Я просто хотел понять, как это случилось, что после Бородинского сражения русская армия отбила все попытки французов прорваться к "хлебным" местам?
Потому что русская армия, понеся потери, все-таки сохранилась как реальная сила (повторяюсь). Кроме того, русские за время "передышки" сумели восстановить силы, французам это удалось в меньшей мере.
И еще, почему, как вы думаете, Наполеону не удалось разгромить русскую армию при Бородине?
Много всяких "теорий" приводят - начиная от плохого самочувствия Наполеона. На мой взгляд - русская армия умела все-таки неплохо воевать, а ее солдаты в сложившейся ситуации ХОТЕЛИ драться - а это много значит. Во вторых - у Бонапарта к моменту сражения не было решающего превосходства в силах. Хотел бы внести ясность - я не пытаюсь говорить о Бородино как о поражении и т.п. - просто не могу согласиться с утверждением, что сражение давалось "просто так" - оставление Москвы якобы изначально было предрешено стратегией "скифской войны" русских. Генеральные сражения даются обычно в 2-х ситуациях - либо когда надеешься нанести врагу поражение, либо когда тебя "приперли к стенке" - в роли "стенки" в 1812 и выступила Москва.
Потому что русская армия, понеся потери, все-таки сохранилась как реальная сила (повторяюсь). Кроме того, русские за время "передышки" сумели восстановить силы, французам это удалось в меньшей мере.
Простите, но создается впечатление, что вы что-то сознательно не договариваете.
Много всяких "теорий" приводят - начиная от плохого самочувствия Наполеона. На мой взгляд - русская армия умела все-таки неплохо воевать
о чем Наполеон почему-то не подозревал.
, а ее солдаты в сложившейся ситуации ХОТЕЛИ драться - а это много значит. Во вторых - у Бонапарта к моменту сражения не было решающего превосходства в силах.
Ну все-таки был перевес, хоть и небольшой. У нас, замечу, было 20000 ополченцев.
Хотел бы внести ясность - я не пытаюсь говорить о Бородино как о поражении и т.п. - просто не могу согласиться с утверждением, что сражение давалось "просто так" - оставление Москвы якобы изначально было предрешено стратегией "скифской войны" русских. Генеральные сражения даются обычно в 2-х ситуациях - либо когда надеешься нанести врагу поражение, либо когда тебя "приперли к стенке" - в роли "стенки" в 1812 и выступила Москва.
Возможно, вы в чем-то правы. Но нужно учитывать семантику эпохи. Я вам очень рекомендую почитать Лотмана, его статьи о русской культуре XIX века. В чем смысл дуэли? Не в том, чтобы убить противника, а в том, чтобы проишествие в общественном месте было изглажено таким рискованным действием. Бородино - это та же дуэль за Москву. Москву нельзя было сдавать без боя. Это было бы позором в глазах общественности. Поэтому решено было дать сражение. Если помните на совете в Филях обсуждался вопрос об еще одном сражении за Москву. Наполеон при Бородине имел единственный шанс уничтожить русскую армию. Благодаря правильной расстановке сил Кутузов смог не дать Наполеону обойти русскую армию со стороны Можайска и заставил корсиканца бить в одну точку, чего тот никогда не делал. Рейд Платова и Уварова не дал взможности Нею закрепить успех. На левый фланг французов, где находился один всего лишь корпус была в скором порядке переброшена итальянская гвардия. Даже сам Наполеон на коне прискакал, чтобы посмотреть, что происходит. Это был шок для французов. А вы говорите, Кутузов-Кутузов...
Именно эта задача и была первоочередная, т.е. не дать себя разгромить. Прецеденты были, под Прейсиш-Эйлау.
Однако, для выполения этой задачи последнее , что надо было делать - это давать сражение. А под Прейсиш-Эйлау ставки были совсем другие - о полном разгроме Россиии как государства речи совсем не шло.
Простите, но создается впечатление, что вы что-то сознательно не договариваете.
Что именно?
Ну все-таки был перевес, хоть и небольшой. У нас, замечу, было 20000 ополченцев.
Перевес, но не решающий
Бородино - это та же дуэль за Москву. Москву нельзя было сдавать без боя. Это было бы позором в глазах общественности. Поэтому решено было дать сражение.
Однако, для выполения этой задачи последнее , что надо было делать - это давать сражение. А под Прейсиш-Эйлау ставки были совсем другие - о полном разгроме Россиии как государства речи совсем не шло.
