←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Христианская Троица

Фотография Шторм Шторм 14.07 2014

В Ветхом завете землёй обетованной называется территория прилегающая к реке Евфрат. Так где вы говорите, появились евреи? Думайте над тем,какие термины употребляете, вы же историк.


Ага, от Нила до Евфрата.Однако было бы хорошо, если бы Вы ещё понимали, до какого Евфрата.Очевидно не до того течения, где находится Вавилон, и дальше, а до северо-западной его излучины.Больше всего на правду похожа точка Б, а С кажется и то излишне далековатой.


Davids-kingdom.jpg
 

Вы отрицаете, что Египет находится в Африке?
Читайте внимательно описание из Бытие:

7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу и призвал имя Господа [явившегося ему].
9 И поднялся Аврам и продолжал идти к югу.
10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.

Аврам находился западней Египта, теоретически в районе Алжира, Ливии. Направился на восток, затем на юг, а после спустился на севере в Египет. Никак иначе этот путь не проделать.
Таким образом, первопредки евреев кочевали в Африке по территории Сахары."
 


Читайте последовательно источник-что там в 12 главе до этого написано? К тому же такие места как Вефиль и Гай вполне достоверно локализированы.Надеюсь карта Вам поможет понять свою грубую ошибку:

5i800.gif


И также Вам не помешает знать это:

 

Привлекательность Египта

 

Одно можно сказать наверняка. Основная ситуация, описанная в саге об Исходе, – феномен прихода в Египет иммигрантов из Ханаана и поселения в восточных областях дельты - достаточно проверена в археологических находках и исторических текстах. Уже в ранних записях, зафиксированных в древние времена, Египет манил народы Ханаана как место убежища и безопасности во времена, когда засуха, голод и войны делали жизнь трудной или даже невыносимой. Эта историческая связь базировалась в основном на экологических и климатических контрастах между Египтом и Ханааном, двумя соседними землями, разделенными Синайской пустыней. В Ханаане, обладающим типичным средиземноморским климатом, засушливое лето, а дожди падают только в зимний период. В каждый конкретный год количество осадков может отличаться в очень широких пределах. Поскольку сельское хозяйство Ханаана было так зависимо от климата, годы с обильными осадками приносили процветание, но годы с малым количеством осадков приносили засуху и голод. Таким образом, на жизнь народов Ханаана глубоко влияли колебания между годами хороших, умеренных и низких осадков, которые непосредственно соотносились с годами процветания, лишений и настоящего голода. И во времена жестокого голода было только один выход – спуститься в Египет. Египет не зависел от дождей, так как получал воду из Нила.

http://www.svob.naro...y/is_exodus.htm

 

 

Что подтверждается статьёй в БСЭ:

"На основании некоторых научных данных представляется вероятным, что прасемиты (кочевники и скотоводы) населяли некогда северную Сахару, откуда предположительно в начале 5-го тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток. "

 

Это хорошо, что Вам пришло в голову, что начало 5 тыс.до н.э. подходит ко временам гипотетического Авраама.В самом деле, какие то жалкие три тысячи лет.


Сообщение отредактировал Шторм: 14.07.2014 - 03:26 AM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.07 2014

А для форумного обсуждения остаётся вопрос: откуда же взялась Троица?

 

 Да есть хорошая статья Дулумана, где этот вопрос глубоко рассмотрен, хотя возможно некоторые детали и не совсем верны.

  Кратко говоря-древние языческие триады, гностицизм, философия неоплатонизма и т.п. И любимый Энди Филон там тоже замешан.

