←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Петр I Алексеевич Pоманов

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

1.Мне кажется, что это вообще антиподы. Что в отношении к стране и народу, что в отношении к сподвижникам и выдвиженцам. Помните его отношение к Меньшикову? Петр был способен любить, но и ненавидеть, А Сталин, только ненавидеть. 2.Мне кажется чувство любви ему было вообще не знакомо. Такие люди встречаются, и довольно часто.

1.Однажды Петр, выведенный из себя проделками любимца, сказал ходатайствовавшей за него Екатерине: «Меншиков в беззаконии зачат, во гресех родила его мать и в плутовстве скончает живот свой, и если не исправится, быть ему без головы». (Ключевский В.О. ЛЕКЦИЯ LXVII).
2. После того, как Жуков на параде в Уральском округе упал с лошади Генералиссимус приказал своим генералам принимать парады и командовать не с седла, а из открытых автомобилей.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Г-н Болингброк! Вы, словно поп-миссионер! Я уже поклялся г-же Алисе, что буду молчать о Сталине. Я уже стараюсь, стиснув зубы, не вспоминать мою непреходящую "грузинскую любовь". А вы, жестокосердый, все напоминаете мне о ней. :D Видно, и Вы глубоко и тайно влюблены в него. Хоть и кокетничаете.
P.S. Я заметил в Вас несколько привязанностей и антипатий.
Вы без ума от Родины, Космоса и, подозреваю, Сталина.
Неприязнь у Вас вызывают США, Британия и Ленин с Троцким. Интересный расклад! С чего бы это? :D

Ну Вы же сами решили «провоцировать»!
Моё отношение к Петру я высказывал. Его деятельность дала возможность просуществовать нашему народу ещё 300 лет (не менее 10 поколений). Потому для меня это национальный герой №1.
Ответить

Фотография K-49 K-49 30.06 2012

Ну Вы же сами решили «провоцировать»!
Моё отношение к Петру я высказывал. Его деятельность дала возможность просуществовать нашему народу ещё 300 лет (не менее 10 поколений). Потому для меня это национальный герой №1.

Но вы не ответили на мои вопросы. Это невежливо для такого знатока этикета, как Вы.
Ответить

Фотография K-49 K-49 30.06 2012

1.Однажды Петр, выведенный из себя проделками любимца, сказал ходатайствовавшей за него Екатерине: «Меншиков в беззаконии зачат, во гресех родила его мать и в плутовстве скончает живот свой, и если не исправится, быть ему без головы». (Ключевский В.О. ЛЕКЦИЯ LXVII).
2. После того, как Жуков на параде в Уральском округе упал с лошади Генералиссимус приказал своим генералам принимать парады и командовать не с седла, а из открытых автомобилей.

Сколько Петр волос Лексашке повыдирал, один Бог ведает. Но голову же не отрубил!

Пример с Жуковым - прекрасный пример человеколюбия. :D
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Сколько Петр волос Лексашке повыдирал, один Бог ведает. Но голову же не отрубил!

Последние годы жизни Петра, герцог Ижорский чувствовал себя под топором. Почитайте Павленко!
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Но вы не ответили на мои вопросы. Это невежливо для такого знатока этикета, как Вы.