Да к чёрту ставки, вы наверное не так меня поняли. Я сказал, что задача первоочередная, но не сказал, что единственная, кроме того, эту задачу перед собой поставил Кутузов, но не от него зависело - дать бой, или нет. Если бы он без боя сдал Москву, вместо него поставили бы Беннигсена, и он угробил бы армию. Бородино - не деинственное сражение, которое Кутузов был вынужден дать. Вообще дрался он очень осторожно, именно таковым оказался бой под Тарутиным, и Малоярославец уступил, но чуть отошёл и опять к бою приготовился, а при Березине вообще дал Наполеону уйти. так вот, давая сражение и Кутузов, и вся остальная армия на что-то расчитывали, и если вы помните, то на следующий день Кутузов собрался наступать, но стали приходить данные о чудовищных потерях. Что касается расчётов, то для них были основания, ибо статичная оборона под Пултуском и Перйсиш-Эйлау оказалась эффективной. Так же тяжело пыхтел Наполеон под Эслингом и добился не самой убедительной победы под Ваграмом, т.е. это была победа, именно это сражение в очередной раз Австрию поставило на колени, но она так не похожа на Аустерлиц или Иену-Ауэрштедт. Т.е. Наполеону стали учиться сопротивляться, так случается даже с самыми гениальными полководцами, к примеру с Ганнибалом. Это говорит о том, что к манере Наполеона приспособились и понесённые от него поражения в 1813-14 годах скорее говорит о том, что союзники расслабились, ну он и напомнил, что так маневрировать войсками на поле бобя как он не может никто. К генеральному сражению ведут различные причины, и даже только по главной из них судить в целом о сражении тяжело, но думаю, что общие соображения русского командования здесь изложены.
Так может так и было? В постсоветское время, когда была разоблачена советская идеологическая пропаганда и советская историческая наука, которая ей служила, возник тип скептиков, которые полностью отвергают любые официальные данные. Т.е., одно дело, когда мы говорим при всех, и другое - между собой. Кстати, Ермолова вы зря взяли за источник информации - это известный болтун, не стеснявшийся даже в рапорте писать то, чего на самом деле не было.
Так а чего только Ермолов? Я уже приводил и высказывания Раевского и Багратиона. Багратион вообще о поле под Бородино говорит как о плохом месте для сражения. Более тактичный Барклай в официальном докладе заявляет, что позиция" выгодна в центре и правом фланге; но левое крыло в прямой линии с центром совершенно ничем не подкреплялось и окружено было кустарниками на расстоянии ружейного выстрела". Он предлагает действия для исправления ситуации с которыми Кутузов соглашается, но.... все остается по старому. Как объяснить такое равнодушие со стороны Главкома?
Сообщение отредактировал Jim Beam: 16.10.2009 - 18:01 PM
Потому что русская армия, понеся потери, все-таки сохранилась как реальная сила (повторяюсь). Кроме того, русские за время "передышки" сумели восстановить силы, французам это удалось в меньшей мере.
Я просто хотел понять, как это случилось, что после Бородинского сражения русская армия отбила все попытки французов прорваться к "хлебным" местам?
Бородино - само по себе не повлияло на моральное состояние Великой Армии и само по себе нельзя говорить, что оно как-то предрешило будущее поражение Наполеона. Не будь его все пошло бы по тому же сценарию, но с меньшими жертвами. Собственно деморализация французской армии началась в Москве, где Наполеон задержался неоправданно долго. Это его вторая большая ошибка за Компанию. Именно нахождение в Москве и бездействие сделало с французами то, что не сделало Бородино.
Багратион вообще о поле под Бородино говорит как о плохом месте для сражения. Более тактичный Барклай в официальном докладе заявляет, что позиция" выгодна в центре и правом фланге; но левое крыло в прямой линии с центром совершенно ничем не подкреплялось и окружено было кустарниками на расстоянии ружейного выстрела". Он предлагает действия для исправления ситуации с которыми Кутузов соглашается, но.... все остается по старому. Как объяснить такое равнодушие со стороны Главкома?
Ему видней - он главком. А выгодна позиция или нет - вопрос не самый главный в сражении. Кутузов, десять раз уже повторяю, не дал Наполеону обойти армию с фланга, что сохранило в целости обоз и артиллерию, да и сам исход сражения. На левом крыле были сосредоточены самые лучшие части русской армии во главе с Багратионом. И если бы не его ранение наши могли бы сильно прижать французов.
