←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 09:35 AM

Почему немцы у ибн Якуба говорят по-славянски? Ибрагим побывал при дворе Оттона, и вполне мог выяснить, что Оттон знал славянский язык и применял его. О знании Оттоном славянского языка сообщает Видукинд (II.36): Кроме того, он умел говорить на романском и славянском  языках  и, что является редкостью, считал достойным пользоваться ими.

Ну так прекрасно.

Оттон знал славянский и называл Балтийское море "mare Rugianorum", т.е. "морем ругов".

О том, что в его время "ругами" называли русов уже достаточно сказано выше.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 09:36 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:08 AM

Ибрагим ибн Якуб побывавший сер. 960 гг. (965/966 гг.) в Магдебурге и в Праге (где возможно видел русских купцов) никаких ругов не знает, у него стандартное ар-рус.

Арабы следовали византийской традиции именования киевской элиты. О ругах они прежде никогда не слышали, поэтому Якуб счёл бы недоразумением сообщение какого-то купца о том, что на Руси правят руги.

А вот франки/немцы узнали об этом не позже конца IX века (до написания РТУ) - возможно даже раньше, чем услышали название государства Росия/Русия от византийцев. В этой ситуации нет ничего необычного - в Византии правили греки, а на Руси руги.

Немцы отказались от использования термина "руги" только тогда, когда Русь получила официальное название - после крещения название государства и народа были узаконены.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 11:10 AM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 13:24 PM

Арабы следовали византийской традиции именования киевской элиты

Ибрагим не араб, он еврейский купец, вероятно родом из Испании. Отчет о его путешествии был записан на арабском. 

 

О ругах они прежде никогда не слышали, поэтому Якуб счёл бы недоразумением сообщение какого-то купца о том, что на Руси правят руги.

почему? 

 

Немцы отказались от использования термина "руги" только тогда, когда Русь получила официальное название - после крещения название государства и народа были узаконены.

А ruzzi БГ это кто тогда?

И почему немцы должны были отказаться от использования этнонима rugi в связи с крещением руси? Какая здесь связь? 

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 13:50 PM

О ругах они прежде никогда не слышали, поэтому Якуб счёл бы недоразумением сообщение какого-то купца о том, что на Руси правят руги.

Очередной поток фантазии.

"Руги" - это латинский термин, книжный. 

Зачем купцу использовать такое слово в отношении русов?

В обиходной речи немцев русы обозначались как и везде в Европе, т.е. типа "рутци\руцци", но уж никак не "руги".

Что кстати и зафиксировано в некоторых ранних немецких источниках.
А по-вашей "логике" и славяне русов "ругами" должны были называть.

Ну т.е. полная абсурдистика.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 13:54 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 14:04 PM

Немцы отказались от использования термина "руги" только тогда, когда Русь получила официальное название - после крещения название государства и народа были узаконены.

А до этого русы себя "ругами" что-ли называли?!!

Ну голова!))))

Отказались скорее всего тогда, когда ослабли связи Руси с Рюгеном.

Ибо немцы то как-раз эту связь косвенно демонстрируют. 

Руян с Рюгена они тоже называют "ругами\ругиями", а Балтику - "морем ругов", т.е тут явно имеются ввиду не только рюгенцы, но и киевские\новгородские русы.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 14:16 PM

почему?

Потому же, почему многие современные историки так думают, не находя объяснения появлению ругов на Руси.

 

А ruzzi БГ это кто тогда?

Я предполагаю, что это производное от Rugi, как и Ruzaramarcha. Подробнее - в первом посте.

 

И почему немцы должны были отказаться от использования этнонима rugi в связи с крещением руси? Какая здесь связь?

Потому что в официальных документах о крещении Руси упоминался народ "рос", как и государство Росия. С тех пор, т.е. в документах с начала 11 в., немцы использовали термин "русы". Немцы знали, что прежде руги составляли правящую элиту, но теперь это уже стало не существенно.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 14:17 PM

Ибрагим не араб, он еврейский купец, вероятно родом из Испании. Отчет о его путешествии был записан на арабском. 

Он был скорее мусульманином чем иудеем, раз его в состав посольства включили..... в смысле евреем-мусульманином.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 14:25 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 14:30 PM

Потому же, почему многие современные историки так думают, не находя объяснения появлению ругов на Руси.

Вот возьмите и подумайте, почему немцы стали одновременно называть и рюгинцев и киевских русов - "ругами", а Балтийское море -"морем ругов".

Может всё-таки какую-то связь углядели на тот момент времени между Рюгеном и Русью?

Не? никак?))


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 14:34 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 14:37 PM

Потому же, почему многие современные историки так думают, не находя объяснения появлению ругов на Руси.

Кто именно?
 

Я предполагаю, что это производное от Rugi, как и Ruzaramarcha.

Блажь. zz передает звук [s].
 

Потому что в официальных документах о крещении Руси упоминался народ "рос", как и государство Росия

Что за официальные документы о крещении Руси? Опубликуйте их.
 

С тех пор, т.е. в документах с начала 11 в., немцы использовали термин "русы"

Вы считаете, что копии официальных документов (каких???) о крещении Руси были отправлены ромеями немцам? 
 

Немцы знали, что прежде руги составляли правящую элиту, но теперь это уже стало не существенно.