Сударь! Субъективный фактор в истории ещё никто не отменял. Отмена Крепостного права стаяла в повестке дня на рубеже 1800-х гг., а было отменено два поколения спустя лишь в 1861г. Россия вполне могла бы не проиграть 1 Мировой и избежать революции 1917 г. Точно так же СССР мог бы существовать доселе, при несколько более искусном руководстве. Задолго до 1917 г. Российская империя отказалась от некоторых петровских принципов (например крепостничества), так и руководство СССР задолго до 1991 г. отказалось от некоторых сталинских принципов, и в первую очередь всеобщего страха, основанного на терроре.
Сталин подрожал Петру, иногда даже подчёркнуто. Но главной его «любовью» был Иван Васильич Грозный
«за то что был серьёзный солидный человек».
Грозного, а не Петра, Сталин и принял за главный образец.
Цитата:
В 1953 году вышло первое издание записок замечательного советского актера Николая Константиновича Черкасова. Там приводится разговор, который Сталин имел с создателями фильма «Иван Грозный». Речь шла о причинах запрещения второй серии фильма; выходные данные книги Черкасова явно свидетельствовали: текст подготавливался к печати и «визировался» еще при жизни генералиссимуса, так что это не выдумка. Итак, 24 февраля 1947 года с создателями второй серии «Ивана Грозного» встречаются Сталин, Молотов и Жданов. Черкасов вспоминает: «Говоря о государственной деятельности Грозного, т. Сталин заметил, что Иван IV был великим и мудрым правителем, который ограждал страну от проникновения иностранного влияния и стремился объединить Россию. В частности, говоря о прогрессивной деятельности Грозного, т. Сталин подчеркнул, что Иван IV впервые в России ввел монополию внешней торговли, добавив, что после это сделал только Ленин.
Иосиф Виссарионович отметил также прогрессивную роль опричнины, сказав, что руководитель опричников Малюта Скуратов был крупным русским военачальником, героически павшим в борьбе с Ливонией.
Коснувшись ошибок Ивана Грозного, Иосиф Виссарионович отметил, что одна из его ошибок состояла в том, что он не сумел ликвидировать 5 оставшихся крупных феодальных семейств, не довел до конца борьбу с феодалами — если бы он это сделал, то на Руси не было бы смутного времени. «Тут Ивану помешал бог». Грозный ликвидирует одно семейство феодалов, один боярский род, а потом целый год кается и замаливает «грех», тогда как ему нужно было бы действовать еще решительнее!» (Черкасов Н.К. Записки советского актера. М., 1953. С. 380) .
Во втором издании записок (1980) этой сцены почему-то нет: удивляющая посмертная правка важных мемуаров! Меж тем запись очень и очень любопытная. (Наиболее полный ее текст недавно опубликован в «Московских новостях».)
Как известно, русские историки по своему отношению к Ивану Грозному делились примерно на две группы. Одни (Н.М. Карамзин, С.Б. Веселовский) ненавидели, презирали, осуждали, отрицали; хорошо зная ряд положительных дел, совершенных во время этого царствования, они отказывались прибегать к сомнительному сложению — «с одной стороны, море крови, сотни разоренных сел, утопленная в Волхове большая часть Новгорода, замена одних подлецов другими, с другой – присоединение Казани, Астрахани, Сибири; Судебник, собор Василия Блаженного и т.п.»... Другая группа историков все же разделяла и сопоставляла положительную и отрицательную деятельность Ивана Васильевича.
Сталин являлся, несомненно, основателем третьей, уникальной точки зрения; Иван Грозный критикуется за умеренность, недостаточное число казней...
Однако это на поверхности; в той же записи Черкасова мы отыщем и еще кое-что. Слова о «монополии внешней торговли», произнесенные кем-либо во время научной дискуссии, были бы сочтены безграмотным бредом: какая монополия? что за внешняя торговля? При отсутствии торгового флота случайные экономические связи с Англией регулировались через казну — мелочь, пустяк! И почему это в XVI веке «монополия» лучше свободной торговли, частной инициативы? Здесь есть какое-то стремление навязать Ивану Грозному некоторые не слишком характерные черты (будто мало у него характерных!), словно в стране шла тогда борьба между частной собственностью и государственной, наподобие той, что была в 1918 году.
В подобном же духе - похвала царю Ивану за борьбу с иностранным влиянием (в этом будто бы положительное отличие от Петра Великого, которого Сталин в той беседе фамильярно именует «Петрухой»). Иначе говоря, беда, слабость России, ее отставание, отгороженность от европейской цивилизации — все это выдается за благо.
Не станем углубляться в спор, но задумаемся: какое точное историческое чутье у одного деятеля по отношению к другому – свой!
Потому что не давал простора товарности, инициативе в экономике, чему соответствовал жесточайший политический режим (который, впрочем, 400 лет спустя «оказался» слишком гуманным).
Н.Я. Эйдельман. «Революция сверху» в России. — М.: Книга, 1989. — С. 44-46.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Вы без ума от Родины, Космоса и, подозреваю, Сталина.

