Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Pазрушение многих стереотипов о Куликовской битве

Куликовская битвв Куликово поле

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 132

#121 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.11.2016 - 16:27 PM

Странно читать о том что войска Мамая было в разы больше русского войска. Ссылки на авторитетных исследователей и не очень.

Странно другое.
 

Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и всё приближаются.

Странно, что главным мотивом битвы, оказывается, является борьба за веру.
 

И повелел поганым своим половцам готовиться к бою.

И сама битва является продолжением событий между русскими и половцами, описанными в Слове о полку Игореве. А где татары?

Сообщение отредактировал Зырянин: 25.11.2016 - 16:29 PM

  • 0

#122 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 25.11.2016 - 16:39 PM

Странно, что главным мотивом битвы, оказывается, является борьба за веру.

Мотивом битвы является борьба за власть

 

 

А где татары?

Это и есть татары. Конечно не исключено, что в составе войск Мамая могли быть и половцы, точнее их потомки.

Пахимер татар вообще тохарами называет


  • 0

#123 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.11.2016 - 16:59 PM

Мотивом битвы является борьба за власть

Борьба за власть - это мотив для единиц. Большая же часть умирает за веру. Это видно по постоянному повторению слова "поганый" в тексте. Классический пример манипулирования сознанием на вере.
 

Это и есть татары. Конечно не исключено, что в составе войск Мамая могли быть и половцы, точнее их потомки. Пахимер татар вообще тохарами называет

Меня в этом не надо убеждать. Я знаю, что половцы и татары - это одно и то же. Но ведь классическая историческая наука, вроде бы, это отрицает.

Скажу только, что самое первое впечатление такое, что автор сего и автор СПИ - один и тот же человек - все одинаково: и стиль изложения, и имена действующих лиц, и мотивация поступков. Как два брата-близнеца.
Только в Куликовской битве могу поверить в то, что действующие лица действительно думали и действовали так и во имя того, как пишет автор. А в СПИ, уверен, героями руководили совсем иные мотивы, нежели описаны в эпосе.

Сообщение отредактировал Зырянин: 25.11.2016 - 17:07 PM

  • 0

#124 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 25.11.2016 - 17:16 PM

Борьба за власть - это мотив для единиц. Большая же часть умирает за веру. Это видно по постоянному повторению слова "поганый" в тексте.

Религиозный контекст характерен для литературного вымысла. К настоящей истории он отношения не имеет.

 

Конечно же половцы и татары не одно и то же. Но русские летописцы не интересовались этнической дифференциацией Золотой Орды, также как западноевропейские источники не интересовались этническим происхождением кланов Чингис-хана


Сообщение отредактировал Sterh: 25.11.2016 - 17:16 PM

  • 0

#125 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.11.2016 - 17:53 PM

Религиозный контекст характерен для литературного вымысла. К настоящей истории он отношения не имеет.

Он не может не иметь отношения к настоящей истории, если автор произведения живет в одно время с его героями. Если об этом говорит автор, значит, таковы реалии его времени, так думают люди. Если же между автором и его героями есть временная дыра, то, возможно, что он переносит мотивы своего времени на события Куликовской битвы.
  • 0

#126 аксакал

аксакал

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 29.11.2016 - 10:02 AM

Зырянин Вы правы. Главная и единственная причина битвы- это битва за Веру.  Почему в начале битвы произошла схватка между Александром Пересветом и Челубеем?

Пересвет монах. И вышел он биться не против война по имени Челубей. А бился он против такого же как и он.

Челубей -это не имя. Это высшее духовное звание.

Челеби (тур. Çelebiосман. چلبی‎) — турецкий культурный термин.

Слово «челеби» употреблялось в литературном османском языке вплоть до XVIII века в качестве титула или звания владетельных особ, высшего духовенства (особенно тех, кто стоял во главе суфийских братств), знаменитых писателей (Эвлия Челеби) и т. д. Первым известным лицом, носившим это звание, был, по-видимому, Челеби Хусам ад-Дин (умерший в 1284 г.), преемник Джалаладдина Руми в качестве главы суфийского братства мевлеви. В стихах поэта Касим-и Анвара (ум. в 835 г. х./1431-1432 г. н. э.) «челеби» означает «возлюбленный» в суфийском смысле, то есть «бог».

Получатся П


  • 0

#127 аксакал

аксакал

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 29.11.2016 - 10:09 AM

Получается что Пересвет вышел биться против Бога.

Вот где заковырочка получается. Выходит Мамай выступал за православную веру.?

Мамаево побоище можно еще трактовать так. 

Мама Ево( мамы Евы) побоище.

О количестве войск на той и другой стороне. 

Мамая являлся темником. Под его началом находилось 10 000 человек.  Ну от силы он еще привел с собой 10 000 . Ну и человек 500- 1000 генуэзцев.

С огромной натяжкой можно сказать что было у Мамая 25 000 человек. 

А зная что русских было в четыре раза больше. то У русских было от 80 000 до 100 000 человек.


