←  Российская империя

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Предатель?

Фотография madlen madlen 16.06 2012

В середине мая 1905 г. в Цусимском проливе русский флот из 30 кораблей поджидала японская эскадра из 121 корабля, превосходившая русские по скорости, калибру орудий, площади брони. Японцы сразу же вывели из строя флагманский броненосец «Князь Суворов». Командир З.П.Рождественский был ранен, управление боем потеряно. Затем принял управление контр-адмирал Н.И.Небогатов, но вскоре сдался с пятью оставшимися кораблями. Поднял белый флаг и эсминец «Бедовый» с Рождественским. До Владивостока добрались только три корабля, остальные были либо уничтожены, либо захвачены в плен, либо интернированы. Российский флот потерпел крупнейшее поражение. Небогатов приговорен к смертной казни, замененной десятилетним заключением в крепости, в 1909 г. помилован. Далее Япония оккупировала Сахалин. На Дальний Восток было переброшено три четверти всей русской армии - 800 тыс. человек.
{К.Б.Валиуллин, Р.К.Зарипова. История России. XX век. }
Рождественский сдался и его должность восстановили!!!


14 мая 1905 г. японский флот атаковал эскадру Рожественского в Цусимском проливе. В ходе сражения был выведен из строя и потоплен флагманский корабль «Князь Суворов», сам вице-адмирал получил тяжёлое ранение в голову. Управление флотом было потеряно через 20 минут после начала боя. К утру 15 мая Вторая тихоокеанская эскадра перестала существовать. Миноносец «Бедовый», на котором находился раненый Рожественский, сдался в плен.
После подписания Портсмутского мира адмирал вернулся в Россию, где был восстановлен в своей прежней должности. {Википедия}
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 16.06 2012

Уж очень понятие "предательства" многозначно - например -

"Как сообщили "Известиям" в информационном центре посольства США, американским солдатам разрешено сдаваться в плен, если речь идет не о предательстве. В США существует закон, который признает статус военнопленных за американцами или служащими в американской армии иностранцами, которые попали в плен с 5 апреля 1917 года во время вооруженных столкновений с другой страной и во время военной помощи, оказываемой американской армией другой дружественной армии. Статус военнопленного в какой-то мере является даже почетным, в случае его присвоения семье военнопленного оказывается всяческая помощь, и этому человеку может быть даже вручена медаль военнопленного, которая была учреждена в 1985 году. "

а "предательство" в данном контексте наверняка обозначает - добровольное сотрудничество в плену с врагом.

( уже пять веток по Русско-Японской войне, глаза разбегаются)
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 16.06 2012

Рожествеский был судим и оправдан.
Ответить

Фотография Цезарь Цезарь 18.05 2013

Рожествеский был судим и оправдан.

 


 

Рожествеский был судим и оправдан.

 

Да он был оправдан. Его не могли судить: он слишком много знал о закулисной стороне российского флота, знал, будучи начальником Главного морского штаба, о разных тёмных делах судостроения, в которых были замешаны и высочайшие особы. А ведь революция тогда не была ещё подавлена окончательно. Кроме того, существовала Дума. Вот почему обвинительная речь прокурора генерала Вогака в отношении Рожественского превратилась в защитительную.

Ответить

Фотография FIN FIN 18.01 2015

в Цусимском проливе русский флот из 30 кораблей поджидала японская эскадра из 121 корабля


какое неумное передергивание (это не столько про топикстартера, сколько про использованные ею "источникики").
эскадренный бой шел между кораблями основной линии - по 12 с каждой стороны. Рос: 8 броненосцев, 3 броненосца бер об, 1 броненосный ркейсер; Яп: 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров.
соотношение крейсеров 9 против 12 (вспомогательные, по сути вооруженные шхуны - не в счет. Они были нужны только для спасательных операций и разведки)

превосходившая русские по скорости, калибру орудий, площади брони


площади бронирования. Превосходили незначительно. Но это если сравнивать с японскими броненосцами, коих было всего четыре. В случае с бр. крейсерами надо смотреть на толщину брони, которая у них меньше. Кстати, японцы использовали фугасные мелинитовые снаряды, которые вообще не пробивали броню. И это, как ни странно на первый взгляд, принесло им убедительную победу. Как и при Ялу.

