←  Российская Федерация

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Никогда мы не будем....богатыми... (Анти-П...

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 21.10 2014

Про "то что надо" песня, кому надо, зачем надо? Партия скажет? Да, Ярослав?

 

Ну не только партия, а и правительство. У меня такое впечатление создаётся, что вы не в курсе о том, что в СССР были разные экономические отношения, даже частная собственность одно время. И при руководстве партией тем не менее были побиты все мировые рекорды, ни одна экономика мира не давала такой прирост как СССР в течении 10 лет в  период индустриализации, когда появились не просто новые заводы, а и целые отрасли, и это всё при отмене частной собственности, но при поощрении личной инициативы.

Капитализм в этом отношении структура громоздкая и тяжеловесная.

Срач на своей собственности выгодно убирать, она от этого дороже стоит. А если Вы арендатор, то это дело хозяина так договор составить, чтобы Вы двач убрали. Либо убрать самому, забрав с Вас лишние деньги за это

 

Вот в том то и дело, что владелец сдавая в аренду с ничего уже получает доход, а какая с него польза то обществу? Он лишнее звено, иждивенец с широкими полномочиями и правами.

Больше, или меньше. И чем больше регулировалась, тем хреновее был результат

 

Ага, например Новый курс Рузвельта, или подъём промышленности Гитлером.

Кол-во центнеров с га не единственный показатель. Если бы он был единственным, то я бы сказал, что канадцу стоит бросить это дело и заняться чем то другим, а хлеб выменять у ирландца. Так выгоднее.

 

Он первоочередной, а если ирландец однажды хлеб не продаст, что делать канадцу?

А выгоднее всего покупать у того, кто использует рабский труд, у него цена будет дешевле на продукцию при прочих равных условиях.

Думаю, что это в духе государства - вначале создавать монополии, а потом с ними бороться, и чем больше боряться, тем более монополизированной будет экономика.



Наверное, я не очень модный

 

Т.е. антимонопольные комитеты пустая трата времени и возникли на пустом месте? А антимонопольное законодательство в США обрушило, надо полагать, экономику этого государства?

Государство способно только создать одну монополию - государственную, это единственный случай, при котором монополия пойдёт на пользу, к примеру монополия в области военной криптографии.

Такие предположительные заявления не более, чем игра ума. Пришел не зернотрейдер а революция с колхозами. И случилась хана.

 

Это смотря кому и революция с колхозами разнесены 15-ю годами.

Кому-то и хана, ну туда им и дорога, что могу сказать.

Я в 80-е из любопытства ездил по родовым местам. Так там запустение полное, никто нихрена ни делал, по деревням в основном бабки доживали.

 

А я постоянно по сельским районам шлялся в 80-е с рюкзаком за плечами, и фермы работали и сады цвели, и табак рос, который угробило современное предпринимательство, а у нас сёла жили на этом табаке, и у меня создаётся впечатление, что мы в разных государствах жили.

Почти правильно. Вот только не силой, нету таких фактов.

 

Вы хотите сказать, что крестьяне добровольно уничтожали свои деревни ради пастбищ для мериносов? Или сечь кнутами, резать уши и вешать - это не силой загонять?

Во-первых, цифры не верны даже для начала 20-го века

 

Дайте свои, есть урожайность и в 14 ц/га

во-вторых, я выше написал о разнице между интенсивным и экстенсивным типом земледелия.

Так советское земледелие и есть интенсивное, с выращиванием новых сортов зерновых, плодовоощных культур и так далее. Знаете как Берия превратил Закавказье в ведущую экономику СССР? Плвысил урожайность чая и цитрусовых, осушил Колхидскую низменность, оставив заповедник, насажав эвкалиптов и покупал зерно у других регионов.

Это как то объясняет рост поголовья в 1,5 раза за 50 лет?

 

Ну сперва нужно установить откуда дровишки.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

Тот же аргумент и про то, "что выгодно". cit кому выгодно? зачем выгодно? Срач даже на своей собственности выгодно убирать лишь только в том случае, если затраты на уборку не превышают прироста стоимости => следствие вашего аргумента, согласитесь.
 