А ещё я без ума от средневековой песенки «Я скромной девушкой была!», которую в подпитии средней тяжести поёт на улице Марбурга студент Дмитрий Виноградов. См.: фильм «Михайло Ломоносов» 1986 г. :D
Ответить

Фотография K-49 K-49 30.06 2012

Последние годы жизни Петра, герцог Ижорский чувствовал себя под топором. Почитайте Павленко!

Однако, только чувствовал. Петр, как хороший менеджер, умел выделить в своих подчиненных главное их свойство. И использовать его по полной программе. Не случайно, его правление характерно духовным подъемом. Что было главным для Петра? Прежде всего дело, а затем личная преданность. Если человек заваливал дело, то и преданность не спасала от опалы. Были, конечно, и прохвосты, и авнтюристы, окружавшие его. Но все равно его неукротимость в следовании великой цели, его яростная борьба с человеческой косностью и отсталостью, привлекали к нему многих активных людей. Пассионариев, как сказал бы незабвенный Гумилев.
Ответить

Фотография K-49 K-49 30.06 2012

В подобном же духе - похвала царю Ивану за борьбу с иностранным влиянием (в этом будто бы положительное отличие от Петра Великого, которого Сталин в той беседе фамильярно именует «Петрухой»). Иначе говоря, беда, слабость России, ее отставание, отгороженность от европейской цивилизации — все это выдается за благо.
Не станем углубляться в спор, но задумаемся: какое точное историческое чутье у одного деятеля по отношению к другому – свой!

Видимо, это предопределено, чтобы по истории эта троица следовала вместе. Видимо, мне придется нарушить обещание, данное г-же Алисе. Три богатыря земли Русской, три реформатора, мучителя и избавителя. Я и не сомневался, что мы придем к этому сочетанию. Однако, если следовать цепи исторических событий, то в первом и в третьем случае после всех побед и свершений дело кончилось Смутой, нивелировавшей и даже аннулировавшей многие достигнутые успехи. На повестку дня встало само существование государства. Какая удивительная закономерность! Просто поражающая! Почему никто до сих пор не вывел закон общественного развития, что после успехов, основанных на громадных человеческих несчастьях, после тирании, обязательно следует системный государственный кризис, ставящий под вопросом существование государства? Во втором же случае все наоборот. Да после смерти реформатора был определенный исторический откат, Но слишком незначительный. Его сделала незаметным дальнейшее поступательное движение. Защищайте докторскую, г-н Болингброк!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 30.06.2012 - 23:28 PM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Защищайте докторскую, г-н Болингброк!

Ах сударь! Во-первых, вряд ли сумею сказать по этой теме, что-то оригинальное, во вторых, по эту сторону границы, Пётр считается персонажем отрицательным. Ну ,Вы в курсе!
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.06 2012

Видимо, это предопределено, чтобы по истории эта троица следовала вместе.

Помните у Натальи Ильиной очерк «Путешествие в Италию со старым другом». Там был описан сын русских эмигрантов во Францию. «Большой друг нашей страны», как говорили в старое доброе время. Как-то его понесло рассуждать о родной истории. По этому поводу, мемуаристка ехидно замечает: «Сейчас он упомянет Ивана Грозного, Петра Первого и... Конечно! Всех трёх упомянул».
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.07 2012

А Вам не кажется, что стремление на Юг не обязательно было экспансией для экспансии. Напомню, что на 1913 год самым большим государством в мире была Британская империя. Вот уж у кого была экспансия для экспансии. Не Пётр, а Сесиль Джон Родс сказал: «Я бы аннексировал планеты!» Захватив Среднюю Азию англичане вполне могли бы двинуться в Сибирь, которая с юга не была прикрыта никаким естественным рубежом. Но этого не произошло, потому что русский пограничный пост встал у Кушки.

