Между прочим Рорик - древнерусское название сокола-балабана. А в былинах и сказках главные герои - соколики. Наверно это такое совпадение.
Наверное. Особенно если учесть что в древнерусском языке НЕТ слова Рорик-рерик-рарик-рарог-ререг-ророг.
Про 10 век никто и не спорит. Причем тут 9 век.
У меня там опечатка - ал-Балхи это конец не десятого, а ДЕВЯТОГО века.
Вам бы обратить внимание на то, что ни в каких письменных источниках не упоминается про "переселение" киевлян в 9-10 веках.
И что? Киев стоял не там, где был Киев князя Владимира Красное Солнышко. Нестор пишет:
И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге, и пристали в ладье под Боричевым подъ емом. Ведь вода тогда текла возле Киевской горы, а люди сидели не на Подоле, но на горе. Город же Киев был там, где ныне двор Гордяты и Никифора, а княжеский двор был в городе, где ныне двор Воротислава и Чудина, а ловушка для птиц была вне города; был вне города и другой двор, где стоит сейчас двор Уставщика позади церкви святой Богородицы Десятинной; над горою был теремной двор — был там каменный терем.
Что-то и есть. Да и не факт что поздние легенды так уж точно локализуют Киев времён Аскольда-Дира, допустим.
и перекопали на десятки километров вокруг Киева всё, что только может вызвать подозрение на город 9 века.
Не всё перекопано. Не могут В ЖИВОМ городе всё что там есть перекопать. Да и в окрестностях его тоже.
Вас послушать, так ваши археологи уже всё что можно найти - нашли. А я говорю вам: не нашли. Вас ждут ещё многие сенсационные открытия при раскопках на Украине . Даже на дне Днепра может статься многое найдёте. Да и не факт, что и в будущем смогут археологи найти ВСЁ что было на Украине некогда.
И говорю ведь не случайно. Я живу в Греции, и открытия тут происходят постоянно. Всё время. И что характерно? Есть такие места, которые ТОЧНО существовали некогда, а ныне от них не сохранилось и камня на камне. Пример? Знаменитый большой гипподром в Олимпии. Ничего от него не сохранилось. А путешественник Павсаний описывал это сооружение как одно из самых чудесных в Греции. И это было самое большое сооружение в Олимпии - больше и Стадиона, и Палестры, и Гимнасия... И где оно? А нигде... Нету. Река снесла при разливах всё до последнего камушка. Другой пример? Считается, что то место в Афинах, где ныне стоит храм Зевса Олимпийского некогда было горой - одним из ранних поселений в Афинах, наряду с поселениями на Акрополе и на Плаке. Там была масса сооружений эпохи Бронзы, Геометрики, Архаики и Классики. Вероятно тут же был и некрополь времён Бронзы и Геометрики. И куда всё это делось? А туда, что пришли римляне и сровняли гору с землёй, чтобы по своему обыкновению строить на идеально ровной поверхности. У греков же такого обычая не было - они практически не вмешивались в ландшафт местности, чтобы строить. Использовали его особенности. Это римляне с ландшафтом мало считались. Вывод? Римское строительство УНИЧТОЖИЛО все до единого следы жизни на холме Олимпиэйона ранее своего времени.
Понимаете? Надеюсь что да. И это были постройки из долгосрочного камня, а не из дерева, как обычно делали на Руси.
Но вернёмся к теме разговора. Выдирание в качестве главной одной из исторических наук лишено смысла
Повторю: Эпиграфика, Нумизматика - науки исторические. А археология - нет. Просто смежная с историей.
сами по себе они просто не могут существовать.
Могут и сами по себе. Но лучше конечно в комплексе.
Если бы не Шлиман, Троя до сих пор была малоинтересной для историков легендой.
Много вреда нанёс и истории, и археологии данный человек. Его раскопки не носили профессиональный характер. Трою времён "Троянской войны" (если таковая вообще когда либо имела место - доказательств чему пока не найдено ни в источниках, ни археологически) он вообще снёс подчистую. Злато искал... Нашёл его гораздо глубже той Трои, о которой бредил... Да и Трою ли он нашёл? Может не Трою (хеттская Таруиса, вероятно), а Илион (хеттская Вилуса, вероятно)? Судя по всему, Троя и Илион - города разные...
Не забывайте, что многие важнейшие письменные источники, - это записанные предания. Например, саги, поэмы Гомера
Это и не исторические свидетельства в прямом смысле слова. Саги - может быть (они не совсем легенды, и носят полуисторический, достоверно проверяемый другими источниками характер). Но поэмы Гомера повествуют о мифе. Там много важной информации по смежным с историей и историческим дисциплинам (например по исторической географии). Собственно с точки зрения истории (как событийного изложения и критики этих событий) - эпосы Гомера ничего не дают. Разве что намёки на структуризацию общества и его эволюцию от эпохи Бронзы к эпохе Геометрики. Хотя археологически они очень важны, к примеру. В эпосе Гомера - много информации о материальной культуре как эпохи Бронзы, так и эпохи Геометрики. Также эпос полезен в плане изучения этнографических особенностей древних греков и вообще многих этнологических вопросов населения Эгейского моря. И для изучения истории древнегреческого языка. Много для чего...
Так что фольклор вами из исторических источников выброшен совершенно напрасно.
Не думаю. Мифический фольклор - это меня интересует как специалиста по изучению мифологии, а не истории.
Подавляющее большинство письменных источников не дошло до нас и известны поболее поздним копиям. Например, ПВЛ существует в виде кучи вариантов, всё более отличных по содержанию по мере удаления от времени написания первоисточника. К сожалению причины этих различий анализируются весьма специфически, как источник дополнительной информации.
Ну и что, что вариантов текста много? Это по вашему плохо? Лучше было бы, чтобы была единственная рукопись и единственный вариант?
Не помешал бы анализ вранья в копиях первоисточников, чтобы всерьёз не воспринимать постройку Ладоги Рюриком.
А в ПВЛ сказано что Рюрик основал Ладогу? Где именно? Покажите.
Ей к тому времени перевалило за сто лет.
И что? В ПВЛ НЕ СКАЗАНО, что Рюрик основал Старую Ладогу. Скандинавские предания тоже этому противоречат (если признать действительным отождествление Альдейгьяборга со Старой Ладогой).
Слепое доверие тексту, без анализа всех обстоятельств, имеет мало общего с наукой.
Я и не предлагал СЛЕПО доверять тексту. К нему надо подходить критически. Я просто не сторонник гиперкритических методов подхода. Хотя и они мне вполне понятны.
А его абсолютизация и вовсе смахивает на религию.
И кто же абсолютизирует текст как истину в последней инстанции? Неужели я? Покажите где. Я просто показал вам, каков удельный вес письменных источников (куда входят и эпиграфические данные) при изучении фактологической истории историками. История, исторический период - это времена письменные. Дописьменные времена - это доисторический период. И подобный подход у историков к письменным источникам - возник не даром.
Так они прилетели на землю только в 10-м веке. Не знали? )))
Кто? Руги на Русь? Их там никогда не было. Повторяю, в германских источниках лишь особенность произношения и терминологические особенность превращали какое-нибудь ruz(z)i в rugi.
На западе. Плюс 10 градусов на север. Довольны?
А. Так вы и градусы уже померили? Тогда пожалуйста покажите мне карту Паннонии (целиком), и на её фоне - местоположение Венского леса. Вот вам для облегчения вашей задачи Паннония (жёлтым цветом):
Виндабона - это римская крепость на месте современной Вены. Там же и Венский лес. Внимательно глядя на карту, скажите - что это больше, север или запад от Паннонии? Невежда. Это и север, и запад от неё.
В письменных, они же христианские, источниках и не могло быть упоминания языческого культового существа. Разве что в обличительных целях. Эти обличительные тексты на вес золота, но их очень мало.