Кому выгодно как раз всегда понятно. Прибыль выгодна предпринимателю. А вот кому надо если такого показателя как прибыль нет - это вопрос. Вы считаете, что надо чтобы у всех были газонокосилки, а я - что телевизоры, и кто прав? Затраты на уборку если не превышают прироста (скорее падения) это так. И это так в 99% случаев. И намного эффективнее, нежели полицейский надзор за той чистотой, на порядок, так думаю.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

 


Мне вообще не очень понятны теоретические основы вашего "голого либерализма". С одной стороны вы призывает государство не вмешиваться в экономику. Каждому "свободному" человеку эта мысль более чем симпатична. Только где кончается экономика и начинается государство. Начнём с фундаментального. Собственность - это вне сомнения экономическая категория, но гарантировать право собственности это функция государства. Так должно или не должно государство гарантировать право собственности, или такая гарантия всё же вмешательство государства в экономику?
 

Гарантировать право собственности должно не гос-во, а законы. А соблюдение законов, да, должен гарантировать полицейский аппарат и суд. И этой функции ему (государству) за глаза. У меня существуют сомнения впрочем, что в этом деле нельзя обойтись и без него, но пусть. Суд, безопасность (охрана от внешнего и внутреннего насилия) и как бэ все. Харе





Монополию Рокфеллера создавало государство?
 


 

А какой товар им был монополизирован?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014



Фактов, что силой как раз предостаточно :), но всё естественно в рамках тогдашних законов.

Так приведите какой нибудь факт, что промышленники в Англии отлавливали бродяг и заставляли работать под страхом, например, побоев. Или таки работники нанимались сами, за плату? Ну, или сговор с правительством, что они гнобят бедняков, именно для того, чтобы загнать их на мануфактуры или фабрики.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

Ну не только партия, а и правительство. У меня такое впечатление создаётся, что вы не в курсе о том, что в СССР были разные экономические отношения, даже частная собственность одно время.

Краем уха слышал, и что?



 И при руководстве партией тем не менее были побиты все мировые рекорды, ни одна экономика мира не давала такой прирост как СССР в течении 10 лет в  период индустриализации, когда появились не просто новые заводы, а и целые отрасли, и это всё при отмене частной собственности, но при поощрении личной инициативы.

Капитализм в этом отношении структура громоздкая и тяжеловесная.

Азиатские страны при вводе как раз капитализма давали прилично большие темпы, и без сопровождающих отрицательных последствий. Европа в эпоху "пром-й революции" имела большие темпы. И что?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014


Вот в том то и дело, что владелец сдавая в аренду с ничего уже получает доход, а какая с него польза то обществу? Он лишнее звено, иждивенец с широкими полномочиями и правами.

Допустим, мы с Вами работали вместе, Вы ездили отдыхать и кушали в ресторане, а я копил. Потом построил дом на накопленные сбережения. Я сдаю его в аренду. Польза - если бы я не накопил, то и не построил бы, и сдавать, соответственно, было бы нечего. И кому нибудь пришлось бы снимать жилье совместно с другим, т.к. одним домом бы было меньше. Вот такая польза. Накопление капитальных благ. Никто не будет экономить, если не будет знать, что это и ему принесет пользу.




Ага, например Новый курс Рузвельта, или подъём промышленности Гитлером.

Новый курс как раз пример того, как затянуть годовой кризис на 12 лет. Полный швах, а не экономика у этого курса. И с Германией аналогично, пушки вместо масла, угу.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014


Он первоочередной, а если ирландец однажды хлеб не продаст, что делать канадцу?

А выгоднее всего покупать у того, кто использует рабский труд, у него цена будет дешевле на продукцию при прочих равных условиях.

Он важный, но если Вы поглядите, кто является лидером в экспорте, Вы с удивлением обнаружите, что совсем не те страны, у которых большое кол-во ц/га. А как раз наоборот. В конкурентоспособности важный - себестоимость, она не равна урожайности с ГА.

Ну а если Вы зайдете в магазин, и Вам тоже не продадут? Что могу сказать, тогда пашите возле дома лично. И паять микросхемы начинайте, а то вдруг и комп не продадут.




Т.е. антимонопольные комитеты пустая трата времени и возникли на пустом месте? А антимонопольное законодательство в США обрушило, надо полагать, экономику этого государства?

Государство способно только создать одну монополию - государственную, это единственный случай, при котором монополия пойдёт на пользу, к примеру монополия в области военной криптографии.

Да, думаю, что пустая. А антимонопольное законодательство в США не обрушило, кон-но экономику, но сильно сократило.

