←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография Архаик Архаик 05.06 2018

Это вы внимательно читайте. Атрибуция Солийской карты с майнцским протографом неверна. Возможно прототип (протограф) создан в Дареме. 

 

Где такое написано, что «атрибуция Солийской карты с майнцским протографом неверна»? Наоборот, это распространенное мнение. Неубедительно это мнение для Чекина, но он не приводит аргументов.

Ответить

Фотография Jim Jim 05.06 2018

«…запись: «Генрих, издавший эту книгу, был каноником церкви святой Марии в городе Майнце», ставшей основанием для распространенной, но неубедительной атрибуции карты (вернее ее протографа) Генриху, канонику в Майнце, в начале  XII века»

Сам Чекин пишет о неубедительной атрибуции.

И далее продолжение текста у него:

Лист с картой-дополнительный к основной рукописи. легенда нанесена почерком. который более в рукописи не встречается. Неизвестно, была ли карта изначально задумана как иллюстрация к тексту "Образа мира". хотя известно, что она уже была в книге в начале XIII века.

 

Таким образом, Чекин не приводит никаких доказательств, что протограф карты относится к началу 12 века.

Во-вторых, Imago mundi Гонория Августодунского была написана ок. 1120 и опубликована в 1123 году. 

Ну и в третьих, легенда карты (Чекин. 1999, с. 129):

Чекин 129.png


Наоборот, это распространенное мнение. Неубедительно это мнение для Чекина, но он не приводит аргументов.

Мнения в студию.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.06 2018

Где такое написано

 

У Чекина. Вы же сами цитировали. У него же сказано где находился или был создан и прототип (читай - протограф) - в Дареме.

Ответить

Фотография Jim Jim 05.06 2018

Иордан, автор более поздний чем Тацит и Цезарь, наоборот, противопоставляет быстроту (velocitas) герулов  и медлительность (tarditati) готов.

Ерулов

Не совсем понятно, в чем выражалась «подвижность», «быстрота» элуров. Быть может, автор хотел отметить легкость передвижения кочевников с места на место или же подвижность каждого из них в отдельности (например, в бою) и всего племени в целом (например, при уходе, ускользании от врага).

 

хотя на мой взгляд подвижность ерулов Иордан объясняет:

Не было тогда ни одного [другого] племени, которое не подбирало бы из них легковооруженных воинов 

 

Вероятнее всего речь идет о лучниках.

 

Характеризуя готов, Иордан отмечает два их основных качества: «stabilitas» — твердость (в смысле устойчивости) и «tarditas» — размеренность (в смысле медлительности движений)

медлительность (tarditati) готов.И то и другое проявилось в бою.

Готы были вооружены более тяжелым оружием- копья, мечи, секиры и большими щитами (готы применяли тактику "стена щитов").

 

Тогда непонятно почему одни германцы (саксы) называли эпитетом «быстрые» других германцев (данов), если Тацит говорит об этом качестве как общим для всех германцев?

Потому что континентальные саксы в начале XI века использовали лошадей в бою в отличие от данов. Для последних лошадь все еще лишь средство передвижения.

Ответить

Фотография Марк Марк 06.06 2018

Вероятнее всего речь идет о лучниках.

 

Скорее всего о воинах вооруженных дротиками (frameas). Тацит упоминает, что основным вооружением германцев в целом была фрамея, которую искусно метали как пешие, так и конные воины. Отмечая, что они "мечут их на огромные расстояния" (atque in immensum vibrant). Про луки он вообще не упоминает. Да и для скандов (а мы помним, что даны вытеснили герулов с этого полуострова; туда же они впоследствии и вернулись) лук никогда не был основным видом оружия. По сему, этих "нагих или в коротком плаще" ("nudi aut sagulo", а отсюда вытекает быстрота/проворность и легкость вооружения) метателей дротиков и нанимали на службу. готы и пр. 

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

Скорее всего о воинах вооруженных дротиками (frameas).

Дело в том, что ерулов Скржинская вообще не рассматривала как германцев, а считала их местными степняками. 

Древнейшие государства ВЕ-2011, М.,2013, с.174 (Джаксон, Подосинов "Топонимия на перекрестке культур: древнескандинавское название азовского моря и устная традиция")

Безымянный.png

Про луки он вообще не упоминает. Да и для скандов (а мы помним, что даны вытеснили герулов с этого полуострова; туда же они впоследствии и вернулись) лук никогда не был основным видом оружия.