Моё мнение? Отмазки. Ни в едином древнерусском тексте птица сокол (или любая её разновидность) не названа рориком. Ни в обличительных текстах, ни в исторических, ни в юридических, ни в литературных, ни в церковных. НИГДЕ. И сокол это только для вас КУЛЬТОВАЯ птица. А вообще - это просто название птицы. Если бы так птицу называли в Древней Руси - это бы сохранилось в текстах. А поскольку не сохранилось - то незачем выдумывать. Если слово это найдёте в текстах того времени - тогда и скажете, что оно тогда существовало.
Словарь древнерусского языка 11-17 веков, том 27, таки содержит слово сокол (в отличие от неизвестного и выдуманного вами "древнерусского" слова рорик), и никакого особого религиозного пиетета перед ним не ощущает (сохраняя за соколом такое традиционное понимание его как образ силы, ретивости и храбрости для воина), и не бичует его как языческое культовое существо:
Как видите, древнерусскому языку известные такие "культовые" названия птиц, как орёл, сокол, кречат, ястреб... И при этом никаких рориков...
Надо называть время от времени вещи своими именами. Иначе не доходит до оппонента какое место он занимает в пищевой цепочке нашего милого взаимного контакта.
У меня там опечатка - ал-Балхи это конец не десятого, а ДЕВЯТОГО века.
Начало 10 века. Куявия в арабских источниках 10 века.
И что? Киев стоял не там, где был Киев князя Владимира Красное Солнышко. Нестор пишет: И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге, и пристали в ладье под Боричевым подъ емом. Ведь вода тогда текла возле Киевской горы, а люди сидели не на Подоле, но на горе. Город же Киев был там, где ныне двор Гордяты и Никифора, а княжеский двор был в городе, где ныне двор Воротислава и Чудина, а ловушка для птиц была вне города; был вне города и другой двор, где стоит сейчас двор Уставщика позади церкви святой Богородицы Десятинной; над горою был теремной двор — был там каменный терем. https://imwerden.de/...kh_let_2012.pdf
Это уже демагогия. ) Вы всё время перескакиваете на десятый век, про который речи не идёт. Что было в 10 веке неплохо известно и никаких серьёзных вопросов не вызывает. До середины 10 века, когда начал застраиваться подол, Киев был настолько мал, что его можно было переносить когда угодно и куда угодно. Вот последняя треть 10 века - другое дело. Это уже Город.
Не всё перекопано. Не могут В ЖИВОМ городе всё что там есть перекопать. Да и в окрестностях его тоже. Вас послушать, так ваши археологи уже всё что можно найти - нашли. А я говорю вам: не нашли. Вас ждут ещё многие сенсационные открытия при раскопках в Украине. Даже на дне Днепра может статься многое найдёте. Да и не факт, что и в будущем смогут археологи найти ВСЁ что было на Украине некогда. И говорю ведь не случайно. Я живу в Греции, и открытия тут происходят постоянно. Всё время. И что характерно? Есть такие места, которые ТОЧНО существовали некогда, а ныне от них не сохранилось и камня на камне. Пример? Знаменитый большой гипподром в Олимпии. Ничего от него не сохранилось. А путешественник Павсаний описывал это сооружение как одно из самых чудесных в Греции. И это было самое большое сооружение в Олимпии - больше и Стадиона, и Палестры, и Гимнасия... И где оно? А нигде... Нету. Река снесла при разливах всё до последнего камушка. Другой пример? Считается, что то место в Афинах, где ныне стоит храм Зевса Олимпийского некогда было горой - одним из ранних поселений в Афинах, наряду с поселениями на Акрополе и на Плаке. Там была масса сооружений эпохи Бронзы, Геометрики, Архаики и Классики. Вероятно тут же был и некрополь времён Бронзы и Геометрики. И куда всё это делось? А туда, что пришли римляне и сровняли гору с землёй, чтобы по своему обыкновению строить на идеально ровной поверхности. У греков же такого обычая не было - они практически не вмешивались в ландшафт местности, чтобы строить. Использовали его особенности. Это римляне с ландшафтом мало считались. Вывод? Римское строительство УНИЧТОЖИЛО все до единого следы жизни на холме Олимпиэйона ранее своего времени. Понимаете? Надеюсь что да. И это были постройки из долгосрочного камня, а не из дерева, как обычно делали на Руси.
Вы не любите археологию, уж не знаю за что, а потому не понимаете специфики археологических исследований. Древнерусские города обычно окружались валом. Очень часто ничего кроме вала и не находят. Обломки керамики и всё. Но площадь поселения определяется почти всегда. А это позволяет судить о том, с чем имеем дело. Многоэтажек в 9 веке не было. Даже наземных построек. Землянки. Город при таком устройстве что-то гигантское. Его никакими застройками не уничтожишь. И найти такую глыбу проще простого.
Нашли же древние города в районе Змеиных валов.
Собственно с точки зрения истории (как событийного изложения и критики этих событий) - эпосы Гомера ничего не дают.
То есть разборки с Троей - фантазии Гомера.
На сколько я понял, для вас история - это даты правления, имена правителей и приближенных и даты военных противостояний. Остальное второстепенно и к истории не относится.
vaal2016 сказал(а) 21 Окт 2018 - 5:27 ПП: Подавляющее большинство письменных источников не дошло до нас и известны поболее поздним копиям. Например, ПВЛ существует в виде кучи вариантов, всё более отличных по содержанию по мере удаления от времени написания первоисточника. К сожалению причины этих различий анализируются весьма специфически, как источник дополнительной информации. Ну и что, что вариантов текста много?
Это по вашему плохо? Лучше было бы, чтобы была единственная рукопись и единственный вариант? vaal2016 сказал(а) 21 Окт 2018 - 5:27 ПП: Не помешал бы анализ вранья в копиях первоисточников, чтобы всерьёз не воспринимать постройку Ладоги Рюриком. А в ПВЛ сказано что Рюрик основал Ладогу? Где именно? Покажите.
Один экземпляр лучше, если это первоисточник Но такое бывает редко. Обычно куча переписок с сомнительными дополнениями, а то и откровенной фальсификацией в политических целях.
В Ипатьевской летописи "Рюрик срубил Ладогу".
История, исторический период - это времена письменные. Дописьменные времена - это доисторический период. И подобный подход у историков к письменным источникам - возник не даром.
Подобный подход имеет свою логику,если бы с письменностью всё было в порядке и она могла дать полную картину общественных процессов. На практике, полную картину дают совершенно другие науки, а историки их "признают или нет" исходя из первичности письменных свидетельств. В результате у нас вместо исторической науки клуб изучателей письменных источников. (
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Моё мнение? Отмазки. Ни в едином древнерусском тексте птица сокол (или любая её разновидность) не названа рориком. Ни в обличительных текстах, ни в исторических, ни в юридических, ни в литературных, ни в церковных. НИГДЕ. И сокол это только для вас КУЛЬТОВАЯ птица. А вообще - это просто название птицы. Если бы так птицу называли в Древней Руси - это бы сохранилось. А поскольку не сохранилось - то незачем выдумывать. Если слово это найдёте в текстах того времени - тогда и скажете, что оно тогда существовало.
Это русский фольклор. К истории отношения не имеет. )
Начало 10 века. Куявия в арабских источниках 10 века.
ал-Балхи родился около 850 года. В 900 году ему уже было около 50. Так что он писал в конце 9 (скорее всего), максимум - в самом начале 10 века.
Это уже демагогия. ) Вы всё время перескакиваете на десятый век, про который речи не идёт. Что было в 10 веке неплохо известно и никаких серьёзных вопросов не вызывает. До середины 10 века, когда начал застраиваться подол, Киев был настолько мал, что его можно было переносить когда угодно и куда угодно. Вот последняя треть 10 века - другое дело. Это уже Город.
А где лежал Киев до Владимира? Каковы были его границы? И когда именно - при "Олеге", при "Игоре"? Или при "Рюрике"?
Я не перескакиваю на 10 век. Я вам сказал, что тот Киев о котором вы ведёте речь - это Киев Владимира. Но ранее - Киев лежал где-то в стороне от Киева князя Владимира. Где именно - сказать сложно. И не факт что ПВЛ-овская версия совершенно верно локализует этот Киев из начала 12 века туда, где он в самом деле располагался.
Вы не любите археологию, уж не знаю за что, а потому не понимаете специфики археологических исследований.
