плюс поставить" - для меня это не синоним слова "гениально". Ганнибал рискнул - риск не оправдался. Но если бы он просто вышел на поле со стандартной для своего времени расстановкой и действовал так же стандартно, а значит сразу же получил бы заход кавалерии в свой тыл (а не "... исход битвы долгое время оставался неизвестным... Наконец возвратились из погони за конницей Масанасса [Массинисса] и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу" // Полибий. Там же. Гл.15. П.14) , то согласно предложенным критериям получил бы "неудовлетворительно" (критическая ошибка в виде атаки "в лоб" - в данном случае лишенного смысла "слива" своей армии).

 

Там еще и фланговые удары со стороны Ганнибала имелись???

     Вот, здесь грешен - каюсь... Очень уж меня заинтересовала выставленная в Википедии статья "Битва при Заме" ( https://ru.wikipedia.../Битва_при_Заме ). Особенно: "При этом Ганнибал предпринял попытку охватить фланги противника своей третьей, самой сильной линией, состоящей из ветеранов". Все никак не могу найти начальный источник этой любопытной мысли - статья ссылается на один сайт (Римская слава), сайт на П. Коннелли, Коннелли на Полибия, а Полибия я итак читал - там ничего подобного не указано. Короче концов пока не найду. Может у кого есть информация о фланговых ударах Ганнибала при Заме? Не мог же кто-то просто свои психически-извращенные фантазии изложить, да еще и с рисунками (схемой)...

 

Но самая большая и основная глупость Ганнибала - это вступление в генеральное сражение с полководцем, который не Варрон.........

 

     Совершенно согласен, с теми силами, что он имел, Ганнибалу вообще не следовало вступать в бой с Сципионом - вряд ли условия мира были бы хуже, чем после поражения при Заме (может даже наоборот удалось бы уменьшить дань). Просто мне был задан вопрос: "как оценить по вашей шкале действия того же Ганнибала при Заме", я и рассмотрел битву согласно шкале.
     Могу добавить "заступничество за Ганнибала" Полибия: "Во время битвы он сделал все так, как только может и обязан делать доблестный вождь, искушенный во многих битвах ... И если
Ганнибал, до сего времени непобедимый, сражен был теперь, не взирая на то, что сделал все возможное для достижения победы, то нельзя осуждать его строго". // Там же. Кн.15. П.15,16, но во-первых, не такая уж и бесспорная аргументация им приведена (аргументация Там же. Кн.15. П.15,16), а во-вторых, Полибий несколько лет был "в гостях" у Сципионов (у Эмилия Павла, усыновленного Сципионами), а значит может возникнуть подозрение в желании Полибия приукрасить Ганнибала при Заме, дабы еще больше возвеличить его победителя Сципиона Африканского.
    Добавлю, что полководцы оцениваются с учетом своей эпохи и того багажа который накоплен военной историей на тот конкретный момент (повторюсь, что Цезарь с Фарсалом и разгромом конницы Помпея был на 150 лет позже), в этом смысле пусть и субъективное мнение Полибия, жившего примерно в ту самую эпоху, даже немного заставшего по годам жизни Ганнибала, все же может иметь определенный интерес.

 

     Вообще, на форуме наверняка должна быть тема про Ганнибала или хотя бы про 2 Пуническую, здесь так или иначе важнее вопрос о критериях оценки деятельности полководцев, поэтому перехожу ближе к теме: 

 

Мысль конечно любопытная. Генеральное сражение про....    проиграно, но оценка удовлетворительная, как у блатного неуспевающего.

__________________________

"Были критические ошибки?"

__________________________

Полно.....

1. Использование конницы на равнине, когда у противника существенный в ней перевес - дурость.

2. Применение массовки из слонов, бороться с которыми уже давно научились и которые, будучи малонадежными, могли своим бегством расстроить ряды новобранцев 1-й линии - вторая дурь.

3. Ставить вперед новичков - да еще и так, что они не смогли отступить - фактор, не придававший боевого духа стоявшим позади - дуровсть третья..........