 

http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm

 

Троица, в ведизме: Брахма, Вишну и Шива;

 

Троица шумерской религии: Ану, Энлиль и Эа; 

 

древнеегипетская троица: Озирис (Бог Отец), Исида (Богиня Мать) и Гор (Бог Сын)


Сообщение отредактировал Шторм: 14.07.2014 - 03:43 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.07 2014

 

Троица, в ведизме: Брахма, Вишну и Шива;

 

Троица шумерской религии: Ану, Энлиль и Эа; 

 

древнеегипетская троица: Озирис (Бог Отец), Исида (Богиня Мать) и Гор (Бог Сын)

Вообще-то, у шумеров Э(й)а назывался не так, а Энки (Э(й)а он назывался у семитоязычных аккадцев). А что касается египтян (также народа с семитским языком, согласно большинству специалистов), то у них вообще много троиц. Например Амон-Мут-Хонсу или Монту (фиванская триада), Атум-Шу-Тефнут (гелиопольская триада), Птах-Сехмет-Нефертум (мемфисская триада). Семейство Осириса (Осирис-Исида-Гор) йто лишь одна из египетских триад. Да и что такое эннеада (знаменитая гелиопольская эннеада), как не три раза по три божества? В Вавилоне - Шамаш (бог солнца и покровитель Хаммураппи и его свода законов)-Син (бог луны)-Иштар (богиня планеты Венера).

К тому же в семитском мире известны и иные триады. Например Эл-Асерат (Ашера)-Баал, или Баал-Астарта (Анат, Ашторет)-Муту (как антипод). Гелиопольская (т. е. в сирийском городе Баальбек) триада, это Адад, Астарта (Атаргатис) и Адон.
http://en.wikipedia....iopolitan_Triad

 

Да есть хорошая статья Дулумана, где этот вопрос глубоко рассмотрен, хотя возможно некоторые детали и не совсем верны.


Кратко говоря-древние языческие триады, гностицизм, философия неоплатонизма и т.п. И любимый Энди Филон там тоже замешан.

 

Многое в статье высказывается здравого. Но многие слова действительно не до конца верны (например, я не считаю, что главным обоснованием понятия о Троице, или о Божественности Сына христиане в первую очередь почерпнули из НЗ - скорее из решений первых синодов, из богословских споров 4-5 веков, из публикаций т. н. "Отцов Церкви" и т. п.). Что касается влияния Филона Александрийского и идей Платонизма на Христианство, то такое мнение действительно существует, и даже преобладает в науке. Причины этого - в терминологии, применяемой Иоанном в его Евангелии. В частности Логос (переводимое как правило как Слово) - это понятие именно из Платонизма (и в частности, особенно - в его Филоновой версии).

Ниже говорится, что неоплатонизм стоял в основе истоков мировоззрения Христианства. Это, конечно, не так. На самом деле, у истоков христианства МОГ СТОЯТь (а мог и не стоять) только Платонизм. А вот Неоплатонизм был создан в середине 3 века (через 200-250 лет после Христа) Плотином (примерно современником Оригена).

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.07 2014

 Верно подмечено.Но конечно скажут, что Агарь она типа рабыня и всё такое.По сути тогда первый еврей-Иаков, хотя полагаться на библию я бы в этом вопросе не стал.

 

Я и не предлагал опираться на Библию. Наоборот- всячески старался подчеркнуть, что библейские данные о ранней истории (Авраам-Моисей и т. п.) пока (назовём это так...) не доказаны, а посему скромно предложил считать началом истории евреев 13 век до н. э., традиционно считающийся временем Исхода (я знаю об оговорках, и понимаю их ценность, но просто предлагаю договориться, для облегчения дискуссии, что история евреев начинается именно тогда, а не ранее).

Я и сказал выше, по указанным мною в рассматриваемом здесь посту причинам, что первый еврей на самом деле, это Израиль (Иаков). Хотя авторы Библии, конечно, хотели бы и Авраама назвать и считать евреем. И поэтому там он таковым и назван, а происхождение от него арабов (причём Измаил - первородный сын Авраама!) вообще всячески поносится и принижается. У Дьяконова и Свенцицкой встретил идею, что предок арамеев Арам это и есть библейский Аврам. Сравните тут:


Араме́и, кочевой западносемитский народ Передней Азии (по самоназванию — потомки легендарного праотца Арама), вероятно, выделившийся из родственной семитской среды к сер. 3 тыс. до н. э. Во 2 тыс. до н. э. обитали на территории центральновосточной Аравии; источники упоминают их здесь с нач. 14 в. до н. э.
http://megabook.ru/article/Арамеи

Ответить

Фотография Шторм Шторм 15.07 2014

 

Вообще-то, у шумеров Э(й)а назывался не так, а Энки (Э(й)а он назывался у семитоязычных аккадцев).