И государство с помощью различных преференций, льгот, квот и тому подобного способно создать бесконечное число монополий.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014


Это смотря кому и революция с колхозами разнесены 15-ю годами.

Кому-то и хана, ну туда им и дорога, что могу сказать.

Без комментариев. Я видел даже людей радующихся когда кому то кожу сдирают, это личный ценностный выбор.




А я постоянно по сельским районам шлялся в 80-е с рюкзаком за плечами, и фермы работали и сады цвели, и табак рос, который угробило современное предпринимательство, а у нас сёла жили на этом табаке, и у меня создаётся впечатление, что мы в разных государствах жили.

Может и в разных, судя по Вашим воспоминаниям. У меня такой полевой опыт, что я могу помолчать, насчет шлялся




Вы хотите сказать, что крестьяне добровольно уничтожали свои деревни ради пастбищ для мериносов? Или сечь кнутами, резать уши и вешать - это не силой загонять?

Дайте свои, есть урожайность и в 14 ц/га

Я хочу сказать, что, во-первых, сгон крестьян это только один из факторов появления "лишних людей", а во-вторых, это владельцы фабрик их сгоняли? Или уши резали? Им по чину было не положено. Что воспользовались рабочей силой - это как есть. И что?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014


Дайте свои, есть урожайность и в 14 ц/га

Да можно найти в в 8 в каком нито колхозе. А свои я давал. Вы читаете невнимательно, извольте проверить

5-томная энциклопедия "История России с древнейших времен до 1917 года, 3 том, стр. 144.

Урожайность пшеницы в среднем по Европейской России в 1913 году была 55 пудов с десятины (а если брать украинские губернии, то 74 пуда с десятины), в США 68 пудов с десятины, в Канаде - 94, Аргентина - 27, Австралия - 47, Франция - 89, Австро-Венгрии - 89 и Германии- 157, по картофелю - в Европейской России - 491 пуд с десятины (украинские губернии - 208), США - 408, Канада - 750, Аргентина - 518, Австралия - 397, Франция - 571, Австро-Венгрия - 602, Германия - 1057.

Канада, как видите, не 20, а 94 И это при экстенсивно (малозатратном) характере земледелия.

Так советское земледелие и есть интенсивное, с выращиванием новых сортов зерновых, плодовоощных культур и так далее. Знаете как Берия превратил Закавказье в ведущую экономику СССР? Плвысил урожайность чая и цитрусовых, осушил Колхидскую низменность, оставив заповедник, насажав эвкалиптов и покупал зерно у других регионов.

 

Вы ошибаетесь, Советское земледелие в силу объективных традиционных причин было экстенсивным. Это не плохо и не хорошо. Это обусловлено географическими и демографическими факторами.




Ну сперва нужно установить откуда дровишки.

А из той же энциклопедии, на которую я сослался выше

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

Кому выгодно как раз всегда понятно. Прибыль выгодна предпринимателю. А вот кому надо если такого показателя как прибыль нет - это вопрос. Вы считаете, что надо чтобы у всех были газонокосилки, а я - что телевизоры, и кто прав? Затраты на уборку если не превышают прироста (скорее падения) это так. И это так в 99% случаев. И намного эффективнее, нежели полицейский надзор за той чистотой, на порядок, так думаю.

Точно ли всегда? В порядке казуистики по родной лесной теме. Есть допустим лес, рядом с лесом деревня, в этой деревне живут бабушки, которые ходят в этот лес и собирают там ягоды/грибы и продают дачникам. В сумме их доход составляет скажем 20 тыс. р. на человека в год. Лес в 1000 га может так подкармливать по меньшей мере до 50 бабушек. Но в один день приходит лесозаготовитель, и за месяц бригада в 10 лесорубов вырубает этот лес, получая за древесину 100 млн. рублей. Новый такой же лес вырастет через 200 лет. Вопрос, что и кому выгоднее? Банальная арифметика говорит, что бабушки за 200 лет соберут ягод и грибов на 200 млн. рублей, лесозаготовители получат только 100, но с другой каждая бабушка получает за 200 лет лет 4 млн. рублей, а за каждый лесоруб по 10 млн. рублей. Кому-нибудь очевидно, что здесь выгодно?