Ему видней - он главком. А выгодна позиция или нет - вопрос не самый главный в сражении. Кутузов, десять раз уже повторяю, не дал Наполеону обойти армию с фланга, что сохранило в целости обоз и артиллерию, да и сам исход сражения. На левом крыле были сосредоточены самые лучшие части русской армии во главе с Багратионом. И если бы не его ранение наши могли бы сильно прижать французов.
Главкому безусловно виднее, это никто на тот момент и не оспаривает. Но если мы обсуждаем исторические события, то должны обсуждать в том числе и действия Главкомов. Что касается левого крыла, то позиция там была слишком слабой и уязвимой и во многом "благодаря" этому армия потеряла многих из тех кого называют "цвет российского войска", в том числе и Багратиона. Я не склонен считать Кутузова таким изощренным злодеем, который специально подставляет любимца армии и конкурента под удар ( прочитал такое мнение на одном форуме одного представителя Грузии), но считаю что это были жертвы исключительно отданные за личные интересы Главкома.
Что касается левого крыла, то позиция там была слишком слабой и уязвимой и во многом "благодаря" этому армия потеряла многих из тех кого называют "цвет российского войска", в том числе и Багратиона.
Скажите пожалуйста, а гибель "цвета французкого войска" вы, соответственно, спишите на доблесть русских солдат?
Я не склонен считать Кутузова таким изощренным злодеем, который специально подставляет любимца армии и конкурента под удар ( прочитал такое мнение на одном форуме одного представителя Грузии), но считаю что это были жертвы исключительно отданные за личные интересы Главкома.
Вы, я вижу, плохо представляете себе, что такое война. На войне всегда очень много жертв. Вы думаете, что генерал перед боем думает только об одном - как спасти людей? Нет. Он думает о том, как извлечь из сражения максимальную пользу. А главком вообще думает о том, как выиграть войну. Вы говорите левое крыло было слабое. Слабое оно было только потому, что Кутузов укрепил правый фланг для того, чтобы Наполеон не обошел его со стороны Можайска. Это был бы конец всему. А он заставил Наолеона бить в одну точку, наиболее для нас выгодную, и наши стояли на смерть (вечная память погибшим!).
так вот, давая сражение и Кутузов, и вся остальная армия на что-то расчитывали, и если вы помните, то на следующий день Кутузов собрался наступать, но стали приходить данные о чудовищных потерях.
А как это согласуется с рассуждениями о том, что русские изначально собирались оставить Москву и сдача ее Наполеону не являлась следствием Бородинскогго сражения?
Кутузов, десять раз уже повторяю, не дал Наполеону обойти армию с фланга, что сохранило в целости обоз и артиллерию, да и сам исход сражения.
В литературе бытует мнение о том, что Наполеон не стал обходить русских с фланга из опасения, что те снова откажутся от генерального сражения и уйдут
эту задачу перед собой поставил Кутузов, но не от него зависело - дать бой, или нет
А все таки странно как-то - под аустерлицем Кутузов против сражения - и ничего сделать не может, при Бородино дать бой или нет тоже не от него зависело... Странный какой-то главком, вы не находите?
А как это согласуется с рассуждениями о том, что русские изначально собирались оставить Москву и сдача ее Наполеону не являлась следствием Бородинскогго сражения?
Вот вы сами как думаете? Ответ на этот вопрос имеетсфя, но хотелось бы узнать ваше объяснение. Давайте джля начала начнём сначала. Кто дал сражение и почему? И поверьте, там вопросов всплывёт больше чем ответов, я гне имею в виду объяснений, но вот ответ именно на этот вопрос имеется, ибо вы правильно сказали: рассуждения...вы меня поняли?
В литературе бытует мнение о том, что Наполеон не стал обходить русских с фланга из опасения, что те снова откажутся от генерального сражения и уйдут
В литературе бытует много всяких мнений и это только одно из них...
А все таки странно как-то - под аустерлицем Кутузов против сражения - и ничего сделать не может, при Бородино дать бой или нет тоже не от него зависело... Странный какой-то главком, вы не находите?
Да нет, всё нормально как раз таки. Вот что именно вас удивляет? Конкретизируйте свой вопрос.