  • 0

#128 аксакал

аксакал

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.11.2016 - 08:42 AM

Вообще Куликовская битва странная битва.

У меня масса вопросов по этому.

1.Почему они встретились ( я имею в виду оба войска) От куда они знали что одни идут на других. Получается что Мамай предупредил русских о своем готовящемся визите.

Он же не напал на них неожиданно. Дал время собрать силы.Это же нужно время что бы разослать гонцов. Произвести сборы. И добраться до места сбора войск.На все это нужно как минимум пол-месяца. Месяц.

И встретились войска Мамая и русских  в обусловленном месте в обусловленное время. Странное поведение Мамая не правда ли?

Ему на много проще было бы произвести неожиданное нападение. И разгромить противников по частям. Не дав им объединиться.

Ягаило тоже был предупрежден о предстоящей битве. Раз он тоже двинул свои войска к определенному месту к определенному времени.

Получается что "стрелка" была назначена заранее.

2.Почему Куликовская битва получила именно такое название? КУЛИКОВСКАЯ...

Не от птички же кулик...

3.Почему Мамай после поражения отправился в Крым в Феодосию. Загнав сам себя в мышеловку. Что он не мог найти более безопасного места ? Ведь в Крыму кругом вода а не родные бескрайние степи.

4.Почему когда его начали давить Тохтамыш с Тамерланом он вместо того что бы разобраться с ними устраивает этот поход на Русь?

Почему наемники Тохтамыша убив Мамая с ПОЧЕСТЯМИ ЕГО ПОХОРОНИЛИ...?Если провести аналогию это как если бы советские войска в 1945 с почестями похоронили бы Гитлера.Неувязочка какая то.

5 Почему Дмитрий Донской ни с того ни с сего вдруг снимает с себя полномочия командира перестает управлять сражением. И идет в бой как простой ратник? Опять для сравнения приведу пример. Это же все равно что маршал Жуков снимет с себя  погоны маршала и с автоматом бросится под фашистские танки.

Такого просто не должно было быть. Но в случае с Дмитрием это почему то произошло.

Он должен был РУКОВОДИТЬ войсками. А так получается что войска русских воевали кто во что горазд.

6.Почему засадный полк так поздно вступил в бой?

7.Почему Мамай не дождался Ягайло?

8.Почему Ягайло не пошел грабить оставшиеся без войск города. Они были бы наилегчайшей добычей. Ведь он был в курсе что войска ушли на битву.

9.Почему сын Мамая Мансур так спокойно становится  Глинским и на территории Украины получает земли и строит города.

10. И почему  потомок Мамая Елена Глинская - мать Ивана Грозного Первого русского царя? Что подзабыли на Руси что ли. Что боролись они с ее дальним родственником не на жизнь а на смерть.

На пару своих вопросов я попробую выдать свой ответ.

Почему именно Куликовская битва?

Ведь могли бы назвать Кровавая битва например. Или например Донская битва что было бы правильнее.

С тюркского это слово можно перевести как Озерная битва.

Но я пересмотрел всю карту в том районе нету там озер. Есть мелкие прудки.И то их там очень мало.Но битва то с чего то получила такое название.

Скорее всего это связанно с тем что они ВСЕ были знакомы с тайной священного озера( Для меня таковым озером является Иссык куль)

Сам Чингиз Хан прожил в Баласагуне (ныне Токмок) на востоке Чуйской области почти пару лет. И я не поверю что он ни разу не был на священном озере Иссык куле. Существует даже легенда что Чингиз хан похоронен именно на Иссык Куле.Не с проста же он там был...Но это совершенно другая история.

Вот например что обозначает исконно русская поговорка - К черту на кулички.

Есть несколько вариантов .Все версии можно найти в интернете.

Но я хочу предоставить свою версию

К черту на Куль Ички. То есть К черту на внутреннее озеро. Каковым и является Иссык куль. А чертей на петроглифах Кыргызстана изображено предостаточно.

 

Почему Мамай сбежал в Феодосию? По моей версии он отправился туда из за того что там находится Кудыкина гора.

Мне скажут есть такое село  не далеко от Москвы.Да есть... Но еще есть в Крыму.

Кудыкины горы ( Кайгадор, Кайдагор, горы Кайдагоры ).

Невысокий хребет между Биюк-Янышаром и Тепе-Обой. 

В средние века здесь располагалась армяно-кипчакская крепость и монастырь Иоана Крестителя. Из Кафы ( Феодосии ) в сторону Кудыкиных гор вели Кайгадорский ворота. Крепость и монастырь разрушены в XIV веке. 

 

Как же можно расшифровать это название.   

КУД -это значит ВОЛХВ.  Кудыкина гора -гора ВОЛХВОВ.

А диалог Куда- На Кудыкину гору. Переводится так.

Человек спрашивает у путника КУД (ВОЛХВ)-А?  На что путник отвечал НА КУД(ВОЛХОВУ)ИКИНУ ГОРУ.

Я не зря уделяю столько времени волхвам. Без них просто никуда)))

По моей версии Челубей мог являться волхвом. Он пришел с востока.