В целом да, но вот, что пишет А. К. Нефёдкин "Вооружение готов: свидетельства письменных источников в сопоставлении с данными археологии":

Древние германцы не славились как лучники, и готы в этом плане не составляли исключения: стрелки никогда не были для них значимым родом войск. Тем не менее, как видно из фрагмента«Скифской истории» Дексиппа (frg., 18), готские войска уже в середине III в. включали легковооруженных воинов, очевидно, лучников(Dexipp. frg., 17b), но насколько  они  были  многочисленны  тогда,  сказать сложно. Возможно, не очень, хотя археологи полагают, что именно с III в. роль лука у германцев  растет(Schlette 1977: 130). Иордан (Get., 43)  также  отмечал  древнюю  страсть готов натягивать тетиву лука, ссылаясь при этом на римского поэтаI в. н. э. Марка Аннея Лукана(VIII, 221), у которого, естественно, речь шла о собственно гетах. Видимо, готский историк VI в.  действительно  полагал,  что лук был типичным готским оружием в древности.  Клавдиан (XXI (De cons. Stilich. I), 112), рисуя характерные черты и вооружение варваров-противников,  также  традиционно выделил гетов, как он именовал готов, натягивающих лук.
Уже в последней четверти IV в. в готском войске лучников было достаточно много, на что обратили внимание латинские авторы, рассказывающие о разгроме римлян под  Адрианополем,  где  их  поражали  тучи стрел(Veget., I, 20; Oros. Hist., VII, 33, 14; Paul. Diac. Hist. Rom., XI, 11). Действительно, дети знатных визиготов учились стрелять из игру-шечного лука, как это делал Аларих(Claud.  XXVI (De bel. Goth.), 495—496). Молодой король ТеодорихII (453—467 гг.), хотя и през-рал лук как негероическое оружие, метко стрелял из него на охоте и даже умел натягивать тетиву двумя способами(Sidon. Epist., I, 2, 5). 
Визиготы и позднее, в VII в., охотно использовали луки для пешей охоты (Vita Fructuosi, 5). И, как мы помним, именно стрелы упоминаются в указе Эрвига среди оружия, рекомендованного сервам. В это время лук, видимо, перестал считаться визиготами неким марги-нальным оружием, ведь около 614 г. король Сисебут послал патрицию Цезарию ― губер-натору византийской провинции ― в качестве посольского дара в честь заключения мира свой лук, а позднее, в711 г., в Толедском кафедральном соборе мусульмане наряду с прочим вотивным оружием обнаружили и луки(Epist. 
Wisig., 4; al-Makkarí, p. 283).
Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

post-4315-0-18039700-1528321596_thumb.pn

Ну какие в третьем веке скифы? Нет их уже

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

Короткая статья британского византиниста Патрисии Карлин-Хейтер "Swift Danes", опубликованная в Byzantion Vol. 35, No. 1 (1965), p. 359, в которой она показывает, что  velocibus (velox) у Титмара по отношению к данам равнозначно дромитам Псевдо-Симеона по отношению к русам.

0706.png

Ответить

Фотография Алекс Алекс 07.06 2018

Короткая статья британского византиниста Патрисии Карлин-Хейтер "Swift Danes", опубликованная в Byzantion Vol. 35, No. 1 (1965), p. 359, в которой она показывает, что  velocibus (velox) у Титмара по отношению к данам равнозначно дромитам Псевдо-Симеона по отношению к русам.

Pecinegis, с которыми проворные даны боролись около Киева - интересное слово. Как предполагается, что буква C читалась в титмаровской латыни? Еще как К или уже как Ц-Ч-С ?

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

Pecinegis, с которыми проворные даны боролись около Киева - интересное слово. Как предполагается, что буква C читалась в титмаровской латыни? Еще как К или уже как Ц-Ч-С ?

С перед i передавала звук "ц" этак так примерно с 4-5 века н.э. Марк сможет подробнее пояснить.

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

Ну какие в третьем веке скифы? Нет их уже

III век н.э. считается позднескифским временем. В Крыму в это время еще были поселения скифов.