Я не нелюблю археологию. Просто знаю её место в системе ценностей собственных исследований.
ревнерусские города обычно окружались валом. Очень часто ничего кроме вала и не находят. Обломки керамики и всё. Но площадь поселения определяется почти всегда. А это позволяет судить о том, с чем имеем дело. Многоэтажек в 9 веке не было. Даже наземных построек. Землянки. Город при таком устройстве что-то гигантское. Его никакими застройками не уничтожишь. И найти такую глыбу проще простого. Нашли же древние города в районе Змеиных валов.
Мало ли что нашли. Вы исключаете возможность что при росте Киева древний вал города попросту полностью срыли и засыпали, заложив фундаменты новых зданий на месте прежнего вала? При чём тут Змеиный вал, где нет многовековой преемственности городов от древности до наших дней, как в Киеве?
То есть разборки с Троей - фантазии Гомера.
Именно.
На сколько я понял, для вас история - это даты правления, имена правителей и приближенных и даты военных противостояний. Остальное второстепенно и к истории не относится.
Нет. Для меня политическая история (история искусства - нечто иное, и могу тоже объяснить что именно) - это описание событийное, сопровождающееся надлежащим анализом (с позиций политологии, экономологии, истории культуры (цивилизаций) и пр. - многосторонний подход). То есть, конкретные действия конкретных людей, анализ побуждений и причин подобных действий, а также их последствий (как в краткосрочном, так и в далёком и даже в абстрактно-отвлечённом понимании). История (политическая) в чём-то очень сродни политологии. И гораздо меньше наукам занимающимся изучению материальных следов прошлого (кроме как в вопросах верификации) - типа археологии.
Один экземпляр лучше, если это первоисточник Но такое бывает редко.
Нет. Не лучше. Хуже. Потому что имея лишь один вариант рукописи, вы имеете лишь одну версию текста, и не можете судить о его достоверности. Имея же несколько разночтений, и чем больше тем лучше, вы вправе провести критический анализ документа и выявить первичные и вторичные (вставочные) фрагменты в тексте. Это я вам очень коротко, стенографически объясняю. Можно и на сто листов расписать моё объяснение (с приведением примеров). Но пока не вижу зачем это делать.
Обычно куча переписок с сомнительными дополнениями, а то и откровенной фальсификацией в политических целях.
Это хорошо. Потому что имея разные рукописи, и разные политические позиции в них, вам проще провести критический анализ текста и выявить его основу, нежели имея единственный вариант текста и единственную политическую позицию (со всеми её фальсификациями), который проверить при помощи других источников вы уже не сможете, и вам придётся принимать его на веру.
В Ипатьевской летописи "Рюрик срубил Ладогу".
Скорее всего описка. Если он что-то и срубил - то это было Рюриково Городище (Рюриков Новгород):
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей[10].
Подобный подход имеет свою логику,если бы с письменностью всё было в порядке и она могла дать полную картину общественных процессов. На практике, полную картину дают совершенно другие науки, а историки их "признают или нет" исходя из первичности письменных свидетельств. В результате у нас вместо исторической науки клуб изучателей письменных источников. ( Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Ничего тут грустного не вижу. Тем более что никакой историк не игнорирует и неписьменных источников. Просто приоритеты надо ставить правильно. Одно дело - сообщение современника, а совсем другое - попытка интерпретации каких-либо "немых свидетелей" (находок) современным нам с вами (плюс-минус) человеком. Датировка археометрическими методами, дендрохронология - методы объективные. А суждения - нет.
Это русский фольклор. К истории отношения не имеет. )
Покажите мне древнерусский фольклор (ранее времён Романовых, то бишь), где упоминается слово рорик в качестве сокола. Можете? Или о каком "русском фольклоре" речь? О каких временах? О древнерусских, или о современных? О 19-м веке? О 18-м?
ал-Балхи родился около 850 года. В 900 году ему уже было около 50. Так что он писал в конце 9 (скорее всего), максимум - в самом начале 10 века.
Он не писал про Куявию. Прожил более 80 лет. Про Куявию писали арабские источники 10 века.
А где лежал Киев до Владимира? Каковы были его границы? И когда именно - при "Олеге", при "Игоре"? Или при "Рюрике"? Я не перескакиваю на 10 век. Я вам сказал, что тот Киев о котором вы ведёте речь - это Киев Владимира. Но ранее - Киев лежал где-то в стороне от Киева князя Владимира. Где именно - сказать сложно. И не факт что ПВЛ-овская версия совершенно верно локализует этот Киев из начала 12 века туда, где он в самом деле располагался.
В любом случае это раскопанные территории и признаков города 9 века там нет. Город начинается тогда, когда приходят русы. И это, первая треть 10 века. Тогда же возникает поселение на месте Новгорода. Тогда же появляются первые курганы Гнёздова.
А главное Киев становится субъектом торговвли с арабами. До этого киев никому не интересен.
Первоисточник может, конечно, писать о том, что Ольга родила Святослава в 60 лет и была при этом молода и красива. Но я позволю себе в это не поверить.)))
Вы исключаете возможность что при росте Киева древний вал города попросту полностью срыли и засыпали, заложив фундаменты новых зданий на месте прежнего вала? При чём тут Змеиный вал, где нет многовековой преемственности городов от древности до наших дней, как в Киеве?
Тут две ошибки. Каргер нашел остатки вала древнего Киева. Непрерывная история поселения на месте Киева не прослеживается ранее 10 века. Там всюду на вершинах холмов были отдельные небольшие поселения. Но крупного города нигде не было. И ни одно из них не прослеживается на глубину до 5-6 веков, откуда директивно назначено начало истории города.
Нет. Для меня политическая история (история искусства - нечто иное, и могу тоже объяснить что именно) - это описание событийное, сопровождающееся надлежащим анализом (с позиций политологии, экономологии, истории культуры (цивилизаций) и пр. - многосторонний подход). То есть, конкретные действия конкретных людей, анализ побуждений и причин подобных действий, а также их последствий (как в краткосрочном, так и в далёком и даже в абстрактно-отвлечённом понимании). История (политическая) в чём-то очень сродни политологии. И гораздо меньше наукам занимающимся изучению материальных следов прошлого (кроме как в вопросах верификации) - типа археологии.
Возможно вам первому удалось отделить духовное от материального. Я вот как ни стараюсь - ничего не получается. )
Если серьёзно,то обратите внимание на два примера из истории, которые выпадают из поля зрения историков из-за приблизительных знаний в области материального.
Первый пример, думаю, вам будет близок. Если верить первоисточникам, древнегреческая культура - единый процесс разобщенного междоусобицей народа, последовательно движущегося к некому единству. При этом культура развивалась с падениями и упадками, но в сторону неких вершин античности. А теперь посмотрите на подписи рисунков на вазах 6-5 веков. Ювелирнаяточность изображения и совершенно криворукая надпись. Иногда в вверх ногами. Мне кажется это очень напоминает параллельное существование двух культур, одна из которых замечательно умела резать глотки (портреты на вазах), а потому по праву сильного приписала себе всё, что происходило в то время в Греции.
Второй пример - так называемый футарк. Анализ письменных источников вне связи с реальными событиями на севере Европы привёл к совершенно причудливым выводам. Какие-то избыточные воины двинули грабить Европу и так впечатлились латиницей, что стали активно ей подражать. Если бы кто-то удосужился заинтересоваться реальной рунной практикой северной Европы, то увидел бы, что все знаки футарка - бывшие руны. При этом не проигнорировал бы те знаки, которые не входят в официально признанный алфавит. Тода бы сстало понятно, что несколько похожих знаков - общеевропейская, а не римская прерогатива. И перед историком встал бы вопрос с какого бодуна германцы начали использовать священные символы в утилитарных целях.? Может это была культурная революция, которую просто не заметили, изучая саги?
Нет. Не лучше. Хуже. Потому что имея лишь один вариант рукописи, вы имеете лишь одну версию текста, и не можете судить о его достоверности. Имея же несколько разночтений, и чем больше тем лучше, вы вправе провести критический анализ документа и выявить первичные и вторичные (вставочные) фрагменты в тексте. Это я вам очень коротко, стенографически объясняю. Можно и на сто листов расписать моё объяснение (с приведением примеров). Но пока не вижу зачем это делать.