  • 0

#129 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 30.11.2016 - 14:20 PM

Не придумывайте. Мамай шел воевать дабы укрепить свой политический статус, а для придания легитимнсоит всему происходящему, у него был в кармане чингизид


  • 0

#130 MHB

MHB

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 93 сообщений
104
Голос разума

Отправлено 30.11.2016 - 15:42 PM

Посмотрите лекцию Олега Двуреченского (выложена на первой странице обсуждения), а еще лекцию Клима Жукова про Куликовскую битву (на ютубе). Много объясняется.

Например, численность войск не сотни тысяч, а по 5 -10 тысяч, и пехоты там вообще не было, а был ряд кавалерийских сшибок. И не мог Мамай пойти другой дорогой - там единственный удобный брод через Непрядву. Ну и т.д.


  • 0

#131 аксакал

аксакал

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.11.2016 - 17:58 PM

А ничего они не объясняют))) Получается что Мамай совсем на голову больной был. Он из за своей больной головы с дуру на Русь попер.Укреплять так сказать политический статус.То что его Тохтамыш с Темерланом доставали это в расчет брать оказывается не нужно. Он как бравый солдат на два фронта сражается.

Вот сейчас Русь побью а потом и Темерланом разберусь. И с Тохтамышем заодно. Так после разборок с Русью у него силенок то на остальных не хватило бы. Хотите сказать что он этого не понимал. Ему бы в первую очередь с Тохай и Тимуром развести нужно было. А уж потом на Русь идти.

На счет того что это была единственная дорога - это вообще никуда не годится. В огромной Матушки Руси - с её просторами. И вдруг один путь)))Оба войска могли спокойно пройти восточнее или западнее. Разминулись бы спокойно. 

Про Непрядву. Название какое красивое -звучное Звучит как НЕПРАВДА)))

Почему то все считают местом битвы сегоднешнее Куликовское поле.

Ведь там сжигали мосты что бы не отступать во время сражения.

Как красиво это звучит. А что никто не потрудился даже в карту посмотреть. Я вот посмотрел на спутниковую. И что я увидел. 

Если брать нынешнюю Непрядву и то место где она впадает в Дон то это две захудалые речушки.Ширина Непрядвы у Дона ну метра 4-5. Как говорят в деревнях- курица в любом месте в брод перейдет.Для наглядности приведу фото место слияния нынешней Непрядвы с Доном. Сразу и не определишь -где Дон а где Непрядва.

Глядя на фотографию скажите мне. Нужны были мосты на таких речушках. Или там искать брод вокруг на многие километры. В самом глубоком месте коню по брюхо.

Прикрепленные изображения

  • Панорама_слияния_Дона_и_Непрядвы.tif.jpg

  • 0

#132 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 30.11.2016 - 18:49 PM

это две захудалые речушки.

поправлю:

это СЕЙЧАС ОДНА захудалая речушка.

потому что как дела были века назад мы не знаем, а глубина дона в верховьях и сейчас от 2 до 15м.


  • 0

#133 аксакал

аксакал

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 0 сообщений
-1
Обычный

Отправлено 30.11.2016 - 22:06 PM

Оставим пока на некоторое время Дон.

Давайте перейдем к сказанию о Мамаевом побоище.

Вот самое начало...

НАЧАЛО ПОВЕСТИ О ТОМ, КАК ДАРОВАЛ БОГ ПОБЕДУ ГОСУДАРЮ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ИВАНОВИЧУ ЗА ДОНОМ НАД ПОГАНЫМ МАМАЕМ И КАК МОЛИТВАМИ ПРЕЧИСТОЙ БОГОРОДИЦЫ И РУССКИХ ЧУДОТВОРЦЕВ ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИАНСТВО — РУССКУЮ ЗЕМЛЮ БОГ ВОЗВЫСИЛ, А БЕЗБОЖНЫХ АГАРЯН ПОСРАМИЛ

Что же здесь необычного?

Да вот есть одно словечко затронувшее меня.

Это слово -АГОРЯНЕ. 

Мне скажут да что здесь такого. 

Агоряне это же мусульмане( тюрки)...

Тогда почему творец Сказания так и не написал сразу -А безбожных мусульман посрамил.

какая то не правильная фраза получается...

Просто все забыли про другое значение этого слова

Агарь – побочная жена Авраама и мать Исмаила

Агоряне это потомки Авраама.

Родоначальник многих народов (Быт. 17:4). Духовный предок всех верующих авраамических религий[4][5]. Первый из трёх Библейских патриархов, живших после всемирного потопа. Согласно книге Бытия — еврей[6] и родоначальник всего еврейского народа[7]. Потомок Евера (Эвера), правнука Сима (Шема), первого сына Ноя.

И выходит что правильно  нужно читать концовку так. 

А безбожных потомков Авраама посрамил.

Были ли они безбожны? Скорее всего наоборот. Они были набожны.

Откуда же могли взяться потомки Авраама в золотой орде? Могли уверяю Вас. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru