←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А почему нет такого подраздела в Фабуле?

Фотография Нифонт Нифонт 29.09 2013

Вообще-то это вопрос к модераторам. В многажды благословенной полупрофессиональными (очень надеюсь, что именно «полупрофессиональными») разоблачителями Фабуле есть такой подраздел (если, конечно, я правильно формулирую): «Доска позора». С сопроводительным, всё разъясняющим (лучше сказать, «разжёвывающим») и расставляющим все точки над «i» говорящим подзаголовком: «фальсификация и извращение истории в националистических целях».

 

В связи с этим у меня как-то сам собою, совершенно незаметно для меня самого (что называется «исподволь») вызрел вполне риторический вопрос: а если «фальсификация и извращение» осуществляются отнюдь не в националистических целях? А, например, – страшно сказать! – в космополитических (троекратно «тьфу» через левое плечо и суеверно постукивая по дереву), тогда-то как быть? Следует ли об этом благоразумно помалкивать, чтоб тебя, паче чаяния, не дематериализовали и не отправили навечно в мрачно-равнодушное Небытие?

 

Честно говоря, я бесконечно далёк от перипетий «текущего момента» и животрепещущей тематики «злобы дня». На то есть своя причина (о которой я, возможно, как-нибудь расскажу, если кому будет интересно). Местный «Клуб Пикейных Жилетов» я практически не посещаю, даже из праздного интереса (может, возраст просто ещё не тот, не знаю). Но мириться с некоторыми вещами, чем дальше, тем больше кажется невозможным. И относится это отнюдь не к любителям, а к профессионалам, связавшим свою личную судьбу с Историей.

 

Ну, например. Господа либералы, как выясняется, большие мастера политических доносов:

 

«Есть иная грань вопроса о торговле. Выдвижение на первый план многими авторами не активной производственной деятельности населения каганата, а торговли («торговая держава», «торгово-таможенные крепости») требуют комментария. Мне кажется, что в этом видна не только полулегенда о рахдонитах, но реминисценция давно отброшенного серьёзными учёными обвинения Хазарии в «паразитизме», в существовании за счёт эксплуатации торговых путей (здесь вольно или невольно сказываются отголоски антисемитских выпадов против иудаизированного Хазарского каганата).»

 

См.: Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. – М., Иерусалим, 2010. С. 165.

 

По сути, этот господин («самый авторитетный на сегодняшний день исследователь хазарских поселений», как характеризует его Петрухин В.Я.) обвиняет здесь выдающихся учёных, основателей современного отечественного хазароведения Артамонова М.И. и Плетнёву С.А. (своего учителя, кстати говоря) в антисемитизме. Объяснение этому до неприличия простое: книга издана на деньги издательства «Гешарим – Мосты культуры» (Иерусалим – Москва) в рамках хорошо известного «Хазарского проекта», где последние лет десять он и подъедается одним из ведущих участников которого он и является. Получается, «кто девушку ужинает, тот её и танцует», а «сурьёзным учёным», ещё недавно прозябавшим в позорной нищете, тоже кушать хоцца, однако.

 

И далее:

 

«Громадный, накопленный десятилетиями археологический материал свидетельствует совершенно о другом. Каганат имел, во-первых, развитые земледелие (Пашкевич Г.А., Горбаненко С.А. 2004) и скотоводство с разными видами и породами домашних животных. Судя по многочисленным находкам пашенных орудий (Михеев В.К. 1985. С. 33), население салтово-маяцкой культуры вряд ли нуждалось в поступлении зерна от славян (ср. Петрухин В.Я. 2005. С. 172), а при неурожаях могло само поделиться с соседями, вероятно, на известных условиях (гы-гы-гы! – Н.). Во-вторых, многоотраслевое ремесло, включая обработку чёрных и цветных металлов (Колода В.В. 1999б). В экономическом отношении каганат был самодостаточным и самообеспеченным. Что касается торговли, то в экономике каганата она занимала не большее место, чем в экономике всех её соседей и торговых контрагентов. Отсутствие в каганате городов отнюдь не умаляет технический уровень его ремёсел и сельского хозяйства.»

