←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Jim Jim 08.09 2019

Из текста ниже следует, что у немцев свой посол, а у Любека - свой. Связь у Любека с немцами есть, но ровно такая же связь есть у Любека с готами.

А где в этом договоре варяги? 

 

"Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь."

У готов свой посол- Олъстенъ. 

 

В данном тексте фигурируют только две стороны - новгородцы и немцы (в которые включены также готы)

Три стороны- новгородцы, немцы и готы. 

 

Новгородская традиция под немцами понимала весь латинский язык, включая готов - это видно по другой грамоте:  

Это грамота сер.14 века, когда псевдоэтноним варяги уже вышел из употребления. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 08.09 2019

Три стороны- новгородцы, немцы и готы.

В шапке грамоты действительно три стороны, но в тексте грамоты описаны права и обязанности только двух сторон - немецкой и новгородской, а готы приравнены к немецкой стороне, как это сделано и во многих других грамотах.

У готов свой посол- Олъстенъ.

И этот посол является одним из трех послов от всего латинского языка, другим является посол из Любека, а третьим - немец. Но договор-то опять же не четырехсторонний, в нем всего две стороны - новгородцы и латинский мир, от имени которого подписываются три разных посла.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.09.2019 - 18:07 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.09 2019

Ярый защитник норманнской версии О. Губарев на форуме «Троицкого варианта»:

 

«Никакой «норманнской теории» в природе не существует.. Иначе можно было бы её хотя бы примерно сформулировать. ... А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться, могут не нравиться, но они есть  … НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не всё в ней ясно - так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы».

 

Триста лет решают, а воз и ныне там. С таким защитником и иже с ним придётся ещё лет триста ждать, когда они найдут объяснения сообщениям Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержанию Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известиям о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствию следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 11.09 2019

«Никакой «норманнской теории» в природе не существует..

Все правильно пишет. "Норманная теория" или "антинорманская" как "монголо-татарское иго" - эти дефиниции ничего в себе не несут

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.09 2019

Все правильно пишет. "Норманная теория" или "антинорманская" как "монголо-татарское иго" - эти дефиниции ничего в себе не несут

С каких это пор в науке запрещено разрабатывать версии/гипотезы/теории? Версии надо как-то обозначить - иначе трудно ориентироваться. Какой смысл несёт в себе "квантовая механика" - движение мошек вокруг ядра грецкого ореха? А "теория поля" описывает особенности подготовки футбольного поля к новому сезону? ))

Впрочем, давно уже ничему не удивляюсь... на этом форуме.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 11.09 2019

Впрочем, давно уже ничему не удивляюсь... на этом форуме.

 

Удивительное рядом. Из последнего Ружинов особо доставил. 

Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
«Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?»
Мы откроем нашим чадам
Правду — им не всё равно,
Мы скажем: «Удивительное рядом,
Но оно запрещено!»

 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.09 2019

Из последнего Ружинов особо доставил

Товарисч безнадёжно застрял в 2018 году, когда обсуждался первый вариант дунайской версии. Такоже опасаюсь, что он впал в детство или уже на грани этого - тащит сюда картинки из ютуба и детские стишки.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 11.09 2019

 

Из последнего Ружинов особо доставил.

 

Товарисч безнадёжно застрял в 2018 году, когда обсуждался первый вариант дунайской версии. Такоже опасаюсь, что он впал в детство или уже на грани этого - тащит сюда картинки из ютуба и детские стишки.

 

Не, от Ружинова вам теперь уже никогда не отмыться. Ну и если вам так уж картинки понравились, то вот, специально для вас.
 
01.jpg
 
С облегчением!
 
P.S. «Первый вариант дунайской версии...» Ахаха!..
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 13:18 PM

Источники X в., из которых якобы ясно, что неславянская «русь» была скандинавами» - это всего лишь Бертинские анналы и «Антападосис» Лиутпранда. Руги родом с юго-запада Скандинавии, изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – о ругах I века все уже забыли. Лиутпранд писал с чужих слов: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.

Не знаю, существовал ли Рюрик, упомянутый в ПВЛ, но как следует из более надёжных источников, в Х в. в Киеве правила «королева ругов» (Продолжение хроники Регино из Прюма), а позже каган Владимир. Вот какие строки находим в «Слове о законе и благодати» и в «Исповедании веры» церковного историка Илариона, митрополита Волоколамского (XI в.):

«Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера»… «Сии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь ВлодимеръСии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь Влодимеръ» … «Съвлѣче же ся убо каганъ нашь…»

С Худуд ал-Алам всё непросто – Минорскому не удалось решить «головоломную» загадку:

«Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».

   Минорский пишет: «Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута - одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток». По его словам, Маркварт сначала решил, что Рута – это Кубань, а позже признался: "Я не возьмусь решать здесь вопрос, какая река подразумевается под Ruta".