 

Эйа-это неправильное чтение.Сойдёмся на том, что у шумеров Энки,  а у аккадцев Эа.Обычно говорят вообще об общей, шумеро-аккадской мифологии.

 

А что касается египтян (также народа с семитским языком, согласно большинству специалистов), то у них вообще много троиц.

 

1.Правильнее сказать, что египетский язык считается наиболее близким к семитским языкам согласно большинству специалистов.

2.Да, там много культовых центров было, и у каждого свои боги.Тех же солярных божеств по меньше мере штук 5.

 

 

Да и что такое эннеада (знаменитая гелиопольская эннеада), как не три раза по три божества? 

 

В сочинении "О небесной иерархии", приписываемом (вероятно ошибочно) Дионисию Ареопагиту утверждается, что ангелы делятся на 3 лика, в каждом из которых по 3 чина. Считается что это сочинение, как и прочие т.н. Ареопагитики, испытало сильное влияние неоплатонизма.

 

 

 

К тому же в семитском мире известны и иные триады. Например Эл-Асерат (Ашера)-Баал, или Баал-Астарта (Анат, Ашторет)-Муту (как антипод). Гелиопольская (т. е. в сирийском городе Баальбек) триада, это Адад, Астарта (Атаргатис) и Адон.
http://en.wikipedia....iopolitan_Triad


Ашера в древности даже была женой Яхве. В Кунтиллет Ажруд (местность на северо-востоке Синайского п-ова) найдена надпись: "Благословляю тебя Яхве и его Ашерой".

 

 

 

Многое в статье высказывается здравого. Но многие слова действительно не до конца верны (например, я не считаю, что главным обоснованием понятия о Троице, или о Божественности Сына христиане в первую очередь почерпнули из НЗ - скорее из решений первых синодов, из богословских споров 4-5 веков, из публикаций т. н. "Отцов Церкви" и т. п.)

 

Так Дулуман как раз так и считает-что троица взята не из НЗ. НЗ "изнасиловали" позже ради  догмата о троице, переписав ряд мест. В том числе и  «Иоаннова вставка» (Comma Johanneum) -1 Иоанна 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

 

 

 

. Что касается влияния Филона Александрийского и идей Платонизма на Христианство, то такое мнение действительно существует, и даже преобладает в науке. Причины этого - в терминологии, применяемой Иоанном в его Евангелии. В частности Логос (переводимое как правило как Слово) - это понятие именно из Платонизма (и в частности, особенно - в его Филоновой версии).

 

А что Логос означает в платонизме?
 

 

Ниже говорится, что неоплатонизм стоял в основе истоков мировоззрения Христианства. Это, конечно, не так. На самом деле, у истоков христианства МОГ СТОЯТь (а мог и не стоять) только Платонизм. А вот Неоплатонизм был создан в середине 3 века (через 200-250 лет после Христа) Плотином (примерно современником Оригена).

 

Так а христианство сформировалось сразу разве в его последующем виде? Оно продолжало формироваться на вселенских соборах, когда неоплатонизм уже был.


Сообщение отредактировал Шторм: 15.07.2014 - 17:41 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 15.07 2014

Я и не предлагал опираться на Библию. Наоборот- всячески старался подчеркнуть, что библейские данные о ранней истории (Авраам-Моисей и т. п.) пока (назовём это так...) не доказаны,

 

 

Более того, они противоречат археологическим данным.Да и не только до Моисея, а до Соломона где то. Например в Бытии в историях о патриархах много раз упоминаются верблюды, однако известно, что они не были одомашнены На Ближнем Востоке до конца II тсчл. до н.э.