 

См.: Там же. С. 165-166.

 

Жаль, что гагаузы, например, не располагают соответствующими финансовыми и политическими возможностями, а то мы непременно стали бы свидетелями появления множества работ, где печенеги предстают незаслуженно оболганными современниками и обойдёнными вниманием историков носителями передовой культуры того времени.

 

*      *      *

 

Возможно, не я один замечаю подобные вещи, и у кого-то ещё найдётся что порассказать на этот счёт. Или я ошибаюсь, и это совсем не актуально? 


Сообщение отредактировал Нифонт: 29.09.2013 - 04:45 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 29.09 2013

Нифонт, примите предложение администрации стать модератором, создайте такой подраздел и клеймите там хоть космополитов, хоть черта рогатого.  Дело то за малым - за Вашим желанием.  B)

P.S.

Что касается Флерова В.С. то, на мой взгляд, он обвиняет Плетневу С.А. не в антисемитизме* как таковом (данная фраза, увы, не красит археолога, но она не превалирующая), а критикует один из основных постулатов* покойного ученого (считая его устаревшим на сегодняшний день) - представление о Хазарской державе как о преимущественно торговой, оспаривая ее выводы о существовании у салтовцев (и, по большому счету, у хазар в частности) поселений претендующих на понятие "город" (утрирую слегка). Что и пытается доказать в своей монографии.

 

* Навряд-ли на основании этой цитаты Светланы Александровны можно сделать  выводы о ее антисимитских настроениях:

"Практически не улавливается археологически принятие хазарскими властями иудейской религии. Очевидно, очень сильны были в каганате древние языческие верования, обряды и обычаи. Они прослеживаются всюду: в поселениях, крепостях и, конечно, особенно ярко — в погребальной обрядности: людей хоронили в традиционных могилах в сопровождении более или менее богатого инвентаря, могущего пригодиться на том свете. Только редкие находки надгробных стел с изображением иудейской символики, встречающиеся на Тамани (в Фанагории и Таматархе и в их окрестностях), свидетельствуют о том, что в этом регионе иудеи присутствовали" (см. Плетнева С.А., Хазары и Хазарский каганат).

Согласен с Вашей оценкой определенного "реверанса" Флерова в адрес Гринберга М.Л. "Антисемитизм" Артамонова и Плетневой притянут явно не по адресу. 

 

** Под "постулатом" имею ввиду это:

"Давно уже развеян миф о кочевничестве хазар и их подданных. В степях открыты сотни поселений, оставленных земледельческим населением, сооружавшим крепкие дома, загоны для молодняка и другие надворные постройки. Вдоль границ и торговых путей возводились крепости, перераставшие в города" (там же).

 

 

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.09 2013

Нифонт, примите предложение администрации стать модератором, создайте такой подраздел и клеймите там хоть космополитов, хоть черта рогатого.  Дело то за малым - за Вашим желанием.  B)

 

Коротко и по существу. Спасибо, Марк.

Ответить

Фотография Марк Марк 29.09 2013

Уже не столь коротко. Я расширил свой пост небольшим комментарием. Но Вы сами просили высказаться... 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.10 2013

Флёров В.С. стремится во что бы то ни стало доказать, что Хазарский каганат был «самообеспеченным и самодостаточным» образованием. Отсюда, по мысли автора идеи, как бы сам собой должен следовать вывод о том, что паразитическим государством по этой самой причине Каганат не был и быть не мог, а хазарское иго было даже благом для восточных славян.

 

Нет сомнения, что полуосёдлое и осёдлое туземное население Каганата находилось, преимущественно, на самообеспечении. Для занимающихся скотоводством полукочевников это естественное состояние, не говоря уж о земледельцах. Но не менее естественным состоянием для номадов является война с соседями (с угоном скота, убийствами и грабежами, уводом в рабство, возложением дани и т.п.), а стало быть, их «самодостаточность» отнюдь не является гарантией их смирения и миролюбия.