Вы меня не поняли. Я имел ввиду ПВЛ, написанную рукой Нестора. Такое счастье- казуистика. Поэтому приходится работать с тем, что есть.
Скорее всего описка. Если он что-то и срубил - то это было Рюриково Городище (Рюриков Новгород): В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей[10].
Предполагать можно что угодно. Никаких источников, называющих это место Новгородом, нет.
Покажите мне древнерусский фольклор (ранее времён Романовых, то бишь), где упоминается слово рорик в качестве сокола. Можете? Или о каком "русском фольклоре" речь? О каких временах? О древнерусских, или о современных? О 19-м веке? О 18-м?
Вы же занимаетесь мифами. Должны знать, что весь русский, белорусский и украинский фольклор записан в 19 веке. Немного в 18.Остальное выщемляется по капле.
Вы меня не поняли. Я имел ввиду ПВЛ, написанную рукой Нестора.
Такой рукописи нет ни у кого. И вообще почти никогда древние рукописи не доходят в оригиналах. Как правило - в копиях. Материал на котором пишутся тексты - вообще вещь очень нежная... Не выдерживает времени так легко... Остаются только копии, работы компиляторов и пр.
Предполагать можно что угодно. Никаких источников, называющих это место Новгородом, нет.
Рюриково городище лежит между озёрами Ладога и Ильмень (но гораздо ближе к последнему). До берегов Ладоги там километров 150. Может отсюда.
Вы же занимаетесь мифами. Должны знать, что весь русский, белорусский и украинский фольклор записан в 19 веке. Немного в 18.
Так я и говорю. А вы говорили о слове рорик (сокол) в ДРЕВНЕрусском языке. Какой же древнерусский язык вы видите в 18-19 веках? Да и где именно встречается в эпосе рорик-сокол? В былинах не припоминаю. Если не там - то где?
Может вы путаете рорика с Рарогом? Это - западнославянский (чешский и словацкий) фольклорный бог огня (возможно образ отражён и у южных славян):
Он не писал про Куявию. Прожил более 80 лет. Про Куявию писали арабские источники 10 века.
Согласно ссылке на Новосельцева - писал:
Географ ал-Истахри (30-50-е годы X в.) включил в свой географический труд, который, в свою очередь, основан на не дошедшем до нас сочинении ал-Балхи (20-30-е годы X в.), следующие строки: "И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно так же и шкуры бобра, которые везут во все концы света, - и их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы (т.е. Киева. -Л.Я.)" (215) Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал: "А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... (216) и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы" (217).
То, что Балхи прожил до 80 лет вовсе не отражает, что он описывал реалии того времени когда он умирал. Сведения он собирал десятилетиями. То есть написанное около 920-930 года НЕ МОЖЕТ (физически) отражать реалии 930 года, поскольку материал для написания труда - УЖЕ СОБРАН ранее.
В любом случае это раскопанные территории и признаков города 9 века там нет.
Не все территории Киева раскопаны. Нет живого города, где всё раскопано. Это - общая проблема археологии. Знаете почему не могут вести раскопки в Фивах в Греции? Потому что там частные дома, и частники не разрешают копать, и своих домов не продают.
Город начинается тогда, когда приходят русы. И это, первая треть 10 века.
Согласно ПВЛ русы (Аскольд и Дир) пришли в Киев РАНЕЕ 860 года (когда был поход на Константинополь). А вторично - при князе Олеге, отнявшем Киев у Аскольда и Дира. Опять же в 9 веке, видимо (со скидкой на (очевидные) ошибки Нестора в хронологии, в последнем случае).
Тогда же возникает поселение на месте Новгорода.
Но Рюриково городище возникло раньше.
Тогда же появляются первые курганы Гнёздова.
Это другой вопрос. Вы всё в кучу не валите. Гнёздово это не Киев и не Новгород.
А главное Киев становится субъектом торговвли с арабами. До этого киев никому не интересен.
Не факт, что неинтересен. Даже наличная археология Киева говорит, что тут было поселение (Старокиевская гора и Замковая гора в Киеве) и в начале 9 века, и в ходе 9 века (Комар, К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева, 2005 год):
Раскопки ведутся в основном на горах в первую очередь потому что ПВЛ подразумевает расположение Киева на возвышенности. Плюс такое соображение, что традиционно укрепления возводятся на возвышенностях почти всегда, в истории.
Первоисточник может, конечно, писать о том, что Ольга родила Святослава в 60 лет и была при этом молода и красива. Но я позволю себе в это не поверить.)))
Да хоть сто лет. Красоту княгини книжник работающий при дворе был обязан хвалить.
Тут две ошибки. Каргер нашел остатки вала древнего Киева.
Каргер вроде писал, что это вал Ярославова Киева. То есть уже 11 век! (даже не времена князя Владимира - 10 век). Каргер писал:
Несмотря на незначительные размеры исследованного участка вала, не позволившие выяснить его конструкцию с достаточной полнотой, расположение его на основной трассе укреплений Ярославова города не оставляло сомнений в том, что обнаруженные деревянные конструкции представляют остатки оборонительных сооружений, окружавших некогда город Ярослава.
При чём тут вал довладимирова Киева??? Я писал о нём, а не о вале Ярослава.
Непрерывная история поселения на месте Киева не прослеживается ранее 10 века. Там всюду на вершинах холмов были отдельные небольшие поселения. Но крупного города нигде не было.
Холм - это только кремль (акрополь). Город не мог располагаться на холме. На холме - только некоторое укреплённое место могло быть. На случай нападения врага.
И ни одно из них не прослеживается на глубину до 5-6 веков, откуда директивно назначено начало истории города.
Это уже другая песня. Легенда о Кие - это отдельный вопрос. Сейчас мы говорим о другом - о том, могли ли быть Аскольд и Дир или Олег в 9 веке в Киеве. Если такого города (или хотя бы места) не было - то конечно не могли.
Возможно вам первому удалось отделить духовное от материального. Я вот как ни стараюсь - ничего не получается. )
Не понял. Духовное и материальное и так разделены - в моей помощи они для этого не нуждаются. Как считал Аристотель, теория и практика - разные вещи. Потому что теория определяет абстрактный канон, а практика - лишь его применение к материи. Тем самым теория (дух, абстрактная мысль) гораздо выше практики (материя, мысль приложенная к материи).
Если серьёзно,то обратите внимание на два примера из истории, которые выпадают из поля зрения историков из-за приблизительных знаний в области материального. Первый пример, думаю, вам будет близок. Если верить первоисточникам, древнегреческая культура - единый процесс разобщенного междоусобицей народа, последовательно движущегося к некому единству.
Я так на историю древних греков не смотрю. Этот банализированный взгляд господствовал приложительно к древнегреческой истории в немецком Антиковедении 19 века (Дройзен, Моммзен), когда происходило объединение ГЕРМАНИИ, и там господствовал дух восторга по этому поводу, и создавались идеалы единой нации. Для меня пик и идеал греческой цивилизации - местячковый полисный патриотизм, раздробленность Греции на отдельные государства (именно она стимулировала рост конкуренции, и стремление превзойти друг друга). С объединением - Греция попросту зачахла и сгинула...
Кстати, Итальянское Возрождение отражает ровно тот же самый мотив: раздробленность Италии СТИМУЛИРОВАЛА мастеров и города к конкуренции между собой.
При этом культура развивалась с падениями и упадками, но в сторону неких вершин античности.
Нет. Пик древнегреческой культуры - это период раздробленности (Классика). А период роста объединения греков в царства и коалиции (Эллинизм) - это времена того искусства, которое римляне у греков совсем не чтили. Плиний Старший считал (общая римская оценка августовского времени), что греческого искусства не было в период между Праксителем (4 в. до н. э.) и возродителем античных тенденций - Пасителем (1 в. до н. э.). То есть весь Эллинизм - воспринимался как период упадка в искусстве римлянами. В целом, Классика и ныне считается пиком древнегреческого искусства, хотя столь низкая оценка искусства Эллинизма как у Плиния - уже и не в почёте.
А теперь посмотрите на подписи рисунков на вазах 6-5 веков. Ювелирнаяточность изображения и совершенно криворукая надпись.
Нормальное явление, учитывая особенности вазописи. Да и ничего особо криворукого там нет.
Иногда в вверх ногами.
Иногда и справа налево. Ну и что? Опять же - это нормально для древнегреческих надписей. В эпиграфике то же самое. Есть и надписи бустрофедон (то есть то слева направо, то справо налево). Это НЕ от неумения.
Мне кажется это очень напоминает параллельное существование двух культур, одна из которых замечательно умела резать глотки (портреты на вазах), а потому по праву сильного приписала себе всё, что происходило в то время в Греции.
Не понял мысли.
Второй пример - так называемый футарк. Анализ письменных источников вне связи с реальными событиями на севере Европы привёл к совершенно причудливым выводам. Какие-то избыточные воины двинули грабить Европу и так впечатлились латиницей, что стали активно ей подражать.
Дело не в латинице. Футарк, как и руны (связь которых всегда была известна) - подражания ЭТРУССКОМУ (или произошедшему от него какому-то североиталийскому) алфавиту (то есть по сути тому же самому латинскому алфавиту, плюс-минус). Мэлори пишет:
"... рунические надписи как видится происходят от некоего непонятного североиталийского алфавита, или от этрусского алфавита 1 века н. э. Рунические надписи широко применялись в Северной Европе в период 150-900 годов н. э. Но древнейшей надписью является руническая надпись найденная на шлеме из Негау, обнаруженная в Югославии, где написано harixasti teiva, что обыкновенно переводят как "Сотрапезнику (или Гостеприимцу) Богу (посвящается)" - считается, что это посвятительная надпись некоему германскому богу. Надпись сделана на шлеме при помощи североиталийского алфавита, и датируется по разному - между 7 и 2 веками ДО н. э."
Если бы кто-то удосужился заинтересоваться реальной рунной практикой северной Европы, то увидел бы, что все знаки футарка - бывшие руны.
Удосужились.
При этом не проигнорировал бы те знаки, которые не входят в официально признанный алфавит.
Не игнорируются рунические знаки.
Тода бы сстало понятно, что несколько похожих знаков - общеевропейская, а не римская прерогатива.
Считается, что именно руны (а не футарк) - таки имеют корни в Италии.
И перед историком встал бы вопрос с какого бодуна германцы начали использовать священные символы в утилитарных целях.? Может это была культурная революция, которую просто не заметили, изучая саги?
Рунические знаки стали применяться в качестве алфавита как результат тесного знакомства с высокоразвитыми алфавитными цивилизациями (тех же римлян (латынь) и греков). Процесс совершенно естественный и имеющий параллели.
Рюриково городище лежит между озёрами Ладога и Ильмень (но гораздо ближе к последнему). До берегов Ладоги там километров 150. Может отсюда.
Если бы Новгород формировался, как все восточно-славянские города, то такое предположение было бы уместно. "Новых городов" на Руси хватало. Но Новгород на первых этапах это не город, а проект по объединению элиты словен, угро-финнов и кривичей в единый союз. Это были три посёлка, расположенных рядом. Невиданное дело. Только на месте нынешнего Киева было то ли два, то ли три поселения на соседних холмах. В Рюриковом городище ничего нового ни по размерам, ни по особенностям устройства не было. Таких поселений от Ладоги до Ильменя несколько.
Так я и говорю. А вы говорили о слове рорик (сокол) в ДРЕВНЕрусском языке. Какой же древнерусский язык вы видите в 18-19 веках? Да и где именно встречается в эпосе рорик-сокол? В былинах не припоминаю. Если не там - то где? Может вы путаете рорика с Рарогом? Это - западнославянский (чешский и словацкий) фольклорный бог огня (возможно образ отражён и у южных славян): http://myths.kulichk...8/a002898.shtmlhttps://dic.academic...logy/3662/РАРОГ У восточных славян (туда и русские входят) не видно Рарога, вроде бы.
Ошибся. Конечно Рарог. У славянофилов есть теория, что имя Рюрик или Рорик произошло от этого Рарога. То есть русы - это западные славяне. Чистой воды предположение, не подкреплённое доказательствами.
То, что Балхи прожил до 80 лет вовсе не отражает, что он описывал реалии того времени когда он умирал. Сведения он собирал десятилетиями. То есть написанное около 920-930 года НЕ МОЖЕТ (физически) отражать реалии 930 года, поскольку материал для написания труда - УЖЕ СОБРАН ранее.
Это всё предположения. А реалии в том, что на момент публикации Куявия или Киевская Русь уже существовала. С ней у арабов уже шла активная торговля (в Киеве появляются клады арабских монет). Им незачем было пользоваться старыми данными, если имелись собственные актуальные.
Не все территории Киева раскопаны. Нет живого города, где всё раскопано. Это - общая проблема археологии. Знаете почему не могут вести раскопки в Фивах в Греции? Потому что там частные дома, и частники не разрешают копать, и своих домов не продают.
Всюду та же проблема. У нас в Полоцке. Правда Каргер успел изрядно покопаться в Киеве. Конечно же не всё раскопано. Я говорю о чем-то масштабном, датируемым 9 веком. Хотькакие-тоследы. Не фантазировали бы про смытый наводнением Подол, если бы хоть что-то нашли.
Согласно ПВЛ русы (Аскольд и Дир) пришли в Киев РАНЕЕ 860 года (когда был поход на Константинополь). А вторично - при князе Олеге, отнявшем Киев у Аскольда и Дира. Опять же в 9 веке, видимо (со скидкой на (очевидные) ошибки Нестора в хронологии, в последнем случае).
Аскольд и Дир - люди Рюрика. Нигде в ПВЛ не написано, что они пришли в Новгород раньше призвания Рюрика и двинули в Киев. В путь они отправились, влучшем случае, в год его вокняжения в Новгородской земле. Тут у Нестора под один год столько происходит, что пятилетку не осилить. )
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Тогда же возникает поселение на месте Новгорода. Но Рюриково городище возникло раньше.
Если верить ПВЛ, то раньше призвания Рюрика. Если Новгород есть в 860 году. )
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Тогда же появляются первые курганы Гнёздова. Это другой вопрос. Вы всё в кучу не валите. Гнёздово это не Киев и не Новгород.
Новгород - Гнёздово - Киев: изначальная Русь. Нестор называет Гнёздово Смоленском. В начале 12 века оно так и есть.
Не факт, что неинтересен. Даже наличная археология Киева говорит, что тут было поселение (Старокиевская гора и Замковая гора в Киеве) и в начале 9 века, и в ходе 9 века (Комар, К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева, 2005 год):
Наличие поселения не означает интереса к нему. В тот период свидетельством интереса было участие в торговле с арабами или Византией.В 9 веке нив том ни в другом Киев задействован не был. Всё началось в начале 10 века с прихода туда русов.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Первоисточник может, конечно, писать о том, что Ольга родила Святослава в 60 лет и была при этом молода и красива. Но я позволю себе в это не поверить.))) Да хоть сто лет. Красоту княгини книжник работающий при дворе был обязан хвалить.
Вы пропустили главное. В это время замуж выходили в 14. Ольге при рождении первенца лет 18 от силы. А согласно ПВЛ лет 60 с гаком. То есть Нестор накинул лишних лет 40. Прибавим эти 40 к 60 и получим призвание Рюрика во вполне уже существующий Новгород, а все летописные события начнут замечательно согласовываться с данными археологии и здравым смыслом
При чём тут вал довладимирова Киева??? Я писал о нём, а не о вале Ярослава.
Речь о том, что не возможно откопать что-то важно и масштабное в современном городе. Можно, если оно имело место быть и было достаточно впечатляющих размеров.
Холм - это только кремль (акрополь). Город не мог располагаться на холме. На холме - только некоторое укреплённое место могло быть. На случай нападения врага.