 

а посему скромно предложил считать началом истории евреев 13 век до н. э., традиционно считающийся временем Исхода (я знаю об оговорках, и понимаю их ценность, но просто предлагаю договориться, для облегчения дискуссии, что история евреев начинается именно тогда, а не ранее).

 

 Я согласен с такой датировкой предполагаемого Исхода-большинство исследователей принимают наиболее вероятной датой 2 пол. 13 века до н.э., потому что город Пи-Рамсес не мог быть построен ранее 13 века, ибо первый фараон с таким именем - Рамсес I стал царствовать только в 1292 г. до н.э.

Стела Мернептаха относится также к 1207 г. до н.э. Однако Исход-это скорее легенда, чем история.

 

 

Я и сказал выше, по указанным мною в рассматриваемом здесь посту причинам, что первый еврей на самом деле, это Израиль (Иаков). Хотя авторы Библии, конечно, хотели бы и Авраама назвать и считать евреем. И поэтому там он таковым и назван, а происхождение от него арабов (причём Измаил - первородный сын Авраама!) вообще всячески поносится и принижается.

 

Хотя возникает вопрос-а кем тогда был Исаак? У него тоже был другой сын-Исав, который считается отцом народа идумеев. В принципе всё же считается, что Авраам-первый еврей.Но тогда получается, что у еврея и египтянки родился араб.

 

 

 

 

У Дьяконова и Свенцицкой встретил идею, что предок арамеев Арам это и есть библейский Аврам. Сравните тут:

Араме́и, кочевой западносемитский народ Передней Азии (по самоназванию — потомки легендарного праотца Арама), вероятно, выделившийся из родственной семитской среды к сер. 3 тыс. до н. э. Во 2 тыс. до н. э. обитали на территории центральновосточной Аравии; источники упоминают их здесь с нач. 14 в. до н. э.
http://megabook.ru/article/Арамеи

 

 

Нет, это неправильная идея.Просто было 2 разных Арама в Бытие:

 

1 - сын Сима, внук Ноя (Быт. 10:23). Легендарный предок арамеев.

2 - внук Нахора, брата Авраамова (Быт. 22:21).


Сообщение отредактировал Шторм: 15.07.2014 - 18:43 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 15.07 2014

Я и не предлагал опираться на Библию. Наоборот- всячески старался подчеркнуть, что библейские данные о ранней истории (Авраам-Моисей и т. п.) пока (назовём это так...) не доказаны...

Я бы сказал: хронически и до неприличия не доказаны реальной археологией.
 

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 15.07 2014

Элохим у иудеев означает как имя одного бога, так и множество богов.

Элохим объединяет в себе Яхве, Саваоф и Адонай. Вот вам и троица в одном.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.08 2014

Элохим у иудеев означает как имя одного бога, так и множество богов.

 

 

Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

— Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?

 

Фиг знает конечно, насколько ему можно доверять...

 

 

Элохим объединяет в себе Яхве, Саваоф и Адонай. Вот вам и троица в одном.

 

 

 

чушь, разные эпитеты не есть разные личности


Сообщение отредактировал Шторм: 14.08.2014 - 12:36 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.08 2014

Разбор Иоанна 1:1 человеком, хорошо знающим койне, в котором обосновывается, что Иисус там не назван богом.

 

Иоанна 1:1 и артикль.