Японцы сразу же вывели из строя флагманский броненосец «Князь Суворов». Командир З.П.Рождественский был ранен, управление боем потеряно


его и так не было. :P
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 20.01 2015

какое неумное передергивание (это не столько про топикстартера, сколько про использованные ею "источникики").
эскадренный бой шел между кораблями основной линии - по 12 с каждой стороны. Рос: 8 броненосцев, 3 броненосца бер об, 1 броненосный ркейсер; Яп: 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров.
соотношение крейсеров 9 против 12 (вспомогательные, по сути вооруженные шхуны - не в счет. Они были нужны только для спасательных операций и разведки)


площади бронирования. Превосходили незначительно. Но это если сравнивать с японскими броненосцами, коих было всего четыре. В случае с бр. крейсерами надо смотреть на толщину брони, которая у них меньше. Кстати, японцы использовали фугасные мелинитовые снаряды, которые вообще не пробивали броню. И это, как ни странно на первый взгляд, принесло им убедительную победу. Как и при Ялу.
...

   По количеству боевых кораблей Вы немного не правы. Если считать российские ББО (3 шт.), то, думается, необходимо учитывать и "Чин-Иен". Если не брать в расчет вспомогательные крейсера, то и "Алмаз" с "Уралом" не в счет. Т. е. у русских 7 крейсеров. А у японцев 15. К тому же совершенно не учитывать ценность большого количества вспомогательных (причем оснащенных мощными радиостанциями) крейсеров и авизо вряд ли разумно. Ведь своевременная разведка обстановки и обнаружение вражеских кораблей весьма важная составляющая любого боя. Про миноносцы Вы так же не упомянули, а там соотношение вообще солидное - 9/65, естественно не в пользу русских.

   По бронированию Вы правы и не правы одновременно. По площади бронирования броненосцев у японцев не было преимущества над современными российскими ЭБР (4 шт.), и было заметное превосходство над устаревшими (3 шт.) и "Ослябей". Кроме того приличное бронирование новейших российских броненосцев в заметной степени нивелировалось перегрузом кораблей. Сказывалось и превосходство японцев в массе снарядов выпускаемом в минуту. Но главная проблема, на мой взгляд, была в посредственной подготовке команд, отсутствии боевого опыта и слабой эскадренной слаженности.

Ответить

Фотография FIN FIN 20.01 2015

   По количеству боевых кораблей Вы немного не правы. Если считать российские ББО (3 шт.), то, думается, необходимо учитывать и "Чин-Иен".

 

Обходимо. Чин-Иен не был включен в 1-й или 2-й отряд и в эскадренном бою главных сил не участвовал.  Бой шел 12 на 12

 

Если не брать в расчет вспомогательные крейсера, то и "Алмаз" с "Уралом" не в счет. Т. е. у русских 7 крейсеров

 

Урал, ладно, отбросим.

"Алмаз" в счет - быстроходная шхуна (18 узлов) с новыми пушками - самое то для разведки и прикрытия (если речь о них). Восьмой - Мономах. Хоть и немного медленный, зато броненосный.

Но, повторюсь, крейсера не решают линейных целей, а разведка куда больше важна для ищущего, а не для пытающегося ускользнуть.

Кстати, собственно боевых крейсеров у японцев было 12.

 

Про миноносцы Вы так же не упомянули, а там соотношение вообще солидное - 9/65, естественно не в пользу русских.

 

И правильно, что не упомянул. Миноносцы важны после боя - если проиграл, они тебя добьют. Если сохранил ордер - они смогут нанести ущерб только ценой огромных потерь, как было в "Волчьей", но там велась атака по стоящим на якоре разнотипным судам, что задачу облегчало. И да миноносцев (эсминцев, истребителей) у Того было лишь 21. Прочие (43) -миноноски или малые миноносцы.

 

По бронированию Вы правы и не правы одновременно

 

Прав и прав (smile)

 

 

По площади бронирования броненосцев у японцев не было преимущества над современными российскими ЭБР (4 шт.),

 

 Было.