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Дело в том, что ерулов Скржинская вообще не рассматривала как германцев, а считала их местными степняками. 

 

Ну, это ее беда. 

 

Уже в последней четверти IV в. в готском войске лучников было достаточно много,

 

Никто не отрицает, что готам (да пр. германцам) лук был известен. Охота один из видов пропитания в древнем мире. 

 

 

латинские авторы, рассказывающие о разгроме римлян под  Адрианополем,  где  их  поражали  тучи стрел

 

Это могли делать не готы как таковые, а иноплеменники.Те же аланы например и иные аборигены (как подчиненные готам, так и их союзники). У латинских авторов они нередко фигурируют под общим этнонимом готы. По принципу лидирующего племени. Археология не подтверждает широкое распространение луков и стрел у племен Черняховской культуры. В отличии от прочего древкового оружия, носившего массовый характер в захоронениях. Вернее у европеоидных племен данной культуры (таких как готы, вандалы, герулы и тайфалы). См. Магомедов, Левада "Оружие Черняховской культуры".

P.S.

Пошел Путина глядеть.  :)

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Как предполагается, что буква C читалась в титмаровской латыни? Еще как К или уже как Ц-Ч-

 

Если быстренько и коротенько общий принцип таков. Литера "С" всегда произносилась как "ц" перед e,i,y, ae,oe, ey. Во всех прочих случаях, в начале и конце слова - произносится как "к".

P.S.

Все, ушел.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

III век н.э. считается позднескифским временем. В Крыму в это время еще были поселения скифов.

в том же Крыму, уже с первого века куча сарматских признаков, типа подбоев на могильниках. К 3-му, полагаю, какие нибудь аорсы бедных скифов совсем ассимилировали


Вернее у европеоидных племен данной культуры

а у неевропеоидных какие погребения? Кстати. они там монголоидные были, что-ли? Надеюсь, хоть не негроиды))

 

Пошел Путина глядеть.

Забыли как выглядит?

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

в том же Крыму, уже с первого века куча сарматских признаков, типа подбоев на могильниках. К 3-му, полагаю, какие нибудь аорсы бедных скифов совсем ассимилировали

Понятно, что скифы уже находились в стадии ассимилирования, т.е. они уже скорее скифо-сарматы. Но некое присутствие скифов в Крыму в III веке все-таки отмечено. 

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

а у неевропеоидных какие погребения?

 

Типично кочевнические. Термин употребил второпях.  Прозвучал убого, согласен. 


Забыли как выглядит?

 

Надеюсь видеть его и дальше. До финального, так сказать, момента.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 07.06 2018

 

Как предполагается, что буква C читалась в титмаровской латыни? Еще как К или уже как Ц-Ч-

 

Если быстренько и коротенько общий принцип таков. Литера "С" всегда произносилась как "ц" перед e,i,y, ae,oe, ey. Во всех прочих случаях, в начале и конце слова - произносится как "к".

P.S.

Все, ушел.

Цицерон который Кикеро объяснил бы вам, что это было отнюдь не всегда

Ответить

Фотография Jim Jim 07.06 2018

Цицерон который Кикеро объяснил бы вам, что это было отнюдь не всегда

В латинском письме большинство западногреческих букв сохранило своё исконное значение и начертание. Латинская буква C представляет собой архаическое начертание греческой гаммы (в таком значении она сохранилась в традиционном сокращении римских личных имён Гай и Гней — C, Cn); в 4—3 вв. до н. э. начертание буквы K постепенно трансформировалось в начертание C и таким образом совпало с начертанием древней гаммы, в латинском письме буква C стала передавать звук «к», а с позднеантичного времени — звук «ц» перед «э», «и».

http://tapemark.narod.ru/les/253b.html

С позднеантичного времени - примерно 4-5 века, как я и написал выше.

Цицерон жил ранее этого времени. 

Ответить

Фотография Марк Марк 07.06 2018

Цицерон который Кикеро объяснил бы вам, что это было отнюдь не всегда

 

Jim уже объяснил.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.06 2018

Типично кочевнические.

В ареале черняхова есть, конечно, всякие сарматские погребения, вот , только, их никто никогда черняховскими не считал. Сарматские. они сарматские и есть.

 

До финального, так сказать, момента.

Вашего или его?

Ответить