 

А то ведь так и Орду, и Крымское ханство можно объявить «самообеспеченными и самодостаточными». Могли ли крымские татары обойтись без грабительских рейдов в московские и польские земли? Разве у себя в благословенном Крыму им чего-то не хватало? Могли, конечно, но не хотели: зачем гнуть спину, занимаясь производительным трудом, если можно наловить пленников и заставить вместо себя работать, а правителей соседних стран принудить к выплате замаскированной дани, так называемых «поминок»?

 

И это речь только о туземном населении Каганата, о кибуцах же в Хазарии никому ничего не известно. Община хазарских иудеев, занимавшихся спекулятивной торговлей и администрированием, как раз и воплощала в себе хазарское государство иудейского периода. Так отчего же это государство не следует именовать «паразитическим»? Оттого, что это кому-то не по нраву, и за такие суждения, в лучшем случае, не платят? Как пишет Кореняко В.А., в университетской среде «антисемитские эскапады чреваты остракизмом или, по крайней мере, несмываемым пятном на репутации». Причины особой чувствительности университетской – и не только – общественности ко всему, что воспринимается ею как «антисемитизм», полагаю, хорошо известны. Вероятно, не избежала известного давления со стороны коллег и Плетнёва С.А.:

 

«В 1967 г., подводя итоги археологических раскопок на территории Волго-Донья и особо отмечая развитие земледелия на оседлых поселениях, С.А. Плетнева пришла к заключению, что Хазарский каганат нельзя называть «паразитическим» государством. “Только земледельческая или смешанная земледельческо-скотоводческая экономика может стать основной для образования государства. Паразитических кочевых государств, живших грабежами и пошлинами, не существовало. Это были кочевые племенные союзы, которые становились государствами лишь в том случае, если часть населения переходила к земледелию”».

 

См.: Талашов М.В. Этноконфессиональные отношения на территории Хазарского каганата (отечественная историография: вторая половина XVIII – начало XXI вв.). – Ярославль, 2005.

 

И далее:

 

«Уже в 1964 г. С.А. Плетнева заявила, что «салтовцы и славяне были не только близкими, но и мирными соседями… Общение было очень тесное, хотя… развитие обеих культур шло разными путями». Спустя 10 лет С.А. Плетнева весьма осмотрительно отказалась от негативной оценки «хазарского ига», предложенной в «Истории хазар» М.И. Артамоновым. Попытавшись построить свою работу на комплексном анализе письменных и археологических источников, она ограничилась признанием вассально-даннических отношений между хазарами и восточными славянами, отметив, что поляне недолго находились в вассальной зависимости от каганата.»

 

Если кто желает, может прокомментировать причины «осмотрительности» Плетнёвой С.А. Её тезис о том, что «паразитических кочевых государств, живших грабежами и пошлинами, не существовало», оставляю, как есть.

 

Как с сожалением заключает Талашов М.В., «в настоящее время приходится констатировать отсутствие альтернативной концепции межконфессиональных отношений, способной заменить исторические построения М.И. Артамонова». Последний, подчёркивая «прогрессивную роль каганата на раннем этапе его существования, отказал в таковой Хазарии IX – X столетий, придя к выводу об эксплуататорском характере «хазарского ига» для покорённых этносов в условиях политической гегемонии иудаизированной элиты».

 

Отсюда вопрос: а зачем нужна эта самая «альтернативная концепция», коей якобы следует «заменить исторические построения М.И. Артамонова», если они, судя по данным источников, соответствуют действительному положению дел в Каганате IX-X вв.? Видно, спонсоры наседают, оттого и грантоеды мельтешат, стремясь изобрести нечто благостно-толерантное.