 

     С обвинением в блате для Ганнибала категорически не согласен. Просто такова предложенная система оценки. Согласно оной, если есть критическая ошибка - встает вопрос о "неудовлетворительном" действии полководца (Вы, например, указываете просто ошибки к которым можно, например, добавить и допущение схватки наемников с ополченцами, а не критические - перечень 4-х критических ошибок и определения видов побед в стартовом топике). Если великая победа, то оценка - "отлично". Выдающаяся победа  или приравненное к ней действие - значит "хорошо" или "отлично", в зависимости от того насколько именно изменилось положение сторон. Просто наошибался (понимаю, что погибшим от этого не легче, но не моя вина, что полководцами назначают в том числе и людей склонных совершать несложные ошибки), или даже вообще победил, но при подавляющем преимуществе (что норма) - "удовлетворительно". Так что Зама Ганибала попадает в "удовлетворительно"...
     Да и кто из полководцев живших до 202 г. д.н.э., с тем багажом знаний смог бы выиграть в той битве (если вариант уклониться от битвы в данном сравнении не будем учитывать)? Мильтиад? Алкивиад? Филипп или Александр Македонский? Пирр? - не уверен. Эпаминонд или Ксантипп-спартанец? - может быть, но далеко не факт. А сам Сципион, если поменять его с Ганнибалом местами - выиграл бы? Эти предложения не просто так - к слову, такая "рокировка" позволят объективнее оценивать соответствующую компетентность. 
    Уважаемый, MARCELLVS, в конце концов, Вы ведь можете предложить свою систему оценки по которой Ганнибал при Заме получит "неуд" (и судя по кавычкам в словах "гениальный" полководец более низкую оценку своей итоговой деятельности).
     И еще раз повторюсь: предлагаемая система м а к с и м а л ь н о лояльная, так как полководцу достаточно не совершить одной из 4-х критических ошибок и он уже попадает в разряд нормальных командиров - минимум с оценкой "удовлетворительно". 
     Причина по которой предлагается такая высокая лояльность в том, чтобы распределение по шкале было, ну, хоть насколько-то равномерным, пусть даже с большой натяжкой. Вот, легко добавить "жести" и прибавить, например, к критическим ошибкам еще одну - пятую: "не знание элементарных основ военной истории" (или не умение использовать военный опыт, путь даже самый очевидный). И что? Придется всем (за редчайшим исключением) полководцам после Эпаминонда и примерно до 19 века - более чем аж за два тысячелетия! - ставить "неуды" за критическую ошибку в виде незнания и/или не умения применять исторический опыт. Тогда большинство полководцев попадет не в разряд нормальных, с "удовлетворительной" оценкой, а сползет в "неуд". Мне кажется такая система оценки будет куда менее конструктивной...

 

Как например оценить эрцгерцога Карла? По сравнению с другими австрийскими генералами это был великий полководец, но по сравнению с его постоянным соперником Наполеоном весьма слабый.

 

     Ну, Вам же никто не мешает сравнивать полководцев уже внутри одной категории? Например, и эрцг.Карл, и Альберт Саксен-Тешинский, на первый взгляд, оба попадают в категорию "удовлетворительно", но Карл безусловно выше последнего по уровню. С одной стороны, тут, как при оценке студентов - полученная оценка "отлично" одного ученика не означает равенства в знаниях с другим. Один, например, гений, а другой кое-как на пятерку с минусом тянет - оценка одинаковая, разница в знаниях - космос. Таким образом по предложенной системе можно легко сравнивать любых полководцев с одинаковой базовой "оценкой" на предмет "лучше" - "хуже", тогда получится и Карл и Альберт удовлетворительны, но при этом Карл "лучше" - компетентнее Альберта.

    Добавлю так же, что без системы оценки компетентности полководцев, слова "отличный","хороший", "удовлетворительный" полководец, или "неудовлетворительный" - практически станут лишены реальной оценки и поводом для плодотворной дискуссии стать не смогут. Толком можно будет только утверждать, что такой-то полководец лучше этого, а этот того....
    Конечно, можно попытаться создать супер справедливую шкалу оценки и присвоить каждому полководцу свой персональный ранг, только это не видится рациональным - и жизни на это не хватит, и сомневаюсь в реальности создать систему критериев четко обосновывающую попадание одного полководца, например, на 1555 место, а другого на 1556...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.05 2015

Например, и эрцг.Карл, и Альберт Саксен-Тешинский, на первый взгляд, оба попадают в категорию "удовлетворительно", но Карл безусловно выше последнего по уровню

*******************

Cогласен, нужно проверить Ваш подход на старой доброй проблеме -кто круче Суворов или Наполеон?)