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

Гарантировать право собственности должно не гос-во, а законы. А соблюдение законов, да, должен гарантировать полицейский аппарат и суд. И этой функции ему (государству) за глаза. У меня существуют сомнения впрочем, что в этом деле нельзя обойтись и без него, но пусть. Суд, безопасность (охрана от внешнего и внутреннего насилия) и как бэ все. Харе

То есть для экономики нужны законы, а законы устанавливает государство. Тогда какя экономика может обходиться без государства. Таким образом, полностью устранить государство из экономики даже теоретически невозможно, и вопрос лишь о балансе административного участия. А этот баланс вполне может изменяться в зависимости от конкретных обстоятельств.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

Точно ли всегда? В порядке казуистики по родной лесной теме. Есть допустим лес, рядом с лесом деревня, в этой деревне живут бабушки, которые ходят в этот лес и собирают там ягоды/грибы и продают дачникам. В сумме их доход составляет скажем 20 тыс. р. на человека в год. Лес в 1000 га может так подкармливать по меньшей мере до 50 бабушек. Но в один день приходит лесозаготовитель, и за месяц бригада в 10 лесорубов вырубает этот лес, получая за древесину 100 млн. рублей. Новый такой же лес вырастет через 200 лет. Вопрос, что и кому выгоднее? Банальная арифметика говорит, что бабушки за 200 лет соберут ягод и грибов на 200 млн. рублей, лесозаготовители получат только 100, но с другой каждая бабушка получает за 200 лет лет 4 млн. рублей, а за каждый лесоруб по 10 млн. рублей. Кому-нибудь очевидно, что здесь выгодно?

В порядке казуистики, тут не обойтись без понятия собственника этого леса. А собственник, во-первых, не даст вырубить все нафик, т.к. получаемый доход не будет равен потери капитализации. Он найдет баланс. И если уж на ягодках так сильно выгодно, то наверное, он ягодки и будет собирать, без потери капитализации. Судить не берусь. Ситуация же когда нечто ничье, пардон, государственное, как раз и влечет хищническое истребление ресурсов.

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

Он важный, но если Вы поглядите, кто является лидером в экспорте, Вы с удивлением обнаружите, что совсем не те страны, у которых большое кол-во ц/га. А как раз наоборот. В конкурентоспособности важный - себестоимость, она не равна урожайности с ГА.

 

Да, для экспорта важны многие составляющие (сейчас как раз занимаюсь одним экспортным проектом). И урожайность она ключевая, именно в плане себестоимости. Ведь затраты на выращивание зависят от площади, а доход именно от урожайности с этой площади. Но экономика экспорта выстраивается если есть объёмы и транспортная доступность. Именно транспортные возможности, сделавшие мир глобальным сделали возможность питаться в Поволжье польскими яблоками, австрийской свининой, американскими курами ну и т. д.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

То есть для экономики нужны законы, а законы устанавливает государство. Тогда какя экономика может обходиться без государства. Таким образом, полностью устранить государство из экономики даже теоретически невозможно, и вопрос лишь о балансе административного участия. А этот баланс вполне может изменяться в зависимости от конкретных обстоятельств.

А с чего Вы взяли, что законы устанавливает государство? Если мы посмотрим на торговое право, или на морское право, оно возникало, как прецендентное. Судьи, не назначенные, заметьте, а как раз вышедшие из той среды, чьему авторитету больше доверяли, разбирали живые случаи, и таким образом возникали законы. Морское право Англии, например, было кодифицировано очень поздно. Государство попросту наложило лапу на уже сформированный порядок. Так что, это Вы зря, что оно тут какую то сакральную роль играет. Понятно, что государству выгодно быть единственным источником этого права. Поглядите, какая разница, между разумными, выработанными в силу сотен прецендентов законами, и тем, что сейчас выдает "взбесившийся принтер".

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

В порядке казуистики, тут не обойтись без понятия собственника этого леса. А собственник, во-первых, не даст вырубить все нафик, т.к. получаемый доход не будет равен потери капитализации. Он найдет баланс. И если уж на ягодках так сильно выгодно, то наверное, он ягодки и будет собирать, без потери капитализации. Судить не берусь. Ситуация же когда нечто ничье, пардон, государственное, как раз и влечет хищническое истребление ресурсов.

