А Вы у нас вдруг специалист по патине? Или по загару? Ну так слушаю Вас внимательно, може че интересное расскажите против последних доставшихся мне сведений от Марианны Арташировны.
Но, как теперь выясняется благодаря стараниям наших первооткрывателей, Фотий тогда ой, как рано списал со счетов ариан. Оказывается, в то самое время, когда константинопольский патриарх заливался соловьём со своей кафедры, прямо у него под носом (в византийскoй Таврике, до которой при хорошем ветре было рукой подать, за каких-нибудь 48 часов можно было доплыть), клирики одной из подведомственных ему епархий (Готской) не скрываясь паскудили стены православных храмов богопротивными арианскими письменами! Овва!
Чем отличается (кроме языка) библия Вульфилы от ортодоксальной Библии? Почему ортодоксальные готы не могли ее использовать? Что известно о вероисповедании готов, живших на территории Византии? Когда они отказались от арианства?
А Вы у нас вдруг специалист по патине? Или по загару? Ну так слушаю Вас внимательно, може че интересное расскажите против последних доставшихся мне сведений от Марианны Арташировны.
И какие особенные сведения передала Вам Дэвлет? Чем они отличаются от тех, что применяют пр. археологи при исследовании каменных памятников.?
Но, как теперь выясняется благодаря стараниям наших первооткрывателей, Фотий тогда ой, как рано списал со счетов ариан. Оказывается, в то самое время, когда константинопольский патриарх заливался соловьём со своей кафедры, прямо у него под носом (в византийскoй Таврике, до которой при хорошем ветре было рукой подать, за каких-нибудь 48 часов можно было доплыть), клирики одной из подведомственных ему епархий (Готской) не скрываясь паскудили стены православных храмов богопротивными арианскими письменами! Овва!
Чем отличается (кроме языка) библия Вульфилы от ортодоксальной Библии? Почему ортодоксальные готы не могли ее использовать? Что известно о вероисповедании готов, живших на территории Византии? Когда они отказались от арианства?
Вот и мне показалось ошибочным, если не манипулятивным, отождествление языка и ереси. Подозреваю, что даже цитаты из перевода Вульфилы не содержали арианства, коль скоро это был точный перевод, а не авторская интерпретация библии.
Однако свежесть готских царапин проверить стоит. Чехарда с первоисточниками имела-таки место. Кстати, давно тут не был, обсуждались ли вопросы подлинности трудов Тацита и Плиния Старшего?
Подозреваю, что даже цитаты из перевода Вульфилы не содержали арианства
Есть там один намек на догматические склонности Вульфилы. См. Послание к Филиппийцам 2:6. Вульфила перевел фразу ίσα Θεό (равный Богу) как galeiko guda (подобный Богу), вместо - ibna guda.
Официально - после Толедских соборов (581 и 589 гг). Могла ли часть готов придерживаться арианской ереси позже 589 г - вероятно, но для конца IX - нач.X вв. это конечно же нонсенс.
Чем отличается (кроме языка) библия Вульфилы от ортодоксальной Библии?
Да почти и не отличается, хотя Сальвиан Массильский и критиковал перевод Вульфилы, утверждая, что Библия якобы переведена им столь дурно, что практически не имеет ничего общего со Священным Писанием христиан.
Castle: Почему ортодоксальные готы не могли ее использовать?
О, это хороший вопрос, на который следовало бы обратить внимание авторов публикации! Моглo ли церковное начальство (константинопольский патриарх) позволить клирикам (не мирянам даже!) одной из подведомственных себе ортодоксальных (само собой разумеется) епархий (Готской, созданной в VIII веке в византийской Таврике) использовать Библию на вульфилианском готском, который считался официальным языком арианской ереси, давно и бесповоротно отвергнутой (ещё в VI веке), но о которой в Константинополе очень хорошо помнили, не теряя бдительности, и во 2-й половине IX века (cм. антиарианские гомилии Фотия).
Castle: Что известно о вероисповедании готов, живших на территории Византии? Когда они отказались от арианства?