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

     

    
      Оценка Гудериана (30.09.1941 - 26.12.1941): "удовлетворительно" (можно поставить и "хорошо", учитывая попадающее в рамки "Тайфуна" выдающееся сражение - Брянский котел).
     Общая оценка деятельности Гудериана: "отлично". Тут, как и в случае с Ганнибалом, новаторство в области управления танками, прорывы в Польше, Франции (особо заслуживает внимание прорыв через Ардены к Дюнкерку) и СССР (котлы Белосток-Минск, Киев, Брянск) - далеко перевешивают "удовлетворительно" под Москвой.
 
   

Так как вам начали отвечать по Ганнибалу, то я пройдусь по Гудериану.

Я бы не ставил Гудериану оценок «отлично». Уже начиная от первых дней войны, Гудериан вызвал массу нареканий со стороны своих непосредсьвенных начальников – фон Бока и фон Клюге. Первоочередной задачей частей танковой группы Ганнибала в первые дни войны был прорыв к Минску  и замыкание совместно с Готом клещей вокруг Минска .Гудериану ставилась задача не преследовать отходящие от Минска части, но в то же время создать прочную оборону, дабы избежать  прорыва частей РККА из Минского котла.  Гудериан же действовал в своей привычной манере – выслал часть вверенных ему частей для захвата переправ у Днепра, а также начал двигаться в сторну Бобруйска. В результате кольцо вокруг Минска со  стороны Гудериана замкнулось на 2 дня позже  чем это сделал Гот, оборона была не сплошной, и несколько тысяч советских солдат успели выйти из окружения.

История повторилась у стен Смоленска. Вопреки приказу замкнуть клещи восточнее Смоленска, Гудериан отрядил часть сил для броска под Ельню. В результате котел вокруг Смоленска  силами Гудериана и Гота так и не был создан, вопреки  замыслам ОКВ и ОКХ. Вдобавок этот бросок на восток силами танкового корпуса был вопиющим безобразием и риском выше разумных пределов. Будь у РККА маломальские резервы, то одним контрударом этот корпус мог быть отрезан от своих и уничтожен. Случись такое уже в 42 году (я не говорю уже про 43) , то быть Гудериану крепко битым.

Подобные действия привели к серьезному конфликту фон Клюге и Гудериана. Серьезно ставился вопрос, чтобы лишить Гудериана командования и поручить Готу командовать обеими танковыми группами.

Третий раз «на те же грабли» наступил Гудериан в Тайфуне. Снова основной задачей Гудериану было поставлено создать прочную оборону на внутреннем фасе котла. Однако Гудериан, увлекшись движением в сторону Москвы, проигнорировал этот приказ.  В результате значительная часть окруженных частей Брянского Фронта вышла из окружения.  

Далее были попытки наступления на Москву, за которые все немецкие генералы должны получить по вашей методике «Неуд» и снятие с поста командующего Армией.

Итого, оценка «отлично» Гудериану должна быть снижена скорее до  «4 с минусом».  В действиях Гудериана было много блефа и авантюризма. И ему просто повезло, что он не был наказан за подобный блеф, удачными контрударами РККА.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

     Учитывая насколько неудачно слоны использовались Ганнибалом в этой битве, то будь они обучены или нет - на развитие событий это вряд ли повлияло бы. А вот, о новобранцах в первой линии слышу в первый раз - дайте, пожалуйста, источник этой информации. 

Это следует из оценки Ливия (XXX, 34. 12), который рассказывает о вступлении в бой 2-й линии карфагенян - 

 

Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. 

 

Сюда же можно добавить и свидетельство Фронтина (II, 3. 16) - 

 

....он поместил вспомогательные войска галлов, лигуров, балеарцев и мавров, чтобы они не могли убежать, поскольку за ними стояли пунийцы....

 

Полагаете, что данные описания могут иметь отношение к солдатам-ветеранам?

исход битвы долгое время оставался неизвестным... 

Исход сражения был предопределен в самом ее начале - карфагеняне потерпели поражение не только на флангах - в результате конного столкновения - но и в центре, посредством действия пехоты.

Очень уж меня заинтересовала выставленная в Википедии статья "Битва при Заме" 

Да нет, вот это уже зря - Википедия как раз и отличается своей безграмотностью.......

Совершенно согласен, с теми силами, что он имел, Ганнибалу вообще не следовало вступать в бой с Сципионом

Кстати, он это и сам понимал, пытаясь предложить мир.....