тип "Бородино": главный пояс - 1,66 м (125-145-194-145-125 мм); верхний пояс (полный) - 1,68 м (102-152)

"Микаса": главный пояс - 2,36 м (у "Асахи" - 2,4) - 102-178-229-178-127-102; верхний пояс (2,3 м на длине 63 м) - 152 мм

Как видите, пояса у японца шире почти в полтора раза. Единственной преимущество русских - полный верхний пояс, но он предохраняет только от средней (до 6'', нос/корма до 4") артиллерии/

 

было заметное превосходство над устаревшими (3 шт.) и "Ослябей".

 

как сказать. У Наварина, хоть и компаунд, зато до 406 мм. Ослябя - гарвей (немногим хуже крупки) 178-229. Единственный минус - несплошной пояс. Хотя, конечно эти корабли уступали японским.

 

бронирование новейших российских броненосцев в заметной степени нивелировалось перегрузом кораблей.

 

разумеется. Но если вспомнить, что японцы не применяли бронебойных снарядов, это условие нивелируется smile

 

Сказывалось и превосходство японцев в массе снарядов выпускаемом в минуту

 

вес бортового залпа выше у русского отряда бр кораблей линии. Но за счет более высокой скорострельности - у японского выше вес снарядов в минуту. Но скорострельность большая достигалась благодаря лучшей выучке японских комендоров. А так - француженки Кане не хуже армстронгов, а в случае среднего калибра, то и лучше. Как-никак, Франция - родина скорострельной артиллерии.

 

Но главная проблема, на мой взгляд, была в посредственной подготовке команд, отсутствии боевого опыта и слабой эскадренной слаженности.

 Одна из. Куда более важная проблема - отсутствие приличного командования. Адмиралы второй эскадры были изумительными дубами.

Но самое главное - превосходство в скорости и гениальная тактика Того, отказавшегося от бронебойных снарядов. Диктуя дистанцию, он громил противника фугасными снарядами, для эффективности которых расстояние неважно, сам почти не получая урона от бронебойных, падавших под приличным углом и часто рикошетившим. Плюс сосредоточенный огонь по главным целям. Но это уже обратно к командованию в бою.  


Сообщение отредактировал FIN: 20.01.2015 - 23:00 PM
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 27.01 2015

Обходимо. Чин-Иен не был включен в 1-й или 2-й отряд и в эскадренном бою главных сил не участвовал.  Бой шел 12 на 12

   Ну если так считать, то да. Хотя уравнивать, к примеру, "Адмирала Ушакова" даже с "Ниссином" как-то неловко...

Урал, ладно, отбросим.

"Алмаз" в счет - быстроходная шхуна (18 узлов) с новыми пушками - самое то для разведки и прикрытия (если речь о них). Восьмой - Мономах. Хоть и немного медленный, зато броненосный.

Но, повторюсь, крейсера не решают линейных целей, а разведка куда больше важна для ищущего, а не для пытающегося ускользнуть.

Кстати, собственно боевых крейсеров у японцев было 12.

  Если считаем “Алмаз» (с его то 4-мя! трехдюймовками), то нужно считать и вспомогательные крейсера. Для дозора и разведки они вполне пригодны.

  Для «пытающегося ускользнуть» определение обстановки тоже очень важно, поэтому крейсера и им не помешают.

  А «боевых» крейсеров в цусимском сражении у японцев было 15, а не 12 (это еще если не считать «Такао» и 3 авизо).

И правильно, что не упомянул. Миноносцы важны после боя - если проиграл, они тебя добьют. Если сохранил ордер - они смогут нанести ущерб только ценой огромных потерь, как было в "Волчьей", но там велась атака по стоящим на якоре разнотипным судам, что задачу облегчало. И да миноносцев (эсминцев, истребителей) у Того было лишь 21. Прочие (43) -миноноски или малые миноносцы.

    Думается, что в случае победы русской эскадры ночью им бы пришлось очень не сладко. Японские миноносцы скорее всего атаковали бы более агрессивно.

Прав и прав (smile)

Было.