   Анализируя текст этого раздела, Минорский не учёл, что автор Х.-А. явно смешивает факты, когда речь идёт о мадьярах и печенегах – в IX и X вв. они занимали разные территории. Поэтому гора «между печенегами, мадьярами и русами» может быть и Уралом, и Карпатами.

   Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам. Если же предположить, что какие-то русы жили на Дунае (например, в восточной части Баварии или в Паннонии), тогда всё становится на свои места, поскольку славяне жили и к востоку от этих мест.

Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами в середине слова, служащие для того, чтобы различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna, т.е. Дунай.

Почему автор Х.-А. пишет о русах на Дунае? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет буквы «о». Сведения об этом народе арабы получали от аль-Джарми, побывавшего в византийском плену. Аль-Джарми был выкуплен в 845 г., поэтому его сведения относятся к докиевскому периоду, когда руги жили на Дунае. С этим коррелируют и сообщения арабских географов об «острове русов», под которым следует понимать прародину русов/ругов, т.е. место, где они жили в докиевский период.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт Вчера, 13:24 PM

Те же яйца, но в профиль.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 14:07 PM

Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам.

Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт Вчера, 14:15 PM

Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.

 

Вы где там гору узрели? http://www.raster-ma...al_map_full.jpg

Ответить

Фотография Sterh Sterh Вчера, 15:22 PM

Как же вас не утомляет перемалывать одно и то же годами....

Не будучи специалистом по гипотезам происхождения народа рус, но будучи специалистом-археологом, скажу, что будущее этой проблемы именно за археологией, а не пересказыванием одних и тех же письменных источников

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 16:17 PM

Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.

 
Вы где там гору узрели? http://www.raster-ma...al_map_full.jpg

А Кременецкие горы это что по-вашему? Судя по топонимике сразу несколько притоков Припяти назывались Руда или Рудка. Судя по всему, так называлась значительная территория в верховьях Припяти, по которой местные племена и именовали реку Припять. Это обычное явление, когда население в верховьях и низовьях одной и той же реки именует ее по-разному. Возьмите ту же Даугаву.
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 16:48 PM

Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.

Высота истока - 170 м. Высота устья - 100м. Да уж, ещё та гора!

Неведомая Руда притянута за уши.

К каким славянам тёк Днепр в 9 в.?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 16:59 PM

Как же вас не утомляет перемалывать одно и то же годами...

Не будучи специалистом по гипотезам происхождения народа рус, но будучи специалистом-археологом, скажу, что будущее этой проблемы именно за археологией, а не пересказыванием одних и тех же письменных источников

Как же сторонникам норманнской «теории» не надоест в течение 300 лет повторять одни и те же неубедительные аргументы? Не надо быть профессиональным историком, чтобы понять скудость мышления этих людей. В их понимании, анализ источников, медиевистика, - это всего лишь «пересказывание». Такие «специалисты» зароют любую проблему, а будущим поколениям предстоит раскапывать.

Ответить

Фотография Sterh Sterh Вчера, 17:09 PM

Нет никакой "норманнской теории". Есть объективные следы присутствия норманнов на русской равнине. Клейна почитайте

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 17:12 PM

 

Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.

Высота истока - 170 м. Высота устья - 100м. Да уж, ещё та гора!
Неведомая Руда притянута за уши.
К каким славянам тёк Днепр в 9 в.?

 

Из википедии:

Кременецкие горы — уступ Подольской возвышенности близ города Кременец (Украина), круто обрывающийся на северо-западе. Высоты 300—400 м (наивысшая 409 м). Сильно расчленён долинами верховьев правых притоков реки Припяти.

 

Руда не притянута за уши. Судя по топонимике названия встречаются в верховьях притоков Припяти так часто, что можно с высокой долей вероятности утверждать, что именно так называли Припять в ее верховьях. Течет она к славянам, именуемым в древности полянами.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 21:05 PM

можно с высокой долей вероятности утверждать, что именно так называли Припять в ее верховьях. Течет она к славянам, именуемым в древности полянами.

Та утверждайте, шо угодно, будь ласка!

Только течёт Припять от славян к Киеву, т.е. к "русам". Исток с устьем перепутали? Бывает...

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 21:23 PM

Нет никакой "норманнской теории". Есть объективные следы присутствия норманнов на русской равнине. Клейна почитайте...

А шо - бывают необъективные следы? Ну ладно, допустим, следы присутствия есть, причём в 10 в., но против этого никто не возражает, поскольку норманны служили в войске киевского князя. Попробуйте экстраполировать на 9 в. - тады уж точно будут самые наиобъективные следы!!! Ещё бы найти следы превращения Ruotsi в "русь"... тогда и вовсе настанет благодать!

 

Чему только в институте учат? Студент не может отличить теорию (версию, гипотезу) от практики (те самые следы). Жаль, сказочник классик Клейн не может подсказать...

Ответить