Да и кто из полководцев живших до 202 г. д.н.э., с тем багажом знаний смог бы выиграть в той битве (если вариант уклониться от битвы в данном сравнении не будем учитывать)?

Так ведь действия полководца это не просто шахматная партия с условными фигурками на доске, это прежде всего подбор солдат и их подготовка - чего сделано не было. Вместо этого была явно агонизирующая попытка затоптать римлян массовкой из слонов, позабыв, насколько они опасны для своих же; неправильное использование солдат 1-й линии, избиение которых не только ослабило свою армию, но и подорвало ее моральный дух........и т .д. 

Вы ведь можете предложить свою систему оценки по которой Ганнибал при Заме получит "неуд"

Так он у меня и получил этот "неуд" - и главным критерием такой оценки явились не собственно эти 4 перечисленных пункта, но поражение, к которому они и привели. Что касается конкретно полководческих оценок, то здесь прежде всего следует помнить, что у римлян формировалась та военная конструкция, которая впоследствии позволяла (пусть и в исключительно редких случаях) сражаться автоматически - даже без верховного руководства. Примером может послужить ночное сражение под Кремоной 69 года - когда обе римские армии боролись друг с другом в отсутствии главнокомандующих. 

 

Это является дополнительным аргументом в пользу того, что Сципиону и не пришло бы в голову командовать разномастным сбродом, так как постоянно побеждать неликвидом нельзя........

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

Я полагаю, что основной ошибкой Ганнибала была переоценка своих сил. Ведь Сципион в Африке находился почти в таком же положении как Ганнибал в Италии, т.е. вдали от своих баз снабжения. Осадить Карфаген Сципион не мог - сил мало. 

Ганнибалу с его "пунийской хитростью" следовало применить подобие Фабиевой тактики и дождаться усиления своей армии за счет нумидийцев и мавров, кельтов и т.д.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 25.05 2015

Действия полководца это искусство, а не профессиональная квалификация, поэтому такая сложная система критериев вряд ли уместна. К тому же полководцев различных эпох вообще трудно сравнивать. Лучше ограничиться обычными понятиями - гениальный, великий, хороший, посредственный, плохой.

 

Как например оценить эрцгерцога Карла? По сравнению с другими австрийскими генералами это был великий полководец, но по сравнению с его постоянным соперником Наполеоном весьма слабый.

ещё бывают удачники и неудачники

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

Я полагаю, что основной ошибкой Ганнибала была переоценка своих сил. Ведь Сципион в Африке находился почти в таком же положении как Ганнибал в Италии, т.е. вдали от своих баз снабжения. Осадить Карфаген Сципион не мог - сил мало. 

Ганнибалу с его "пунийской хитростью" следовало применить подобие Фабиевой тактики и дождаться усиления своей армии за счет нумидийцев и мавров, кельтов и т.д.

В отличие от Ганнибала в Италии у Сципиона союзниками были практически все земли, кроме Карфагена. Такой вариант развития событий был совершенно непригоден и Третья Пуническая война могла и вовсе не произойти .........

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

В отличие от Ганнибала в Италии у Сципиона союзниками были практически все земли, кроме Карфагена. Такой вариант развития событий был совершенно непригоден и Третья Пуническая война могла и вовсе не произойти .........

Тем не менее мы наблюдаем в войске Ганнибала наемников нумидийцев, балеарцев, кельтов.

Многие дикие племена Африки с радостью присоединились бы к любому полководцу, предложившему хорошие деньги.

Удивительна также реакция жителей Карфагена. Даже при угрозе непосредственно городу, сам Карфаген так и не выставил многочисленного ополчения.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

Тем не менее мы наблюдаем в войске Ганнибала наемников нумидийцев, балеарцев, кельтов.

 

Ну определенный контингент еще имелся как у самого Ганнибала, так и в армии собственно Карфагена.

Многие дикие племена Африки с радостью присоединились бы к любому полководцу, предложившему хорошие деньги.

Да, вот только любопытно откуда бы он их взял - с учетом ограничения субсидирования и прекращения торговых операций в результате их блокады римским флотом.

Даже при угрозе непосредственно городу, сам Карфаген так и не выставил многочисленного ополчения.

Так не нужно еще было - когда перед городом встанет реальная опасность - выставят и многочисленное. На тот момент существовала армия Ганнибала и вероятно пополнение, после их разгрома предпочли заключить договор на предусмотренных условиях, не усугубляя своего положения твердолобостью..........

Ответить