Это какие-то ваши очередные фантазии.
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 15:05 PM

Немцы (саксы) для наименования славянского населения о.Рюген применяли следующие этнонимы rugiani/ruyani/ruiani, но никогда не называли их rugi. Mare Rugianorum (грамота Оттона об учреждении Хафельбергской епархии 946 года)- море ругиян, но не ругов. 

Название острова Рюген (Rugia) образовано от этнонима rugi (германцы), а этноним rugiani (славяне) образован уже от топонима (в значении жители Ругии) . Таким образом, rugi и rugiani два разных этнонима для обозначения двух разных народов.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 16:51 PM

Немцы (саксы) для наименования славянского населения о.Рюген применяли следующие этнонимы rugiani/ruyani/ruiani, но никогда не называли их rugi.

Разве?

А вот по иным сведениям, у Саксона Анналиста и Оттона Фрейзингенского руяне названы "ругами".

И у кого-то я читал перевод как "ругии" по руянам, сейчас просто не вспомню где именно.

Ничего не напутали?))

 

 

Название острова Рюген (Rugia) образовано от этнонима rugi (германцы), а этноним rugiani (славяне) образован уже от топонима (в значении жители Ругии) . Таким образом, rugi и rugiani два разных этнонима для обозначения двух разных народов.

Ну так термином "Ругия" немцы и Русь тоже называли, а не только Рюген.

Опять неувязочка.

Т.е. одинаковые обозначения для двух разных народов(русов и рюгинцев) имеют место быть.

Если бы они вообще всегда были одинаковыми и никак не отличались, то наверное это была бы территория одного государства, ну и одного народа соответственно. А раз два всё-таки разных народа, пусть и родственных, поэтому естественно и некоторые отличия в названиях присутствуют.

ЧТД.))

 

Это кстати, не говоря уже о том, что позднее "рутенами" немцы называют и русов и рюгинцев.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 17:10 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 18:09 PM

Mare Rugianorum (грамота Оттона об учреждении Хафельбергской епархии 946 года)- море ругиян, но не ругов. 

Ну так прекрасно, если признаётся что Балтика - море рюгинцев, и они там полностью господствуют, то отсюда становится совершенно очевидно, кто в это время шёл варяги на Русь. Это рюгенцы и другие южнобалты. Скандинавам здесь места практически не остаётся. Хотя конечно отдельные случаи имели место быть, ибо пираты они и есть пираты, независимо от нац-принадлежности. Ну и наёмники - та же категория.

Вообщем ещё щелчок  по норманистской гипотезе. ))

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 18:16 PM

В контексте Mare Rugianorum, не желаете ли разобрать "скандинавское" присутствие в Гнездово, господа норманисты? :D

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:31 PM

Вам же русским языком написали, что делать:

http://istorya.ru/fo...c=8792&p=463899

http://istorya.ru/fo...c=8792&p=464139

Что-то не понятно из написанного? 

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 21:47 PM

Вам же русским языком написали, что делать: http://istorya.ru/fo...c=8792&p=463899http://istorya.ru/fo...c=8792&p=464139 Что-то не понятно из написанного? 

Не нервничаем, не нервничаем....))

Спускаемся с горних высот на землю и обсуждаем тему.

Как способны конечно.

Её ж читают, не забываем, и свои оценки выносят по постам участвующих. ;)

Позиция "а я в домике" или "а-ля страус" не прокатит, даже не сомневайтесь. ))))) 


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 22:40 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 03:09 AM

И почему немцы должны были отказаться от использования этнонима rugi в связи с крещением руси? Какая здесь связь? 

Это скорее не связь, а утрата связи. Немцы называли их ругами до тех пор, пока сохранялась память  о том, откуда они пришли и пока существовала возможность вернуть их в лоно Римской церкви, так как те с незапамятных времен принадлежали к пастве ГБА, еще до прибытия в Киев. Однако ситуация изменилась не только в Киеве, но и внутри самого ГБА, так как когда в 1168-ом году даны взяли Аркону, то культ Святого Вита, царивший в ней, выглядел уже белой вороной и в нем с трудом можно было разглядеть зачатки былого господства и могущества Корвейи и Святого Ансгария империи саксов 9-10 веков, а именно оттуда происходил Световит.

 

 

азвание острова Рюген (Rugia) образовано от этнонима rugi (германцы), а этноним rugiani (славяне) образован уже от топонима (в значении жители Ругии) . Таким образом, rugi и rugiani два разных этнонима для обозначения двух разных народов.

Если руги и ругиане это два разных народа, то должно существовать и две разные Ругии, но Ругия была всего одна, а термин руги прочно застолбили за собой киевские русы, так что любой летописец времен Саксона Грамматика вынужден был применять к жителям Ругии термин, отличный от ругов, в противном случае терялся смысл повествования ввиду публичной известности киевских ругов.

Ладно Вы нас может убедить, что руги и ругиане это два разных народа, а как Вы малообразованному жителю из девятого века объясните, что есть Ругия, а в ней живут ругиане, но они не руги, потому что руги живут в другом месте, а не в Ругии? Как Вы их убедите не обращать внимание на авторов, у которых жители Ругии названы ругами, что гораздо понятнее простолюдинам, не таким заумным, как Вы?


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 03:24 AM
Ответить