Тут проще всего процитировать Ю.А. Кулаковского [Кулаковский 1910-1915]:
Оставшиеся в империи после выхода Теодориха в Италию готы и другиe обжившиеся на местах своего поселения варвары не подлежали никаким налогам и повинностям, кроме военной службы, и представляли в своем целом военное сословие. Так как главную массу в составе этого населения составляли готы, исповедовавшие арианство, то им предоставлено было изъятие от действия запретительных законов против еретиков. […]
Глубоко проникнутый сознанием истины христианства и верный принципу церковного единства Юстиниан, руководитель своего дяди в вопросах государственной политики, оживил борьбу против разных еретических учений, существовавших с давнего времени в лоне церкви. Запретительные законы прежнего времени пришли в забвение, и общины еретиков разных толков и направлений невозбранно продолжали свое существование в разных местах и даже в самой столице. Ревнуя о славе церкви, Юстиниан возобновил политику преследования еретиков. Так как арианство было национальным исповеданием готов, то Теодорих вступился за своих единоверцев и пригрозил, что если ариане будут подвергаться преследованию, то он с своей стороны начнет преследование православных в пределах своей власти. Для более непосредственного воздействия на церковную политику императорского двора Теодорих отправил в Константинополь своим послом папу Иoанна. Встреча главы церкви была обставлена с большой торжественностью. Юстин выехал за десять римских миль от столицы и поклонился папе до земли. С великим торжеством папа въехал в Константинополь и в день Пасхи 525 года (30 марта) служил на латинском языке обедню в храме св. Софии в сослужении с патриархом Константинополя и другими епископами и вместе с ними причащался Св. Даров. Во время служения папа восседал на самом почетном троне с правой стороны. Папа находился в общении со всеми епископами востока, кроме патриарха Александрии Тимофея, который оставался тверд в своeм отрицании Халкидонского собора.
Дело об арианах было улажено, и они были изъяты от действия запретительных указов. Те чрезвычайные почести, которые были оказаны папе во время его пребывания в Константинополе, вызвали подозрительность Теодориха, и папа Иoанн по возвращении в Равенну был заточен в тюрьму, где и окончил свои дни.
В силу запретительных указов о еретиках повсюду в империи начались преследования. Многие из членов еретических общин присоединялись к господствующей церкви, другие спасались бегством, а монтанисты во Фригии доходили в своем фанатизме до самосожжения. Собираясь в своих церквах, которые подлежали передаче православным, они поджигали их и погибали сами в огне. […]
Принимая империю в единоличное правление, Юстиниан ознаменовал это событие исповеданием веры в форме указа, обращенного ко всему населению империи. Изложив в краткой формулировке соборное учение о св. Троице, Богочеловеке и Богородице, император предавал анафеме учение Нестория, Евтихия и Апполинария, объявлял свою ве¬ру единой истинной и для всех обязательной, а всех разномыслящих — еретиками, подлежащими немедленной каре. Забота о насаждении единого истинного богопочитания и вероучения была в сознании Юстиниана первою обязанностью императора перед Богом и людьми. Этому принципу он остался верен во все свое долгое царствование. Еще совместно с Юстином он издал указ о еретиках, в котором было выставлено следующее положение: «Справедливо лишать земных благ того, кто неправильно поклоняется Богу (τοῖς μή τον ϑεόν όρϑῶς προσκυνοΰσι καί τά των ανϑρωπίνων ᾀγαϑῶν έπέχεται)». В том же указе выражено твердое решение не только искоренить язычество и манихейство, но и всякую ересь вообще, а также иудейство и самаритянство. Законодатель заявлял, что он не будет довольствоваться существующими законами, но пойдет дальше в изыскании мер борьбы во славу апостольской церкви. Всем еретикам был предоставлен трехмесячный срок на возвращение в лоно православной церкви, а все храмы еретических общин подлежали передаче православным. Исключение было сделано только в пользу ариан, эксакионитов, как их называли в Константинополе, ввиду соглашения с Теодорихом во время приезда папы Иоаннa в 525 году, а равно и того обстоятельства, что арианство было национальным исповеданием готов, которые занимали первое место в составе федератов империи. Еретики были лишены правa занимать какие бы то ни было должности на государственной службе, и, как условие приема на службу, была установлена присяга на Евангелии в присутствии трех свидетелей. Все еретики, состоявшие на службе, должны быть немедленно уволены. Только обязанности декурионата и служба когорталинов, имевшие характер наследственных повинностей, были доступны для еретиков. Закон устранял еретиков от профессии адвоката и преподавателя. Им было запрещено всякое отправление культа — собрания, совершение таинств, избрание священников. Они были лишены права быть свидетелями на суде против православных, ограничены в праве наследования, и, за отсутствием православных родственников, имущество еретика должно было переходить в казну. — Так твердо и определенно ставил Юстиниан вопрос об обязательном для всех его подданных правоверии. […]
