←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Признаки этноса и нации

Фотография andy4675 andy4675 12.07 2016

Вы не принадлежите к этому течению: https://ru.wikipedia...ая_идентичностьидаже не являетесь нейтралом между ним и свидомостью, иначе бы, как и следовало бы из объективного положения вещей, Вы бы о всяком случае сказали, что вопрос о том, являются ли украинцы отдельным народом или нет - дискуссионный.

Я тоже не считаю, что это дискуссионный вопрос. Главный признак нации - не язык, а национальное самосознание и идентичность. И поскольку некоторая группа людей считает себя этническими украинцами, то такой этнос (нация) - несомненно для меня существует.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.07 2016

 

Я тоже не считаю, что это дискуссионный вопрос. Главный признак нации - не язык, а национальное самосознание и идентичность. И поскольку некоторая группа людей считает себя этническими украинцами, то такой этнос (нация) - несомненно для меня существует.

Глупости.

 

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и другое.

 

Самосознание - это один из многих признаков. И кого волнует некоторая группа? Знаете когда второй тур президентских выборов отменятся? Когда в первом за кандидата более 50% голосует. А у Вас получается, что если 5% украинцев считают себя украинцами, а 95 русскими малорусской этнографической группы, то все украинцы - они отдельный народ, ибо у них такое самосознание.

 

 Этнические расовые украинцы блин.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 13.07 2016

А у Вас получается, что если 5% украинцев считают себя украинцами, а 95 русскими малорусской этнографической группы...

"Русскими малорусской этнографической группы" - это с какого бодуна? Да еще 95%!!! Откуда цифирька?

Только на Зап. Украине проживает около 10 млн. ( 23%), а там уж точно Вы немного найдете "русских малороссов".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

Глупости.

Кто вам сказал?

 

 

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и другое.

Либо субъективными признаками. Любая группа, выделяющаяся любыми признаками - как объективными, так даже и субъективными. Что вам в вашей же собственной цитате непонятно?

 

 

Самосознание - это один из многих признаков.

Самосознание - главный признак. Основополагающий. Если есть языковые-диалектальные различия, но самосознание одно, то народ един. А если язык един, но самосознание разное - то народ единым не является. Другое дело, что как правило, самосознание формируется именно на основании таких факторов, как общность языка, или культурное единство.

 

Так что не надо ля-ля...

 

 

И кого волнует некоторая группа? Знаете когда второй тур президентских выборов отменятся? Когда в первом за кандидата более 50% голосует. А у Вас получается, что если 5% украинцев считают себя украинцами, а 95 русскими малорусской этнографической группы, то все украинцы - они отдельный народ, ибо у них такое самосознание.

ВСЕ украинцы которых я знаю и знавал, считают себя именно украинцами. И так себя и именуют. И очень оскорбляются, коль хохлами их называть, вместо "украинцы" - на которое не обижаются ни капли. А малорусской этнографической группой никто себя из них не именует. Не слыхал. Так что не выдумывайте.

 

 

Этнические расовые украинцы блин.

Не путайте этносы и расы. Каша у вас в голове. Что такое этнос я любому на пальцах могу растолковать. В том числе и авторам цитированной вами энциклопедии (=Википедии).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.07 2016

Самосознание - главный признак. Основополагающий. Если есть языковые-диалектальные различия, но самосознание одно, то народ един. А если язык един, но самосознание разное - то народ единым не является. Другое дело, что как правило, самосознание формируется именно на основании таких факторов, как общность языка, или культурное единство.

Я как бэ тоже согласен с паном Бромлеем, но есть нюансы. Например, некий чел считает себя эльфом, а вот все соседи уверены шо это Аарон марцинкевич, сын Сары из Бердичева. А глядящие его в толпе по телеку на демонстрации уверены , что это, например, верный украинец, либо, напротив, ватник. Его кем считать? Человек существует одновременно в сотнях плоскостей. И, это не фантом

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

Я как бэ тоже согласен с паном Бромлеем

С паном Бармалеем? Ха-ха-ха-ха-ха...