Собственник собирается жить 200 лет? Ни один собственник не будет ждать 200 лет, чтобы получить 200 млн. когда есть возможность получить сейчас 100 млн., уехать подальше, построив себе хижину на берегу тёплого моря, что мы воочию и наблюдаем сегодня в наших лесах.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

Да, для экспорта важны многие составляющие (сейчас как раз занимаюсь одним экспортным проектом). И урожайность она ключевая, именно в плане себестоимости. Ведь затраты на выращивание зависят от площади, а доход именно от урожайности с этой площади. Но экономика экспорта выстраивается если есть объёмы и транспортная доступность. Именно транспортные возможности, сделавшие мир глобальным сделали возможность питаться в Поволжье польскими яблоками, австрийской свининой, американскими курами ну и т. д.

Кто со всем этим спорит? Но прикиньте, к примеру, высочайшая урожайность Голландии, и высочайшие затраты по удобрениям, поддержанию дамб и т.п. Или распахал прерию на много ГА, собрал урожай, и все. Тут считать надо. По поводу транспорта - возражений нет.

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

А с чего Вы взяли, что законы устанавливает государство? Если мы посмотрим на торговое право, или на морское право, оно возникало, как прецендентное. Судьи, не назначенные, заметьте, а как раз вышедшие из той среды, чьему авторитету больше доверяли, разбирали живые случаи, и таким образом возникали законы. Морское право Англии, например, было кодифицировано очень поздно. Государство попросту наложило лапу на уже сформированный порядок. Так что, это Вы зря, что оно тут какую то сакральную роль играет. Понятно, что государству выгодно быть единственным источником этого права. Поглядите, какая разница, между разумными, выработанными в силу сотен прецендентов законами, и тем, что сейчас выдает "взбесившийся принтер".

А на чём основывался "авторитет" неназначенных судей, не на их же справедливости. Что заставляло спорящие стороны исполнять решения этих судей?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

Собственник собирается жить 200 лет? Ни один собственник не будет ждать 200 лет, чтобы получить 200 млн. когда есть возможность получить сейчас 100 млн., уехать подальше, построив себе хижину на берегу тёплого моря, что мы воочию и наблюдаем сегодня в наших лесах.

Да нету в Ваших лесах собственников. Есть временщики. Леса то государственные. А так, что ж. Собственник имеет выбор, продать спиленный лес на 100 лямов и свалить за бугор, с остаточной стоимостью порубочного участка в ноль целых хрен десятых, или продать лес на корню с участком и права на все это втрое дороже,ну это я к тому, что безусловная собственность и тут оградит от хищничества. И кстати приведет тот лес в конечном итоге в руки самого рачительного хозяина

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.10 2014

А на чём основывался "авторитет" неназначенных судей, не на их же справедливости. Что заставляло спорящие стороны исполнять решения этих судей?

Судя по всему, неформальный авторитет. Честность в делах, рассудительность. Ведь, чтобы две спорящие стороны обратились к арбитражу, надо, (если их не принуждает государство, а в торговом праве как раз не принуждало), чтобы обе строны были более-менее уверены в беспристрастности судьи. Неисполнение решения для купца влекло всеобщий бойкот, и, как правило, разорение. Общественное мнение, куда же без него.

Ответить

Фотография Arcus Arcus 21.10 2014

Кто со всем этим спорит? Но прикиньте, к примеру, высочайшая урожайность Голландии, и высочайшие затраты по удобрениям, поддержанию дамб и т.п. Или распахал прерию на много ГА, собрал урожай, и все. Тут считать надо. По поводу транспорта - возражений нет.

Вот проблема "с распахал прерию на много га", тут сегодня нужна нефть и много нефти (с учётом того, что по сути она же нужна для выплавки металла для тракторов, холодильников и прочих строений и дорог-сооружений). И те дополнительные 30...50% затрат энергоносителей, обусловленные нашим климатом, делают его неконкурентоспособным в условиях глобализации. Голландцы тратят на выращивание зерновых в 3 раза больше, чем наши колхозники, но у них урожаи в 5 раз выше (в 2 раза выше естестественной продуктивности). Мы тоже легко можем увеличить затраты в 3 раза, у нас урожайность вырастет тоже в 2 раза, по сравнению с естественной, но она будет при этом всё равно в 2 раза ниже голландской. И это объективная реальность, о которой глупо сожалеть, нужно лишь её учитывать при планировании своих действий.

Ответить