Ответить

Фотография ddd ddd 03.10 2013

Если вопрос в том чтобы для антисемитизма и подобных анти- выделить отдельный гадюшник, то я против.
Где "анти" кого-то, там и "про" себя любимых.
То бишь антисемитизм пусть сидит там же где и семитизм.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 03.10 2013

Речь о том, допустимо ли приносить в жертву политкорректности вопросы выявления исторической истины, и нуждаются ли подобные извращения в разоблачении и порицании. Например, ложно понимаемая и ревностно насаждаемая борьба с антисемитизмом, как показывает практика, в итоге оборачивается русофобией и прочими фобиями, что ведёт лишь к усилению того же антисемитизма. В частности, если Хазарский каганат иудейского периода был-таки паразитическим государством, отрицание этого факта, в угоду кому бы и чему бы то ни было, ни к чему хорошему не приведёт. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.10 2013

Если вопрос в том чтобы для антисемитизма и подобных анти- выделить отдельный гадюшник, то я против.
Где "анти" кого-то, там и "про" себя любимых.
То бишь антисемитизм пусть сидит там же где и семитизм.
Конкретно в этом случае антисемитизм

 

    Присоединяюсь к мнению, ув-й г-н  ddd, г-на Марка - г-н Нифонт вполне заслуживает место модератора в данном разделе. Какого-либо антисемитизма в его постах мною замечено не было. Сам я к ним никак не отношусь. Наоборот, всю жизнь стремился к общению с евреями. Уважаю за их заботу об образовании своих детей и не только...

    Но г-н Нифонт к заботится об исторической истине как он её понимает. К антисемитизму всё это никакого отношения не имеет, т.б. история Хазарского каганата и её оценка.   ИМХО.

Ответить

Фотография ddd ddd 03.10 2013

Речь о том, допустимо ли приносить в жертву политкорректности вопросы выявления исторической истины, и нуждаются ли подобные извращения в разоблачении и порицании. Например, ложно понимаемая и ревностно насаждаемая борьба с антисемитизмом, как показывает практика, в итоге оборачивается русофобией и прочими фобиями, что ведёт лишь к усилению того же антисемитизма. В частности, если Хазарский каганат иудейского периода был-таки паразитическим государством, отрицание этого факта, в угоду кому бы и чему бы то ни было, ни к чему хорошему не приведёт.

 
 

Присоединяюсь к мнению, ув-й г-н  ddd, г-на Марка - г-н Нифонт вполне заслуживает место модератора в данном разделе. Какого-либо антисемитизма в его постах мною замечено не было. Сам я к ним никак не отношусь. Наоборот, всю жизнь стремился к общению с евреями. Уважаю за их заботу об образовании своих детей и не только...
    Но г-н Нифонт к заботится об исторической истине как он её понимает. К антисемитизму всё это никакого отношения не имеет, т.б. история Хазарского каганата и её оценка.   ИМХО.

не совсем понял.
кто-то запрещает оценивать хазарский каганат?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.10 2013

 не совсем понял.  кто-то запрещает оценивать хазарский каганат?

 

   Ув-й г-н ddd, речь шла о каком-то "антисемитизме" в исследованиях Хазарского каганата. Г-н Нифонт выдвигает его оценку как "паразитического" формирования. Лично я её не разделяю, но он великолепно ориентируется в материалах истор-их исследований Хазарского каганата и именно поэтому присоединяюсь к предложению г-на Марка о назначении его модератором данного раздела.

   Само предложение какого-то нового раздела у меня вызывает сомнения - и так на форуме полно всяких, в которые никто не заходит годами, а обсуждать разные "анти" желающие могут в "Политике", где лично я часто отмечаюсь. Хазарский каганат и оценка его прошлого к данному разделу уже тысячу лет не относится... Факт исповедования иудаизма его элитой в определённый период не может служить основанием для обвинений в антисемитизме или свидетельствовать об иудаизме исследователя Хазарского каганата, с м.т.з.