тип "Бородино": главный пояс - 1,66 м (125-145-194-145-125 мм); верхний пояс (полный) - 1,68 м (102-152)

"Микаса": главный пояс - 2,36 м (у "Асахи" - 2,4) - 102-178-229-178-127-102; верхний пояс (2,3 м на длине 63 м) - 152 мм

Как видите, пояса у японца шире почти в полтора раза. Единственной преимущество русских - полный верхний пояс, но он предохраняет только от средней (до 6'', нос/корма до 4") артиллерии/

   У «Бородино», если не путаю, главный бронепояс имел ширину 1,8 м. К тому же был и третий (не полный) – 75 мм. С учетом применения японцами фугасных снарядов обеспечивалась стойкость верхнего пояса к 8-дюймовым фугасам и частичная к 12-дюймовым. Третий пояс давал защиту от снарядов среднего калибра. К преимуществам бронирования можно отнести и наличие 38-мм противоминной переборки в средней части корпуса, что было довольно прогрессивно на то время.

как сказать. У Наварина, хоть и компаунд, зато до 406 мм. Ослябя - гарвей (немногим хуже крупки) 178-229. Единственный минус - несплошной пояс. Хотя, конечно эти корабли уступали японским.

   Крупповская броня превосходит по стойкости гарвеевскую где-то на 15-20%. А не сплошной бронепояс позволяет затонуть кораблю с неповрежденными машинами.)

 

разумеется. Но если вспомнить, что японцы не применяли бронебойных снарядов, это условие нивелируется smile

   Как раз наоборот – применение мощных фугасных снарядов серьезно усугубляется строительным и эксплуатационным перегрузом.

вес бортового залпа выше у русского отряда бр кораблей линии. Но за счет более высокой скорострельности - у японского выше вес снарядов в минуту. Но скорострельность большая достигалась благодаря лучшей выучке японских комендоров. А так - француженки Кане не хуже армстронгов, а в случае среднего калибра, то и лучше. Как-никак, Франция - родина скорострельной артиллерии.

   Не только за счет лучшей выучки. Так на русской крупнокалиберной артиллерии были весьма «тормозные» затворы системы Розенберга. Да и с подачей было не очень… А армстронговские 6-дюймовки не уступали «французским». Про большие дистанции я вообще молчу...)

 Одна из. Куда более важная проблема - отсутствие приличного командования. Адмиралы второй эскадры были изумительными дубами.

Но самое главное - превосходство в скорости и гениальная тактика Того, отказавшегося от бронебойных снарядов. Диктуя дистанцию, он громил противника фугасными снарядами, для эффективности которых расстояние неважно, сам почти не получая урона от бронебойных, падавших под приличным углом и часто рикошетившим. Плюс сосредоточенный огонь по главным целям. Но это уже обратно к командованию в бою.

   Скорость, да – многое решает. Однако и на относительно небольших дистанциях русские корабли не достигали заметного успеха. А командование… Сомневаюсь, что Макаров привел бы 2-ю эскадру (в этом составе и с такой подготовкой) к победе.

 

P.S. Хочу извиниться за долгое молчание - работы много, да и дома дел полно. К тому же тема та, в которой желательно и материал освежить в голове. :)

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 28.01 2015

Кстати на днях попалась не бесспорная, но весьма интересная статья на тему корабельной артиллерии времен РЯВ:

http://abakus.narod.ru/chem/artil.htm

Ответить

Фотография FIN FIN 15.02 2015

Ну если так считать, то да. Хотя уравнивать, к примеру, "Адмирала Ушакова" даже с "Ниссином" как-то неловко...

 

 

Ловко на дистанции бронебойного боя.

 

Если считаем “Алмаз» (с его то 4-мя! трехдюймовками), то нужно считать и вспомогательные крейсера. Для дозора и разведки они вполне пригодны.

еще 8 47-мм

Вообще, по японским крейсерам позже скажу - сейчас уже не осталось времени.

 

Думается, что в случае победы русской эскадры ночью им бы пришлось очень не сладко. Японские миноносцы скорее всего атаковали бы более агрессивно.

Глубоко ошибаетесь. Слаженный огонь сохраняющей ордер эскадры броненосцев и крейсеров не оставил бы ни единого шанса миноносцам. Опыт того же Ютланда ярко это подтверждает. И даже опыт первой эскадры, которая после боя в Желтом море, побежденная но не разгромленная, избежала потерь от миноносцев.