По моему, сражение было дано в попытке остановить движение Наполеона к Москве - выполнить эту задачу не удалось (так же как французам не удалось достичь разгрома русской армии), и первопрестольную пришлось сдавать. Вообще, на планы ведения войны русскими по-моему большое влияние оказала недооценка сил неприятеля (считали, что у врага будет 200-250 тысяч солдат), что видно при анализе планов, предлагавшихся Пфулем или Багратионом (последний прямо писал:"Силы им против нас собираемые ежели и сравняются с нами числом, то, верно, уступят в усердии и достоинстве"). при таком соотношении сил план "скифской войны" был весьма уместен и о возможной сдаче Москвы речи идти не могло - Наполеону просто не хватило бы сил чтобы идти дальше Витебска или Смоленска. Поэтому, когда враг в превосходящих силах оказался у ворот древней столицы - пришлось ее защищать.
Да нет, всё нормально как раз таки. Вот что именно вас удивляет? Конкретизируйте свой вопрос.
Я говорю о том, что в армии главнокомандующий решает, давать ли сражение, и если давать - то где и когда - в противном случае это никакой не главком а "свадебный генерал"
Наполеон не стал обходить русских с фланга из опасения, что те снова откажутся от генерального сражения и уйдут
Поэтому он демонстративно начал играть в поддавки - все равно выиграю! Да? Вы ошибаетесь. Как раз одна дивизия, я не помню, кто именно, была отправлена в обход правого русского фланга, а Понятовский - на левый, где его ждал в засаде Тучков. Так что свои ходы Наполеон пытался применить и здесь. Но именно из-за того, что Кутузов это предусмотрел, ему этого сделать не удалось.
Скажите пожалуйста, а гибель "цвета французкого войска" вы, соответственно, спишите на доблесть русских солдат?
Безусловно... Почему нет? Хотя все сходятся на мысли что большой вклад в спасение армии при Бородине принадлежит Барклаю и Багратиону.
Вы, я вижу, плохо представляете себе, что такое война. На войне всегда очень много жертв. Вы думаете, что генерал перед боем думает только об одном - как спасти людей? Нет. Он думает о том, как извлечь из сражения максимальную пользу. А главком вообще думает о том, как выиграть войну. Вы говорите левое крыло было слабое. Слабое оно было только потому, что Кутузов укрепил правый фланг для того, чтобы Наполеон не обошел его со стороны Можайска. Это был бы конец всему. А он заставил Наолеона бить в одну точку, наиболее для нас выгодную, и наши стояли на смерть (вечная память погибшим!).
Я вполне представляю, Estufero, что такое война и считаю что в ней необходимо, что бы твоя армия несла как можно больше потерь и если есть возможность выиграть войну без боя, то нужно приложить к этому максимум усилий. Вы говорите о мыслях Главкома перед боем о максимальной выгоде боя и т.д., но при этом забываете, что в первую очередь он должен десять раз подумать нужен ли этот бой. Еще добавлю, что Наполеон отказался совершать обходной маневр, как уже здесь упоминалось, дабы не спугнуть Кутузова, дже во время боя он отказывает Мюрату в обходном маневре по той же причине.
Я вполне представляю, Estufero, что такое война и считаю что в ней необходимо, что бы твоя армия несла как можно больше потерь и если есть возможность выиграть войну без боя, то нужно приложить к этому максимум усилий.
В моем предыдущем сообщении ошибка...
Прошу читать: " Я вполне представляю, Estufero, что такое война и считаю что в ней необходимо, что бы твоя армия несла как можно меньше потерь и если есть возможность выиграть войну без боя, то нужно приложить к этому максимум усилий.
Хотя все сходятся на мысли что большой вклад в спасение армии при Бородине принадлежит Барклаю и Багратиону.
Кто именно?
Вы говорите о мыслях Главкома перед боем о максимальной выгоде боя и т.д., но при этом забываете, что в первую очередь он должен десять раз подумать нужен ли этот бой.
Да, вобщем-то, Бородино было не нужно, я согласен. Но вы смогли бы объяснить это тысячам русских мужиков, жаждущим "чужие изорвать мундиры о русские штыки"?
Еще добавлю, что Наполеон отказался совершать обходной маневр, как уже здесь упоминалось, дабы не спугнуть Кутузова, дже во время боя он отказывает Мюрату в обходном маневре по той же причине.
Вы французов читали вообще? Лабома, например?
Сообщение отредактировал Estufero: 17.10.2009 - 19:53 PM
бородино, бородинское поле и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