 

   Вполне разделяю Ваше предложение, изложенное в посте № 6, г-н ddd.   ИМХО.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 05.10 2013

...ложно понимаемая и ревностно насаждаемая борьба с антисемитизмом, как показывает практика, в итоге оборачивается русофобией и прочими фобиями, что ведёт лишь к усилению того же антисемитизма. В частности, если Хазарский каганат иудейского периода был-таки паразитическим государством, отрицание этого факта, в угоду кому бы и чему бы то ни было, ни к чему хорошему не приведёт. 

Абсолютно солидарен и поддерживаю. Политкорректность до хорошего не доведёт.

 

Ответить

Фотография ddd ddd 06.10 2013

я все равно не понимаю предложение.
какие именно темы нужно будет отправлять в этот предполагаемый раздел и по каким критериям?
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 06.10 2013

Фальсификации и извращение истории далеко не всегда бывают именно что в националистических целях. В тех случаях, когда мотивы фальсификаций неясны или явно иные, не совсем понятно, где их следует обсуждать. Особенно это заметно, когда научная истина подвергается искажению в угоду политкорректности. 

 

Я считаю, политкорректность вредит исторической науке едва ли не больше, чем национализм. По крайней мере, национализм питаем инстинктами, а инстинкты самая естественная вещь, тогда как политкорректность противоестественна, именно она и является настоящим извращением. Идеология тотальной политкорректности разъедает науку как кислота. И особенно уязвимы в этом смысле гуманитарные науки, в частности, история. Физики и биологи ещё могут апеллировать к результатам своих экспериментов, хотя даже лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине, первооткрыватель структуры молекулы ДНК Джеймс Уотсон несколько лет назад был обвинён в расизме и отправлен в отставку за высказанное предположение о том, что белая и чёрная расы разнятся в интеллектуальном отношении. Процитирую текст, с которым вполне согласен:

 

«Замена фундаментального европейского концепта «истинности» на концепт «политкорректности» приводит и к изменению статуса научного знания. Сегодня явная или скрытая абсолютизация политкорректности ведет к маргинализации самого института науки. Если прежде, чем учёный выскажет своё суждение или изложит результаты исследований, он начинает просчитывать варианты возможного судебного преследования или морального прессинга (появился даже термин – «моббинг», то есть коллективный психологический террор), то про науку можно забыть. В лучшем случае мы будем иметь политкорректных экспертов и публицистические произведения, пересыпанные научной терминологией.»

 

Впрочем, я не настаиваю на своём предложении, это больше информация к размышлению. Собственно, и предложения как такового у меня на этот счёт не было, был только вопрос, почему подобного подраздела в Фабуле нет. Если его отсутствие связано с политикой форума, тогда этот вопрос отпадает сам собой.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.10 2013

А зачем нужен особый раздел? Вот есть доска позора - на ней и можно обсуждать любые- националистические или политкорректные фальсификации. А то получается, что люди деляться на два лагеря - тех, кого раздражает вранье в националистических целях, и тех, кого в политкорректных. А существование тех, кого в принципе вранье и глупость раздражает Вы не признаете?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 06.10 2013

А зачем нужен особый раздел? Вот есть доска позора - на ней и можно обсуждать любые- националистические или политкорректные фальсификации. А то получается, что люди деляться на два лагеря - тех, кого раздражает вранье в националистических целях, и тех, кого в политкорректных. А существование тех, кого в принципе вранье и глупость раздражает Вы не признаете?

 

У «Доски позора» есть подзаголовок: «фальсификация и извращение истории в националистических целях». Именно в националистических, понимаете? Отсюда как бы само собой вытекает, что фальсификации и извращения в иных целях разбору и осуждению здесь не подлежат. 

Ответить

Фотография admin admin 06.10 2013

Я не вижу разницы между нацистом восхваляющим свою нацию и нацистом уничижающим чужую.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.10 2013

А врущего интернационалиста, Вы, как вид, не признаете?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 06.10 2013

Я не вижу разницы между нацистом восхваляющим свою нацию и нацистом уничижающим чужую.

 

По-моему, тем и другим занимаются одни и те же люди. 

Ответить