В армии было более тысячи ариан, так как арианство было национальным исповеданием готов, живших в империи, и до разгрома вандалов законы о еретиках не простирались на ариан по соглашению с Теодорихом в 525 году. […]
Разгрoм царства вандалов и утверждение власти императора в Африке дали возможность не делать больше изъятия для ариан, которых отстоял в 525 году Теодорих, и в указе 535 года (от 1 августа) на имя Соломона Юстиниан распространил на африканских ариан запретительные законы. Церкви ариан подлежали закрытию, их священники лишались права крестить кого-либо в свое исповедание, церковные имущества подлежали конфискации, государственная служба на всех постах была для них закрыта. Арианам предоставлен был один выход из бесправного положения: приносить раскаяние в своих заблуждениях и воссоединяться с господствующей церковью. Державшиеся еще в Африке от старых времен донатисты были поставлены в такое же бесправное положение, как и ариане. На ариан, проживавших в Константинополе, преследования не распространялись, и только уже в 538 году их церкви были закрыты и воспрещено отправление культа. […]
Хотя Тиверий был против всяких преследований за веру, но ему пришлось с самого же начала правления подчиниться духу времени и издать эдикт о преследовании еретиков разных наименований, не только ариан, которые были представлены готским элементом, но и других старых, над которыми давно было изречено запрещение. Поводом послужило следующее обстоятельство. — Формируя войска для отправки на Восток, он вызывал в столицу много готов и других варваров, исповедовавших арианство. Вместе с воинами являлись и их семейства, и жены солдат просили императора предоставить церковь для отправления культа по арианскому исповеданию. Среди фанатического населения столицы пошли слухи, что Тиверий втайне разделяет арианские заблуждения. Когда после венчания на царство Тиверий совершал свой выезд в хрaм св. Софии, церковные сторожа, находившиеся в толпе, из которой неслись по обычаю восторженные клики в честь нового императора, кричали ему: «Да будут извергнуты кости ариан! Да извергнутся кости еретиков и язычников! Да будет прославлена христианская вера!» Тиверий слышал эти крики и был очень недоволен и огорчен ими. Он приказал арестовать виновных и в объяснениях с ними заявлял о своем православии. Оставив их без наказания, он, однако, не решился предоставить храм для арианского культа в столице. Не ограничившись этим, он издал указ об аресте и заключении в тюрьму повинных в ереси ариан, манихеев, самобратиан. Этот указ был выставлен во всеобщее сведение в разных местах столицы. Начались аресты, многие откупались от заточения, преследования простерлись и на монофизитов.
А вот что касается «готов», живших в Таврике, то спервa надо бы доказать, что они когда-либо были арианами. Христианство в Таврике (на Европейскoм Боспоре) распространяется ещё во 2-й половине III века (древнейшее достоверно христианское надгробие Евтропия в Пантикапее имеет датой 304 год), т.е. ещё до возникновения арианской ереси как таковой.
И какие особенные сведения передала Вам Дэвлет? Чем они отличаются от тех, что применяют пр. археологи при исследовании каменных памятников.? P.S. Она, кстати, разве готов копала?
Вряд ли она копала готов. Тогда, когда с ней встречался я, она не копала ничего. Она петроглифами занималась.
Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе. Так бы все и датировали. Это, конечно не означает, что нельзя увидеть свежую процарапку. И институтом для этого быть не обязательно. Ну а Нифонт пускай определяет, подделка или нет. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем обвинение. Вообще, видеть за любым фактом, который тебе не нравится мировой еврейский заговор ученых - это сильная постановка вопроса. Вообщем скрывают гады и все подделывают...
Тогда, когда с ней встречался я, она не копала ничего.
Мне казалось, что Вам понятны некоторые сленговые выражения, употребляемые в близкой к "людям с лопатой" среде . В мое время "копом" назывался выезд на раскопки. Согласен, сейчас эти словесы больше в ходу у иного рода копателей, весьма далеких от археологии...
Мне казалось, что Вам понятны некоторые сленговые выражения, употребляемые в близкой к "людям с лопатой" среде . В мое время "копом" назывался выезд на раскопки. Согласен, сейчас эти словесы больше в ходу у иного рода копателей, весьма далеких от археологии...
Как то видать я далек от столь тонких дефиниций, но не в суть, бог с ним. Ее отряд тогда на Чинге стоял, напротив перевалки. Мимо особо не проедешь, если в трубе работать
Gundir, я нечаянно Вашу ссылку на видео с Виноградовым удалил. Сделайте репост. Хотел абракадабру убрать, а получилось, что оба Ваши сообщения пропали (видео и следующий пост). Sorry...
То, что можно понять из интервью, говорит о том, что подделка крайне маловероятна. Каменные фрагменты найдены еще Тихановой в 1938-м.
Об этом они и в монографии говорят. Считались утраченными и найдены вновь Яйленко в 1987 г. Правда там какие-то заморочки. По описанию они не совпадали с теми, что Тиханова нашла. Вообщем мутноватая весьма история.