Эта идея витает по сайту и не имеет ничего общего с древнерусской действительностью. Здесь все поселения строились в труднодоступных местах (возвышенность, речной мыс, граница болота). Следующий этап - строительство укреплений (вал с частоколом). Следов последнего часто не находят. И только после этого (иногда через сто лет) появляется посад. Иногда он просто не успевает появиться в связи с тем, что жители покидают это место. Киевский подол появился только в середине 10 века, а город, скорее всего в начале 10 века на базе одного из поселений на холмах. Для посада требуется чтобы поселение развилось в серьёзный военный и торговый центр, что и произошло с Киевом. В это же время начинает функционировать путь из варяг в греки. Киев - последний крупный город перед степью и порогами, место сбора, ремонта и дооснащения. Потому и посад и бурный рост. И возвращались сюда же. Все основания возглавить общеславянские (они же русские) мероприятия.
aal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Возможно вам первому удалось отделить духовное от материального. Я вот как ни стараюсь - ничего не получается. ) Не понял. Духовное и материальное и так разделены - в моей помощи они для этого не нуждаются. Как считал Аристотель, теория и практика - разные вещи. Потому что теория определяет абстрактный канон, а практика - лишь его применение к материи. Тем самым теория (дух, абстрактная мысль) гораздо выше практики (материя, мысль приложенная к материи).
Это наше фундаментальное разногласие. Я пол жизни угробил на то, чтобы абстрактное мышление притянуть к решению практических задач. Только так получается не утонуть в частностях, решая частную проблему, и не потерять связь с реальностью, решая проблему в общем.
В молодости меня потрясло известие о том, что, с точки зрения йога, впадать в нирванну следует не столько для постижения духовных проблем, сколько для решения вполне себе прикладных задач - например, что одеть сегодня на работу.
Мне конечно до них далеко, но стараюсь соответствовать. И сотрудников заставляю думать одновременно о конкретной проблеме и конечной цели, которая перед нами стоит. Иногда помогает.)
Нормальное явление, учитывая особенности вазописи. Да и ничего особо криворукого там нет.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Иногда в вверх ногами. Иногда и справа налево. Ну и что? Опять же - это нормально для древнегреческих надписей. В эпиграфике то же самое. Есть и надписи бустрофедон (то есть то слева направо, то справо налево). Это НЕ от неумения.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Мне кажется это очень напоминает параллельное существование двух культур, одна из которых замечательно умела резать глотки (портреты на вазах), а потому по праву сильного приписала себе всё, что происходило в то время в Греции. Не понял мысли.
Я в курсе про бустрофедон. Речь о несовпадении стиля. Рисунок с тонкими деталями, геометрически четкий орнамент и рядом что-то процарапано или написано по диагонали. Одно дело,когда надпись загибается так,что буквы становятся вверх ногами. Это тоже демонстрация низкой культуры пишушего. Нокогда на вазе из Коримфа надпись сделана горизонтально, но вверх ногами, - этоявное свидетельство того, что вазу перевернули и сделали надпись. Ни один художник в здравом уме так не поступит. Для этого надо презирать раба расписавшего этот сосуд и совершенно не заботиться о том, как это будет выглядеть.
Очень даже могу представить в этих ролях греческого война и потомка древней династии гончаров и живописцев.
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Второй пример - так называемый футарк. Анализ письменных источников вне связи с реальными событиями на севере Европы привёл к совершенно причудливым выводам. Какие-то избыточные воины двинули грабить Европу и так впечатлились латиницей, что стали активно ей подражать. Дело не в латинице. Футарк, как и руны (связь которых всегда была известна) - подражания ЭТРУССКОМУ (или произошедшему от него какому-то североиталийскому) алфавиту (то есть по сути тому же самому латинскому алфавиту, плюс-минус). Мэлори пишет: "... рунические надписи как видится происходят от некоего непонятного североиталийского алфавита, или от этрусского алфавита 1 века н. э. Рунические надписи широко применялись в Северной Европе в период 150-900 годов н. э. Но древнейшей надписью является руническая надпись найденная на шлеме из Негау, обнаруженная в Югославии, где написано harixasti teiva, что обыкновенно переводят как "Сотрапезнику (или Гостеприимцу) Богу (посвящается)" - считается, что это посвятительная надпись некоему германскому богу. Надпись сделана на шлеме при помощи североиталийского алфавита, и датируется по разному - между 7 и 2 веками ДО н. э." vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Если бы кто-то удосужился заинтересоваться реальной рунной практикой северной Европы, то увидел бы, что все знаки футарка - бывшие руны. Удосужились. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: При этом не проигнорировал бы те знаки, которые не входят в официально признанный алфавит. Не игнорируются рунические знаки. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Тода бы сстало понятно, что несколько похожих знаков - общеевропейская, а не римская прерогатива. Считается, что именно руны (а не футарк) - таки имеют корни в Италии. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: И перед историком встал бы вопрос с какого бодуна германцы начали использовать священные символы в утилитарных целях.? Может это была культурная революция, которую просто не заметили, изучая саги? Рунические знаки стали применяться в качестве алфавита как результат тесного знакомства с высокоразвитыми алфавитными цивилизациями (тех же римлян (латынь) и греков). Процесс совершенно естественный и имеющий параллели.
Если бы кто-то из авторов этих теорий не фантазировал, а реально анализировал рунную практику, то про такие глупости, как последовательное заимствование письменностей, не писали. Рунной практике тысячи лет и на территории Европы она повсюду примерно одинакова. Переход к письменностям - сложный и длительный процесс, а не внезапное озарение. В результате все народы Европы имели материал для создания письменности, но не имели побудительных мотивов для того, чтобы сделать последний шаг. Пример соседей и был этим стимулом. Те же греки воспользовались принципом финикийского письма, положив его на базис собственной рунной практики.
Потому и знаки использовали свои. Например, альфа и алеф происходят от разных рун.
Если греки в значительной степени использовали финикийский опыт, то с футарком не было и этого. Все знаки имеют местное происхождение, на что указывает путаница в написании некоторых букв. Например райну и беркана пишутся тремя способами каждая, что свидетельствует о знакомстве пишущего с разными рунами - предшественниками. Некоторые буквы, на ранних этапах, пишутся "правильно" с точки зрения рунной практики, но не правильно (кособоко, не симметрично), с точки зрения письма. Поэтому перекосы постепенно исчезают. В младший футарк вообще хлынула архаика, хотя должно быть наоборот.
Но толчок был - контакты с римлянами. Поэтому стиль надписей монументально-классический.
Алфавита под названием футарк никогда не существовало в качестве чего-то стабильного на протяжении сколь-нибудь значительного времени. На кильвеском камне алфавит не полный. Знаки не в том порядке. "S" в алфавите написана в одном стиле, а в слове "Зевс" - в другом, более архаичном. "Феху" в ранних текстах практически не применяется. Там вообще очень далеко до 24 букв.
И так далее. Тема огромная и пока несвоевременная. Сначала бы осилить механизмы формирования рун.
Если бы Новгород формировался, как все восточно-славянские города, то такое предположение было бы уместно. "Новых городов" на Руси хватало. Но Новгород на первых этапах это не город, а проект по объединению элиты словен, угро-финнов и кривичей в единый союз.
Кто вам сообщил об этом? Ну, что это был не город, а проект. И как вы себе это представляете на практике?
Это были три посёлка, расположенных рядом. Невиданное дело. Только на месте нынешнего Киева было то ли два, то ли три поселения на соседних холмах. В Рюриковом городище ничего нового ни по размерам, ни по особенностям устройства не было. Таких поселений от Ладоги до Ильменя несколько.
Тем не менее, если Рюрик что и основал - то это было Рюриково городище. Или нет?
Ошибся. Конечно Рарог. У славянофилов есть теория, что имя Рюрик или Рорик произошло от этого Рарога. То есть русы - это западные славяне. Чистой воды предположение, не подкреплённое доказательствами.
Вот именно... Зря вы его воспроизвели.
Кстати говоря, слово рарог может иметь корни неславянские. Было кельтское племя ререгов (ререгами именовалось и славянское племя ободритов). А чехи - жили на месте где некогда обитало кельтское племя бойев. Может рарог и оттуда... От кельтов...