 

 

но есть нюансы. Например, некий чел считает себя эльфом, а вот все соседи уверены шо это Аарон марцинкевич, сын Сары из Бердичева. А глядящие его в толпе по телеку на демонстрации уверены , что это, например, верный украинец, либо, напротив, ватник. Его кем считать?

Поэтому я изначально и писал, что важно и то, признают ли человека, считающего себя кем-то (допустим - эльфом, или украинцем) "своим" та группа, которая уже таковой является (и признаётся). Мнение остальных - как например случайных встречных в метро, или ещё кого - здесь не играет никакой роли. Поэтому Пушкин был русским- без вопросов. Несмотря на свои африканские корни. И Лермонтов - тоже русский, хотя и имел шотландские корни.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

Человек существует одновременно в сотнях плоскостей. И, это не фантом

Правят миром социальная составляющая. Как считает социум, так оно и есть - это и есть правда. А кто не согласен - того место в тюряге, среди инакомыслящих и политзаключённых.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.07 2016

С паном Бармалеем? Ха-ха-ха-ха-ха..

Экий Вы веселый

https://ru.wikipedia...ан_Владимирович

Вообще то это один из главных разработчиков концепции "этнического самосознания", как основного в определении этноса

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.07 2016

Поэтому я изначально и писал, что важно и то, признают ли человека, считающего себя кем-то (допустим - эльфом, или украинцем) "своим" та группа, которая уже таковой является (и признаётся). Мнение остальных - как например случайных встречных в метро, или ещё кого - здесь не играет никакой роли. Поэтому Пушкин был русским- без вопросов. Несмотря на свои африканские корни. И Лермонтов - тоже русский, хотя и имел шотландские корни.

И группа неоднородна, и признание группы может быть не однородно. Полподъезда его могу считать эльфом, четверть евреем, а четверть - украинцем. Легко


 

То, что близкие, никто не спорит. Спорят, что не язык вовсе, а наречие, аккурат в соответствии в генеральной линией императорского двора.

Просто, вопрос классификации. Поелику интерпретировать как назвать таксоны, вообщем то можно субъективно, этот спор не закнчится никогда

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

И группа неоднородна, и признание группы может быть не однородно. Полподъезда его могу считать эльфом, четверть евреем, а четверть - украинцем. Легко

Абсолютно без разницы, кем человека считают в поезде. Если вы эфиопа будете считать суданцем, он от того таковым не станет.

 

Важно, кем себя сам человек считает, и приемлют ли его в свою этническую группу те, к группе которых он сам себя относит. А что там кто думает сидючи в поезде о вас и о вашей этнической принадлежности - дело десятое.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

 

С паном Бармалеем? Ха-ха-ха-ха-ха..

Экий Вы веселый

https://ru.wikipedia...ан_Владимирович

Вообще то это один из главных разработчиков концепции "этнического самосознания", как основного в определении этноса

 

И что? я его обязан знать?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.07 2016

Либо субъективными признаками. Любая группа, выделяющаяся любыми признаками - как объективными, так даже и субъективными. Что вам в вашей же собственной цитате непонятно?

 

Про субъективные признаки к нашему разговору отношения не имеет.

 

Самосознание - главный признак. Основополагающий. Если есть языковые-диалектальные различия, но самосознание одно, то народ един. А если язык един, но самосознание разное - то народ единым не является. Другое дело, что как правило, самосознание формируется именно на основании таких факторов, как общность языка, или культурное единство.

 

А может наоборот - если есть разное самосознание, но язык один, то народ один? В данном случае самосознание не является объективным показателем, ибо самосознание у украинцев разное. До 2014 года там население делилось всегда на 2 примерно одинаковые части - русофилов и свидомых.