 

 

 

У «Бородино», если не путаю, главный бронепояс имел ширину 1,8 м. К тому же был и третий (не полный) – 75 мм.

 

 

Путаете, там и там. Вы какими источниками пользуетесь? Интернетами? Могу посоветовать книжку Сулиги "Корабли рус-яп войны". Мои цифры оттуда. Если есть сомнения, проверю по другим источникам. Но даже будь он 1,8 - все меньше японских. Хотя разница не принципиальная. Привел данные только в опровержение вашего заблуждения о лучшей бронированности "Бородинов" 

То, что вы называете третьим поясом (3") - это каземат в середине корпуса - защищает трехдюймовки от мелких (а не средних - для них второй, он же последний, пояс) пушек и на живучесть не влияет. У Микасы тоже такой имеется.

 

отнести и наличие 38-мм противоминной переборки в средней части корпуса, что было довольно прогрессивно на то время.

в то время это уже было в порядке вещей. И речь об эскадренном сражении.

 

Крупповская броня превосходит по стойкости гарвеевскую где-то на 15-20%.

Ошибаетесь. Это Гарвей лучше предыдущей на 20%. Сам он уступает цементированной (крупке) не более 11-15%

 

А не сплошной бронепояс позволяет затонуть кораблю с неповрежденными машинами

 

вы просто не понимаете, отчего тонет корабль smile. Носовые и кормовые отсеки не приведут к потоплению. даже если все они наберут воды. Посмотрите на схему корабля. Думаю. поймете сами

 

Как раз наоборот – применение мощных фугасных снарядов серьезно усугубляется строительным и эксплуатационным перегрузом.

Нет. Даже верхний пояс в принципе выдерживает фугасные снаряды. Иначе бы не пришлось так долго топить флагман.

 

А армстронговские 6-дюймовки не уступали «французским».

данные где брали?

 

 

Скорость, да – многое решает. Однако и на относительно небольших дистанциях русские корабли не достигали заметного успеха

вследствие худшей стрельбы и отсутствия подобных дистанций

 

 

 

Сомневаюсь, что Макаров привел бы 2-ю эскадру (в этом составе и с такой подготовкой) к победе.

 

Но и не угробил бы ее так бездарно, совершенно не управляя боем. И уж точно не сдался бы в плен.

Ответить

Фотография FIN FIN 15.02 2015

Не поленился, полазил по артиллерии.

Так вот, тот же Сулига дает француженкам Канэ такую цифирь: 45 калибров, 793 м/с (нач скорость), 2 - 5 выстрела в мин, 54-60 каб дальность

                                                                    японским армстронгам: 40 калибров, 762, 4-7 выстрелов/мин, 60 каб 

Уже явное равенство, с небольшим перевесом японцев. НО! Сулига из потрэотических чувств, мог слегка сретушировать в пользу демонизации врага.

Вот Балакин в "Триумфаторах Цусимы" дает такие цифры по армстронгам: 40 калбр, 647 м/с, дальность 55, скорострельность 4-7. Это уже похоже на правду, и здесь небольшой ожидаемы перевес у Канэ (определяемый, в первую голову, начальной скоростью). Что до скорострельности, то это больше зависит от выучки матросов и удобства подачи зарядов/снарядов. Ремарка по дальнобойности - орудия того периода имели меньший угол возвышения, нежели тот, что давал возможность раскрыть полный потенциал орудия в плане дальнобойности. Здесь следует смотреть по каждому кораблю в отдельности. Но, по-любому ни у кого явного преимущества не было.

 

Вы, я думаю, сравнивая орудия не смотрите на образец (год разработки), сравнивая пушки совершенно разных периодов. Отсюда и ваши заблуждения. smile 


Сообщение отредактировал FIN: 15.02.2015 - 22:18 PM
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 16.02 2015

Ловко на дистанции бронебойного боя.

? А броненосный крейсер по-Вашему так подставится?

еще 8 47-мм...

47-мм - это вообще ниочем. Только миноноски можно поцарапать...