 

Иоанна 1:1 «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» один из главных стихов приводимых в поддержку учения о Троице. Важно как и везде правильно читать Писание и использовать контекст.Что говорит следующий стих «Оно (Слово) было в начале у Бога», Бог и тот кто был«у Бога» это двое, не один, тот кто был у другого не может быть им самим.Правильный стих в поддержку Троицы- «До начала всего был Бог, который назвал себя Словом», но в оригинале написано совсем другой текст.
В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому,если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого (был Богом), не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным,то есть выражать его принадлежность кряду ему подобных.
В журнале («Journal of Biblical Literature») говорится,что выражения «в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику».Как отмечается в журнале, это указывает на то, что ло́гос можно назвать богоподобным. Об Иоанна 1:1 там говорится:«То, что именная часть составного сказуемого имеет качественную характеристику, настолько очевидно,что существительное [тео́с] нельзя рассматривать как определенное, то есть выражающее его единичность».
Очень похожая ситуация и в русском языке, такое сказуемое в русском называется "составное именное сказуемое".
Вот примеры: Он (подлежащие) - был болен (сказуемое глагол+существительное), без потери значения может выражено по другому - Он был больной (глагол+прилагательное). Он был сердит и Он был сердитый.

Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным»,«богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом. Это согласуется с тем, что говорится в других частях Библии, показывающих,что Иисус, который здесь выступает в роли представителя Бога и называется«Словом», был послушным подчиненным,которого послал на землю Вышестоящий,Всемогущий Бог.
Есть множество других библейских стихов с такой же грамматической структурой, и практически все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику. Например,в Марка 6:49, где написано, как ученики увидели Иисуса, идущего по воде, говорится:«Подумали, что это призрак» (перевод Кассиана). В греческом койне перед словом«призрак» нет неопределенного артикля.Но, чтобы согласовать перевод этого стиха с контекстом, почти все переводчики на другие языки переводят именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику.Подобным образом, так как в Иоанна 1:1 говорится, что Слово было у Бога, оно не могло быть Богом, а было «богом» или«божественным».
«Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он (есть) лжец и отец лжи». (Иоанна 8:44), в обоих случаях, «лжец» и «человекоубийца» переведены с маленькой буквы, как качественная характеристика, перед этими словами так же нет определенного артикля и являются именной частью сказуемого.
Богослов и ученый Джозеф Генри Тейер, работавший над созданием перевода Библии «AmericanStandard Version», сказал: «Логос был божественным,а не самим Божественным Существом».Иезуит Джон Макензи писал: «Иоан. 1:1 необходимо точно переводить... „слово было божественным существом“»(«Dictionary of the Bible»).
Древнегреческом (общегреческом языке, койне), который имел четкие правила употребления определенного артикля. По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли,эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы».В доказательство он приводит Матфея13:38, где говорится: «Поле [греческое о агро́с] — это мир [греческое о ко́смос]».Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики гласят,что мир и поле — это одно и то же.
Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет,как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих,ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое неидентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять». Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог — свет» (Богесть свет). Здесь в греческом тексте«Бог» — это о тео́с, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать,что Он свет, но не всегда свет — это Бог». Похожие пример: 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именной частью сказуемого «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «любовь есть Бог» была бы неравнозначной.

Еще одно доказательство. Рассмотрим очень любопытный перевод Библии на язык, на котором говорили в первых веках нашей эры. Речь идет о саидском диалекте коптского языка. На коптском языке говорили в Египте на протяжении веков со времен служения Христа, а саидский диалект был его ранней литературной формой. Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Н[овый] З[авет] были переведены на коптский язык в III веке н.э., коптский перевод опирается на греч[еские] манускр[ипты], которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor BibleDictionary).


Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н.э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке,как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли.Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки.В сирийском и латинском языках, как и вгреческом, нет артиклей. Однако в коптскоместь. Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском»(Introduction to Sahidic Coptic).
Итак,коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка? В последней части Иоанна 1:1 перед словом «бог» стоит неопределенный артикль. Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется со строчной буквы. Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотел сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения. (Папирус Честера БиттиР 813, подстрочный перевод).

 

http://www.evangelie...um/t133580.html


Сообщение отредактировал Шторм: 14.08.2014 - 12:32 PM
Ответить