 

ВСЕ украинцы которых я знаю и знавал, считают себя именно украинцами. И так себя и именуют.

 

А это тогда про кого?

 

"Тут была ссылка на ролик Ореста Лютого"

 

И очень оскорбляются, коль хохлами их называть, вместо "украинцы" - на которое не обижаются ни капли. А малорусской этнографической группой никто себя из них не именует. Не слыхал. Так что не выдумывайте.

 

Если бы Вы жили до революции, то было бы наоборот. Конечно, когда во время насильственной большевицкой украинизации (когда увольняли с работы несогласных) всем повнушали, что само слово малоросс - это стыдно.

 

Хохол это оскорбление, как бульбаш или кацап. А я их не хохлами, и малороссами зову. Например свидомый малоросс Виталич.

 

 Не выдумывайте:

 

http://rusidea.org/f....php?f=24&t=315


Не путайте этносы и расы. Каша у вас в голове. Что такое этнос я любому на пальцах могу растолковать. В том числе и авторам цитированной вами энциклопедии (=Википедии).

 

Вы слишком много выделываетесь, не живя в русскоязычной среде, но общаясь на русском форуме. Есть такой прикол, про ЕРЖ. http://lurkmore.to/Е...ие_расовые_жидыМогли бы уже давно понять, что я совсем не того (ничтожного) уровня компетенции в этих вопросах, чтобы не знать отличия между расой и этносом.

 

 

Так как ролик Ореста Лютого содержал  нецензурные выражения, и имел провокационный характер, направленный на разжигание межнациональной розни, ссылку на воспроизведение видео удалена.

 

veta_los


Сообщение отредактировал veta_los: 15.07.2016 - 13:12 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.07 2016

А может наоборот - если есть разное самосознание, но язык один, то народ один?

Не получится

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2016

Про субъективные признаки к нашему разговору отношения не имеет.

Ещё как имеет. Если вы считаете выделение украинцев в отдельную нацию необъективным, то считайте его субъективным - они так считают, и этого довольно. ваше дело - десятое.

 

 

А может наоборот - если есть разное самосознание, но язык один, то народ один?

Нет. Язык - вопрос третьестепенный. Главное - самосознание. Пока в Древней Греции дорийцы не признавали ионийцев эллинами (хотя и говорили они, по сути дела, на одном языке), те таковыми не были. Зарождение единой греческой нации - это тот самый момент, когда ионийцы и дорийцы объединились вместе для борьбы с персами под лозунгом борьбы эллинов против варваров.То же самое и с украинцами и русскими. Если украинцы считают себя иной нацией, значит, так оно и есть.

 

 

В данном случае самосознание не является объективным показателем, ибо самосознание у украинцев разное. До 2014 года там население делилось всегда на 2 примерно одинаковые части - русофилов и свидомых.

Они ВСЕ самоидентифицируются как украинцы. Так что к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

 

 

А это тогда про кого?

А хрен его знает. Про кого? Я звука на компе не имею. А текст песни прочёл тут:

 

http://lyrics.wikia....аспада_Малороси

 

Судя по тексту песни, на Украине существует обрусевшая группа украинцев (или наоборот - укранизированных русских), именующая себя малоросами, и позиционирующая себя ещё одним малым этносом - уже русофильским. За что спивач их и недолюбливает.

 

А може я и неправ. Честно - это неважно. Я вам говорил о том, что поскольку существуют люди, считающие себя отдельным украинским этносом, значит, такой этнос существует. Как он возник - неважно. Вы уводите разговор не в ту степь.

 

 

Если бы Вы жили до революции, то было бы наоборот. Конечно, когда во время насильственной большевицкой украинизации (когда увольняли с работы несогласных) всем повнушали, что само слово малоросс - это стыдно.

Абсолютно неважно как и какими методами возник украинский этнос, и под таким именно названием. Важно то, что есть группа людей (и очень немаленькая), которая себя считает украинской нацией. На этом - вопрос закрыт. Раз такие люди есть, то и нация такая - тоже существует.