Сранения Ваши страдают, г-н академик. Они достойны только студента. :) Во всех приобретениях Британия искала и находила прямую практическую выгоду. Во вторых, все ее колонии были отдалены от нее водными пространствами и расстояниями. А, в-третьих, не надо сравнивать Британию и Россию. Разница между Британией и Индией в экономическом и культурном смысле была значительно больше, чем между Россией и Средней Азией или Кавказом.
Относительно же Ваших вечных фобий, г-н Болингброк, могу Вам посоветовать только новопассит. Мне он здорово помогает. :D Никакая Сибирь никакой Британии была, конечно, не нужна. Медведей пугать и шишки собирать они могли и в Канаде.
P.S. Ах, простите! Я сосем забыл, и про медведей ляпнул сгоряча. :)
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.07.2012 - 00:06 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.07 2012

Видимо, мне придется нарушить обещание, данное г-же Алисе.

Знаете, сударь, я не столь примитивен, как возможно кажусь Вам, и моё стремление относиться к «вождю и учителю» объективно, ещё не означает, что я сталинист.
Как-то лет 10-15 назад, я видел компьютерную игру «Цивилизация». Вы можете возглавить одну из «цивилизаций» от имени её вождя. У французов вождь - Наполеон, у Итальянцев - Юлий Цезарь, у англичан - Елизавета Генриховна, у немцев (нет не Гитлер, зачем же обижать союзников по НАТО?) - Фридрих Великий. А у русских? А ну, догадайтесь с трёх раз кто! Вот именно, не Пётр, и даже не Иван Грозный, а ОН.
Ну что говорить после этого... Как говориться «отрыжка холодной войны». Действительно хочется повернуться к кому-то на Западе «своею азиатской рожей»!
А может я несправедлив к разработчикам? быть просто тупые американцы кроме Сталина и Горбачёва никого из «русских» не знают? И для рядового американца Дядюшка Джо не столько тиран, сколько союзник по антигитлеровской коалиции.
Кажется ерундовый вопрос, но хочется знать на него ответ. Повторяю моему возмущению ничтожной компьютерной игрой не было предела.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.07 2012

Разница между Британией и Индией в экономическом и культурном смысле была значительно больше, чем между Россией и Средней Азией или Кавказом.

В конце позапрошлого столетия Герберт Уэллс, (ещё не всемирно известный писатель) попал на север Англии, где ему пришлось прожить некоторое время в крестьянском доме. У него сложилось весьма удручающее впечатление... Оказалось, что на севере Англии крестьяне зимой вообще не мылись, а зашивали себя в рубашку, которую не снимали весь сезон. :D
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.07 2012

Знаете, сударь, я не столь примитивен, как возможно кажусь Вам, и моё стремление относиться к «вождю и учителю» объективно, ещё не означает, что я сталинист.
Как-то лет 10-15 назад, я видел компьютерную игру «Цивилизация». Вы можете возглавить одну из «цивилизаций» от имени её вождя. У французов вождь - Наполеон, у Итальянцев - Юлий Цезарь, у англичан - Елизавета Генриховна, у немцев (нет не Гитлер, зачем же обижать союзников по НАТО?) - Фридрих Великий. А у русских? А ну, догадайтесь с трёх раз кто! Вот именно, не Пётр, и даже не Иван Грозный, а ОН.
Ну что говорить после этого... Как говориться «отрыжка холодной войны». Действительно хочется повернуться к кому-то на Западе «своею азиатской рожей»!
А может я несправедлив к разработчикам? быть просто тупые американцы кроме Сталина и Горбачёва никого из «русских» не знают? И для рядового американца Дядюшка Джо не столько тиран, сколько союзник по антигитлеровской коалиции.
Кажется ерундовый вопрос, но хочется знать на него ответ. Повторяю моему возмущению ничтожной компьютерной игрой не было предела.