Да, по моему, обычная. Тиханова в 38-м раскопала, сдала в музей, а в 53-м вернулась, чтобы еще раз изучить и сделать публикацию. Опубликовала только один фрагмент, а второй в музее не нашла, обычный бардак, да еще после 15-ти лет и войны с оккупацией. Яйленко их как раз не нашел, он просто по публикации Тихановой сделал какие то поправки к прочтению. А вот когда приехал Виноградов, то оказалось, что как раз в коллекции находится не тот фрагмент, что публиковала Тиханова, а тот , который она просто упоминает. Тихановский он таки тоже нашел, хранился в другой коллекции Бахчисарая.
Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе.
Новое слово в личном словаре? Ничего, всё когда-нибудь узнаёшь впервые.
Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе.
Оба-на! «Никаких методик…» Я в шоке.
Так бы все и датировали.
Так и датируют (метод гидратации обсидиана, датирование по катионному показателю). С Луны свалились?
Это, конечно не означает, что нельзя увидеть свежую процарапку. И институтом для этого быть не обязательно.
О, как! Знаете анекдот про «насыпать нa глаз»?
Ну а Нифонт пускай определяет, подделка или нет.
С какого перепуга Я должен это определять?
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем обвинение.
Ага, сейчас! Чувак запилил статейку. Отчаянно завидующим коллегам (не говоря уже об изумлённой читающей публике) кроме цифровых фотографий предъявить ему нечего. По каким-то мутным причинам сами предметы для личного изучения ему, видите ли, недоступны (его соавтор, кстати, их тоже в руках не держал). Но… верьте ему, люди!
Вообще, видеть за любым фактом, который тебе не нравится мировойеврейский заговор ученых - это сильная постановка вопроса.
Да мне-то как раз сей фактъ по барабану. Кто хочет, пускай себе верит. А меня увольте-с, нe обязан. Да-а-a, настали дни весёлые… Я вот гляжу, изрядно уже времени прошло, а никто из его коллег так и не сподобился мягко взять ньюсмейкера под локоток, да и спросить: «Постой, ты чего несёшь?». А о жидовскомъ заговорѣ ученыхъ – как-нибудь в другой раз, лады? А то мне минху читать пора, сейчас только ермолку надену.
Вообщем скрывают гады и все подделывают...
Да не может этого быть! Нет, неужели, правда? Ну, я не знаю, я не знаю…
Жаль, Авраам Яковлевич этого не видит. Уж как он чихвостил в своё время бедного Даниила Авраамовича за излишнюю доверчивость к «находкам» Авраама Самуиловича! Только пух и перья летели. Тот прямо не знал, куда и деваться от нежданно свалившегося на него груза любви и обожания.
То, что можно понять из интервью, говорит о том, что подделка крайне маловероятна. Каменные фрагменты найдены еще Тихановой в 1938-м.
То, что каменные фрагменты, обнаруженные М.А. Тихановой в 1938 году, существовали (и, надеюсь, продолжают существовать), – несомненный факт. То, что на них были (и есть) греческие надписи (по крайней мере, часть из них), – тоже факт. А вот были ли на этих камнях готские граффити на тот момент, когда 75 лет спустя (в 2013 году) их вторично отыскал А.Ю. Виноградов, теперь уже не узнать. Сейчас-то они точно там есть. Во время работы с камнями он никому о готских надписях не сообщал, поэтому нет никого, кто бы видел их воочию вскоре после обнаружения. На общей фотографии одного из фрагментов, сделанной М.А. Тихановой в 1953 году (второй фрагмент к тому времени затерялся), они не видны. Это нормально, учитывая несовершенство технологий 60-летней давности, и претензий к этому нет. Однако, учитывая подозрительные обстоятельства открытия готских надписей (по словам самого А.Ю. Виноградова, он обнаружил их только по возвращении в Москву по сделанным ранее цифровым фотоснимкам), требуется подтверждение подлинности вещественных памятников с граффити. Точнее, установление древности самих граффити – как готских, так и некоторых греческих, нанесенных поверх готских, – физико-химическими методами.
Подавляющее большинство подделок в наши дни изготовляются по одной и той же схеме: фальсификаторы берут какую-нибудь подлинную вещь, до тех пор пылившуюся в частной коллекции или в запасниках музея, существование и древность которой удостоверены ранее кем-то из авторитетных и не ангажированных исследователей, и добавляют кое-что от себя. При этом очень желательно, чтобы в отчёте исследователя (которого давно уже нет в живых) содержалось указание на присутствие «ряда мелких надписей, совершенно неразборчивых» (прямо как в нашем случае). В результате ценность артефакта (денежная и/или «научная») взлетает до небес. В мире подделок обычная практика.