Это всё предположения. А реалии в том, что на момент публикации Куявия или Киевская Русь уже существовала. С ней у арабов уже шла активная торговля (в Киеве появляются клады арабских монет). Им незачем было пользоваться старыми данными, если имелись собственные актуальные.
Вы просто не в курсе, как в прежние времена писались учёные книги. Сперва собирался - иногда десятилетиями - материал (в том числе от предыдущих учёных - арабские географы в основном именно это и делали). А ТЕКУЩИЕ данные попадали в книги очень мало и редко. Потому что материал который публиковался - уже был готов. Если конечно автор вдруг нечто узнавал важное, то он мог это и указать (иногда упомянув необычные условия, в которых он проведал об изменениях лишь недавно - так делал например Страбон; встречается подобный момент и у Павсания). Но 99 с гаком процентов таких работ - это уже известное, и уже готовое в качестве материала книги, а не то что узнаётся вдруг и только сейчас.
Всюду та же проблема. У нас в Полоцке. Правда Каргер успел изрядно покопаться в Киеве. Конечно же не всё раскопано. Я говорю о чем-то масштабном, датируемым 9 веком. Хотькакие-тоследы. Не фантазировали бы про смытый наводнением Подол, если бы хоть что-то нашли.
Я и говорю: не надо делать никаких преждевременных выводов. Если нечто не найдено - это не значит что этого не было. Трою тоже никто до Шлимана не находил, и смеялись учёные над тем что могла быть какая-то Троя. И искали её - не там... А потом... Сами знаете... Забегали, заполошились археологи, когда удачливый Шлиман начал им носы утирать, в плане умения находить то, чего у них не получалось найти...
Аскольд и Дир - люди Рюрика. Нигде в ПВЛ не написано, что они пришли в Новгород раньше призвания Рюрика и двинули в Киев. В путь они отправились, влучшем случае, в год его вокняжения в Новгородской земле. Тут у Нестора под один год столько происходит, что пятилетку не осилить. )
Не получается. Потому что Рюрик НЕ МОГ начать править в Новгороде ранее 862 года (потому что хронология Нестора сдвинута назад). А Аскольд и Дир - были УЖЕ в Киеве на момент похода на Константинополь в 860 году. То есть они вряд ли пришли сюда из Новгорода. Раньше они сюда пришли... Хотя и были из числа руси. И были людьми Рюрика...
Если верить ПВЛ, то раньше призвания Рюрика. Если Новгород есть в 860 году. )
Новгород по ПВЛ есть уже давно. Задолго до Рюрика. Но я пока говорил о Рюриковом городище только как о том месте, которое мог заложить Рюрик (помните вы сказали что в Ипатьевской летописи он заложил Ладогу? я и предположил, что там подразумевалось Рюриково городище, а не Ладога).
Это не Нестор называет Гнёздово Смоленском, а часть современных исследователей склонно отождествить несторов Смоленск с тем что раскопали в Гнёздово. Разницу видите?
Нестор называет Гнёздово Смоленском. В начале 12 века оно так и есть.
Ерунда. В 12 веке Смоленск находился на том же месте где и сейчас, а не в Гнёздово (лежащее в 15 км на запад от Гнёздово). Эту церковь в Смоленске построили в 12 веке (начало постройки - 1101 год):
Не суть важно. Важно, что мог быть (теоретически) город Киев и в 9 веке.
В тот период свидетельством интереса было участие в торговле с арабами или Византией.В 9 веке нив том ни в другом Киев задействован не был. Всё началось в начале 10 века с прихода туда русов.
Днепр всё же мог использоваться и в 9 веке как торговый путь. Нефёдов:
На север (Поволховье) и юг (левобережье Среднего Поднепровья) Восточной Европы куфическое серебро начало поступать практически одновременно, в кон. VIII — нач. IX в. В центральной части меридионального маршрута, в населённом кривичами Днепро-Ловатском междуречье, циркуляция восточной монеты началась не позднее 2-й четв. IX в. Прямым доказательством существования северного монетного потока является наличие в кладе у д. Кислая полубрактеата Хедебю. Однако утверждать, что уже в 1-й пол. IX в. серебро циркулировало на всём протяжении пути „из варяг в греки“ преждевременно, поскольку клады этого времени не известны в бассейне Ловати
Зоценко пишет об обращении арабских монет в Поднепровье с середины 8 века:
Юго-восточноевропейский круг… включал в себя регионы современного Поднепровской и Понеманской Белоруссии с выходом в Юго-Восточную Прибалтику
Тамара Пушкина:
Топография скандинавских находок на территориях Балтийско-Днепровского пути говорит о том, что во второй половине IX века контакты скандинавов с населением древнерусских территорий уже достаточно устойчивы. Большинство находок связаны с двумя пунктами: со Старой Ладогой в низовьях Волхова и Рюриковым городищем у истока Волхова, откуда происходят и несколько небольших кладов восточных монет. Кроме того, известны отдельные находки вещей скандинавского происхождения и восточных монет на небольших сельских поселениях Поволховья. Междуречье Западной Двины и Днепра дает серию отдельных скандинавских находок и кладов арабского серебра, датированных IX веком.
По Днепру видимо торговый путь был ещё в 9 веке хорошо известен (причём не только и не столько к Ильменю и Ладоге (Путь из варяг в греки), но и на Неман, и на Западную Двину). В Могилёве найден клад 815 года, в Минской губернии - клад 816 года, в Яшовичах - 821 года, в Литвиновичах - 824 года, и т. д. В Петергофском кладе есть монеты происходящие с днепровского пути.
Вы пропустили главное. В это время замуж выходили в 14. Ольге при рождении первенца лет 18 от силы. А согласно ПВЛ лет 60 с гаком. То есть Нестор накинул лишних лет 40.
Если были проблемы с деторождением, и вдобавок рождались мёртвые детишки, были выкидыши - а такое во все времена случалось нередко - то всякое могло быть.
Прибавим эти 40 к 60 и получим призвание Рюрика во вполне уже существующий Новгород
Не понял что, к чему и в честь чего тут надо прибавлять.
все летописные события начнут замечательно согласовываться с данными археологии и здравым смыслом
Не понял про здравый смысл и археологию. Первое нашествие руси на Константинополь - в 860 году. Да? Она пришла с большой долей вероятности по Днепру. Да?
Откуда она пришла? Прямиком из Скандинавии?
Речь о том, что не возможно откопать что-то важно и масштабное в современном городе. Можно, если оно имело место быть и было достаточно впечатляющих размеров.
Я говорил не о том. Повторяю: ВАЛА КИЕВА от второй половины 9 века по времена Ярослава - не сохранилось. Стало быть - уничтожен временем и людьми. ДА?
Эта идея витает по сайту и не имеет ничего общего с древнерусской действительностью.
Дело не в древнерусской действительности, а в общей системе строительства городов ВЕЗДЕ в мире.
Здесь все поселения строились в труднодоступных местах (возвышенность, речной мыс, граница болота).
Болота - отдельная история. То же самое и речной уступ. А вот крепость на горе - это вещь конкретная. И да - не могут все жители поселения жить внутри стен. Так бывает редко, и по конкретным причинам (например Кёльн в раннем средневековье настолько уменьшился, что стал занимать только треть римского Кёльна, огороженного римскими стенами). Подумайте сами: ДАЖЕ ЕСЛИ вы, как правительство некой территории ОГОРОДИТЕ некую местность, в качестве города - кто вас гарантирует, что когда ваш такой искусственный город начнёт расти, он не перерастёт за стены? Вокруг него ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнут дома. Нижний город. Так происходит - ВСЕГДА и везде. Дело не в "особенностях Руси". Вы не можете этого контролировать (то есть неподконтрольно это - никому и нигде этого сделать не удавалось). Иначе вам всегда придётся расширять стены города. А это накладно. Так - НИКТО не делал.
Логика. Понимаете? Полеодомия - тоже наука...
Следующий этап - строительство укреплений (вал с частоколом). Следов последнего часто не находят.
И вал находят далеко не всегда. Сомневаетесь?