Такая мелочь и выводит Вас из себя?! Что же будет, когда дела пойдут по-серьезнее? Зачем же поворачиваться "рожей"? Можно и другим местом. А было бы лучше, чтобы кто нибудь из наших программистов создал версию "Цивилизация - 2", где вместо Сталина выступал бы, например, маршал Рокоссовский или Гагарин. Это же игра. Если они так условны, что смешивают в кучу Цезаря, Сталина и Наполеона, то что мешает нам выставить, скажем, братьев Кличко. :D
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.07 2012

В конце позапрошлого столетия Герберт Уэллс, (ещё не всемирно известный писатель) попал на север Англии, где ему пришлось прожить некоторое время в крестьянском доме. У него сложилось весьма удручающее впечатление... Оказалось, что на севере Англии крестьяне зимой вообще не мылись, а зашивали себя в рубашку, которую не снимали весь сезон. :D

Ваше счастье, г-н Болингброк, что я не модератор! Иначе за флуд Вас отправил бы вместе с Гербертом Уэлльсом. И все же я рискну, и расскажу Вам не менее страшную историю. Когда я мальчишкой в 1964 году попал на юг Украины, то в громадном украинском селе, тысяч на пять, тоже не обнаружил бани. Народ мылся дома в казанах. Мне, привыкшему к тому, что у каждого плюгавого русского имелась в деревне банька, было дико это видеть. Но это вовсе не означает, что люди, окружавшие меня, были некультурны. Просто такие традиции.
Кстати, мы когда нибудь будем о Петре говорить? Или ну его?!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 01.07.2012 - 01:05 AM
Ответить

Фотография ААФ ААФ 01.07 2012

И так и так верно. Разница в старом и новом стиле летосчисления.

???
Я чегой-то пропустил!
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.07 2012

???
Я чегой-то пропустил!

Что у Вас там в России сегодня за праздник, что Вы все считать разучились? А, как же я забыл?! Ведь последнее воскресенье июня - это был День Молодежи! Тогда все понятно. :D
Ответить

Фотография ААФ ААФ 01.07 2012

По этому поводу, мемуаристка ехидно замечает: «Сейчас он упомянет Ивана Грозного, Петра Первого и... Конечно! Всех трёх упомянул».

Трудно избежать сопоставления при почти мистических совпадениях. Например, все трое принесли авраамовскую жертву... Если бы я верил в реинкарнацию... :D
Сообщение отредактировал ААФ: 01.07.2012 - 01:07 AM
Ответить

Фотография ААФ ААФ 01.07 2012

Что у Вас там в России сегодня за праздник, что Вы все считать разучились?

Кто вам такое сказал? :D

То, что сделал Петр - это поистине подвиг. Единственное обстоятельство, которое я не могу понять. Зачем ему понадобились Персия и Средняя Азия? Ведь в Европе было еще столько дел. Ткнувшись туда и получив по носу, он обусловил интерес к этим регионам у своих поздних последователей. Экспансия ради экспансии заразила российское общество болезнью, которая впоследствии оказалась для РИ почти смертельной.


Вот же *цензура* за *цензура* какие бывают *цензура*.
Экспансия тогда - это нормальный процесс. И в 19 веке. И в начале-середине 20-го. Не было опыта Японии и Германии опосля 1945-го у людей того времени.
Все (великие державы) так делали. Да и сегодня некоторые...
А Средняя Азия - это хлопок, например. Стратегическое сырье, так к слову.
Ответить