 

 

Хохол это оскорбление, как бульбаш или кацап.

Я не пользуюсь подобной терминологией.

 

 

А я их не хохлами, и малороссами зову.

Именно малоросами вы их и зовёте из поста в пост. Слова "украинцы" - избегаете. А это, кажись - этническое самоназвание.

 

 

Например свидомый малоросс Виталич.

Вот вы и Виталича малороссом назвали - да ещё и свидомым (а вкладываете вы в это слово явно негативный, ругательский и надсмехательный смысл). А говорили, что вы украинцев ни хохлами, ни малороссами не называете. Фильтруйте базар...

 

 

 Не выдумывайте:

 

http://rusidea.org/f....php?f=24&t=315

К чему это? Кто это? Очередной маргинал?

 

 

Вы слишком много выделываетесь, не живя в русскоязычной среде, но общаясь на русском форуме.

И что дальше? Будете от этого плакать, кувыркаться и стучать ножками по полу, требуя, чтобы я прекратил писать, что думаю? Кому не нравится что я пишу, по своим ничтожным политическим причинам - либо помалкивает, либо получает по головке. Кого не устраивает - обращайтесь к администрации форума с жалобой и с требованием, чтоб мой аккаунт был удалён.

 

Есть такой прикол, про ЕРЖ. http://lurkmore.to/Е...ие_расовые_жиды

К чему это?

 

 

Могли бы уже давно понять, что я совсем не того (ничтожного) уровня компетенции в этих вопросах, чтобы не знать отличия между расой и этносом.

Не мог бы. Я с людьми по факту их "базара" разговариваю, а не то, что о них сам нафантазирую. Ещё раз поясняю: ни о какой расе украинцев я не писал. Её не существует. Как не существует и русской расы. Русские - европеоидная раса. Имеют много общих черт с балтами, французами, итальянцами и прочими немцами и скандинавами. Нехер путать хрен с редькой. Я писал не о расе украинцев, а об этносе. Этнос украинцев - существует. А расы - нету. То же самое и о русских сказать можно.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 13.07 2016

А может наоборот - если есть разное самосознание, но язык один, то народ один?

Не получится

 

Согласен. В мире есть множество различных народов, родным языком которых является испанский (испанцы, мексиканцы, гватемальцы, сальвадорцы, гондурасцы, никарагуанцы, сальвадорцы, костариканцы, панамцы, венесуэльцы, колумбийцы, эквадорцы, перуанцы, боливийцы, чилийцы, аргентинцы, парагвайцы, уругвайцы, кубинцы, доминиканцы и т.д.) или английский язык (англичане, американцы, канадцы, англоафриканцы, австралийцы, новозеландцы и др.).

Ответить

Фотография Виталич Виталич 13.07 2016

А это тогда про кого?

Это про оскорбительные клички и их значения.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.07 2016

А как общность измерять? И кто измеритель?

А это уже каждый сам себе решает - к какой общности он принадлежит. При принятии подобного решения могут играть свою роль многие факторы - воспитание, семейные традиции. Личное мнение, наконец. Мало ли... А мнение формируется под влиянием внешних факторов. Которые нередко могут быть случайными.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.07 2016

Или взять к примеру Марсель,это греческий город,с античных времён.Но и по прошествии времени он таковым остаётся.Уклад жизни,тот же,греческий.Можно утратить язык,гены же обмануть не получится.

Никакой Марсель не греческий, сегодня. А французики (особливо южныя да приморския) и греки действительно внешне схожи. Иногда сам диву даюсь с корявых французских рож - почище греческих. Например вот этот тип на 0:40 - типичный новогрек, по физиономии. Только вопрос здесь уже не в генах, а в цивилизациях. Потому как иначе - все европейцы между собой близкородственны, коли говорить на уровне ген:

 

Ответить