Глубоко ошибаетесь. Слаженный огонь сохраняющей ордер эскадры броненосцев и крейсеров не оставил бы ни единого шанса миноносцам. Опыт того же Ютланда ярко это подтверждает. И даже опыт первой эскадры, которая после боя в Желтом море, побежденная но не разгромленная, избежала потерь от миноносцев.

Думается не ошибаюсь.
Глубоко сомневаюсь, что при гипотетической победе русской эскадры она имела бы значительно лучшей вид, чем в реальной истории. Соответственно - проблемы со связью, значительная часть артиллерии выбита, малый ход, низкая маневренность, проблемы с живучестью и т.п...

Путаете, там и там. Вы какими источниками пользуетесь? Интернетами? Могу посоветовать книжку Сулиги "Корабли рус-яп войны". Мои цифры оттуда. Если есть сомнения, проверю по другим источникам. Но даже будь он 1,8 - все меньше японских. Хотя разница не принципиальная. Привел данные только в опровержение вашего заблуждения о лучшей бронированности "Бородинов"
То, что вы называете третьим поясом (3") - это каземат в середине корпуса - защищает трехдюймовки от мелких (а не средних - для них второй, он же последний, пояс) пушек и на живучесть не влияет. У Микасы тоже такой имеется.

Из В.Ю.Грибовского "Эскадренные броненосцы "Цесаревич" и типа "Бородино": "...Главный броневой пояс при ширине 1,8 м с погружением в воду до 1,3 м состоял из броневых плит толщиной 194, 165 и 145 мм и простирался на всю длину корабля..."
Я писал об отсутствии преимущества японских броненосцев в площади бронирования над русскими, а не заблуждался "...о лучшей бронированности "Бородинов". Трехдюймовая броня довольно неплохо защищала от фугасных снарядов среднего калибра. И большой бронированный каземат имелся только на "Микасе".

в то время это уже было в порядке вещей. И речь об эскадренном сражении.

Эт противоминная переборка была в порядке вещей? На "Микасе" была? Или на "Асахи", "Фудзи", "Ниссине"?
Противоминная переборка давала защиту не только от мин (как заграждения, так и самодвижущихся), но и от снарядов попавших либо ниже бронепояса, либо пробивших его нижние плиты.

Ошибаетесь. Это Гарвей лучше предыдущей на 20%. Сам он уступает цементированной (крупке) не более 11-15%

Неа, не ошибаюсь. И Вы не ошибаетесь.) Разница в том от чего отталкиваться.

вы просто не понимаете, отчего тонет корабль smile. Носовые и кормовые отсеки не приведут к потоплению. даже если все они наберут воды. Посмотрите на схему корабля. Думаю. поймете сами

"Ослябя" потерпел поражение в борьбе за живучесть именно из-за пробоин в носовой части. "Сисой Великий" затонул на следующий день из-за того же (пластырь и контрзатопление помогли не сильно). "Ушаков" не мог идти более 10 уз. по той же причине. "Адмирал Нахимов" тоже 15-го затонул и тоже из-за пробоины в носу, а до этого ковылял кормой вперед. Хватит?

Нет. Даже верхний пояс в принципе выдерживает фугасные снаряды. Иначе бы не пришлось так долго топить флагман.

Ага, верхний пояс держит. А вот небронированный борт - нет. И порты противоминной артиллерии тоже оказываются чересчур близко к воде. Даже комингсы не спасут.

данные где брали?

В интернете). В принципе в своем следующем сообщении Вы подтверждаете, что "армстронговские" шестидюймовки не уступали орудиям Кане. Только не надо забывать о специфических особенностях русских станков - на больших углах быстро умирали механизмы...

вследствие худшей стрельбы и отсутствия подобных дистанций

Стреляли конечно хуже, а вот дистанции менее 30 кбл. были не раз, но это особо ничем русским кораблям не помогло.

Но и не угробил бы ее так бездарно, совершенно не управляя боем. И уж точно не сдался бы в плен.

Согласен.

Не поленился, полазил по артиллерии....

Вы, я думаю, сравнивая орудия не смотрите на образец (год разработки), сравнивая пушки совершенно разных периодов. Отсюда и ваши заблуждения. smile

Спасибо, что подтвердили мои слова. smile)
Сообщение отредактировал БТ-7: 16.02.2015 - 00:42 AM
Ответить