И только после этого (иногда через сто лет) появляется посад.
Время появления посада может очень широко колебаться. Иногда он мог воздвигаться гораздо быстрее чем вы говорите.
Иногда он просто не успевает появиться в связи с тем, что жители покидают это место.
Иногда города гибли через несколько лет после своего возникновения. И что?
Киевский подол появился только в середине 10 века
Это на основании тех данных которые предоставляет археология на данный момент. Да и неверно вы говорите. Даже археологи вас опровергают:
первая дендродата, полученная археологами на одной из построек Подола на Житнем рынке и свидетельствующая о начале регулярного строительства на Подоле — 887 год — самая ранняя для Киева[1] (что вовсе не означает, что здесь до этого не было построек). Другие дендродаты: Красная площадь — 913 год, ул.Верхний Вал — 901 год, ул. Нижний Вал — 900 год[2]. М. Сагайдак относит начало регулярного заселения Подола к рубежу IX—X веков[3]. В начале X века здесь появляется регулярная усадебная застройка, формируется уличная сеть.
Упс... Регулярное заселение Подола Киева археолог датирует на 50 лет раньше чем вы... И вообще - никто не говорит что там и ранее этого времени не было поселения. Может и было...
а город, скорее всего в начале 10 века на базе одного из поселений на холмах.
Стало быть, вы утверждаете что Подол в Киеве (возникший даже по мнению археологов не позднее самого начала 10 века) - древнее города на холме?
Для посада требуется чтобы поселение развилось в серьёзный военный и торговый центр, что и произошло с Киевом.
Стало быть, город возник ещё раньше Подола. Подол же возник не позднее начала 10 века. Стало быть город возник не позднее конца 9 века? Или лет за 100 до того? Как думаете?
В это же время начинает функционировать путь из варяг в греки.
По Днепру (а значит видимо и земли где лежал Киев) пролегал не только путь из варяг в греки, но и на Неман, и на Даугаву.
Киев - последний крупный город перед степью и порогами, место сбора, ремонта и дооснащения. Потому и посад и бурный рост.
Потому и место скорее всего было давно использовано в качестве города на торговом пути по Днепру.
общеславянские (они же русские) мероприятия.
Общеславянскими русские мероприятия не были. Русские мероприятия касались лишь ВОСТОЧНЫХ славян. Другие группы славяни они никак не охватывали.
aal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Возможно вам первому удалось отделить духовное от материального. Я вот как ни стараюсь - ничего не получается. ) Не понял. Духовное и материальное и так разделены - в моей помощи они для этого не нуждаются. Как считал Аристотель, теория и практика - разные вещи. Потому что теория определяет абстрактный канон, а практика - лишь его применение к материи. Тем самым теория (дух, абстрактная мысль) гораздо выше практики (материя, мысль приложенная к материи).
Это наше фундаментальное разногласие. Я пол жизни угробил на то, чтобы абстрактное мышление притянуть к решению практических задач. Только так получается не утонуть в частностях, решая частную проблему, и не потерять связь с реальностью, решая проблему в общем.
В молодости меня потрясло известие о том, что, с точки зрения йога, впадать в нирванну следует не столько для постижения духовных проблем, сколько для решения вполне себе прикладных задач - например, что одеть сегодня на работу.
Мне конечно до них далеко, но стараюсь соответствовать. И сотрудников заставляю думать одновременно о конкретной проблеме и конечной цели, которая перед нами стоит. Иногда помогает.)
Йоги мне не авторитет.
Как конкретная проблема, так и конечная цель которые мы ставим на своих работах - всегда носят практический характер. То есть это не пример абстрактного мышления в противовес практическому-прикладному.
Я в курсе про бустрофедон. Речь о несовпадении стиля. Рисунок с тонкими деталями, геометрически четкий орнамент и рядом что-то процарапано или написано по диагонали. Одно дело,когда надпись загибается так,что буквы становятся вверх ногами. Это тоже демонстрация низкой культуры пишушего. Нокогда на вазе из Коримфа надпись сделана горизонтально, но вверх ногами, - этоявное свидетельство того, что вазу перевернули и сделали надпись. Ни один художник в здравом уме так не поступит. Для этого надо презирать раба расписавшего этот сосуд и совершенно не заботиться о том, как это будет выглядеть. Очень даже могу представить в этих ролях греческого война и потомка древней династии гончаров и живописцев.
Не пойму о чём вы. Мне надписи на вазах очень даже нравятся:
"Сделал Никосфен":
vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Второй пример - так называемый футарк. Анализ письменных источников вне связи с реальными событиями на севере Европы привёл к совершенно причудливым выводам. Какие-то избыточные воины двинули грабить Европу и так впечатлились латиницей, что стали активно ей подражать. Дело не в латинице. Футарк, как и руны (связь которых всегда была известна) - подражания ЭТРУССКОМУ (или произошедшему от него какому-то североиталийскому) алфавиту (то есть по сути тому же самому латинскому алфавиту, плюс-минус). Мэлори пишет: "... рунические надписи как видится происходят от некоего непонятного североиталийского алфавита, или от этрусского алфавита 1 века н. э. Рунические надписи широко применялись в Северной Европе в период 150-900 годов н. э. Но древнейшей надписью является руническая надпись найденная на шлеме из Негау, обнаруженная в Югославии, где написано harixasti teiva, что обыкновенно переводят как "Сотрапезнику (или Гостеприимцу) Богу (посвящается)" - считается, что это посвятительная надпись некоему германскому богу. Надпись сделана на шлеме при помощи североиталийского алфавита, и датируется по разному - между 7 и 2 веками ДО н. э." vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Если бы кто-то удосужился заинтересоваться реальной рунной практикой северной Европы, то увидел бы, что все знаки футарка - бывшие руны. Удосужились. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: При этом не проигнорировал бы те знаки, которые не входят в официально признанный алфавит. Не игнорируются рунические знаки. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: Тода бы сстало понятно, что несколько похожих знаков - общеевропейская, а не римская прерогатива. Считается, что именно руны (а не футарк) - таки имеют корни в Италии. vaal2016 сказал(а) 22 Окт 2018 - 11:14 ДП: И перед историком встал бы вопрос с какого бодуна германцы начали использовать священные символы в утилитарных целях.? Может это была культурная революция, которую просто не заметили, изучая саги? Рунические знаки стали применяться в качестве алфавита как результат тесного знакомства с высокоразвитыми алфавитными цивилизациями (тех же римлян (латынь) и греков). Процесс совершенно естественный и имеющий параллели.
Если бы кто-то из авторов этих теорий не фантазировал, а реально анализировал рунную практику, то про такие глупости, как последовательное заимствование письменностей, не писали. Рунной практике тысячи лет и на территории Европы она повсюду примерно одинакова. Переход к письменностям - сложный и длительный процесс, а не внезапное озарение. В результате все народы Европы имели материал для создания письменности, но не имели побудительных мотивов для того, чтобы сделать последний шаг. Пример соседей и был этим стимулом. Те же греки воспользовались принципом финикийского письма, положив его на базис собственной рунной практики.
Потому и знаки использовали свои. Например, альфа и алеф происходят от разных рун.
Если греки в значительной степени использовали финикийский опыт, то с футарком не было и этого. Все знаки имеют местное происхождение, на что указывает путаница в написании некоторых букв. Например райну и беркана пишутся тремя способами каждая, что свидетельствует о знакомстве пишущего с разными рунами - предшественниками. Некоторые буквы, на ранних этапах, пишутся "правильно" с точки зрения рунной практики, но не правильно (кособоко, не симметрично), с точки зрения письма. Поэтому перекосы постепенно исчезают. В младший футарк вообще хлынула архаика, хотя должно быть наоборот.
Но толчок был - контакты с римлянами. Поэтому стиль надписей монументально-классический.
Алфавита под названием футарк никогда не существовало в качестве чего-то стабильного на протяжении сколь-нибудь значительного времени. На кильвеском камне алфавит не полный. Знаки не в том порядке. "S" в алфавите написана в одном стиле, а в слове "Зевс" - в другом, более архаичном. "Феху" в ранних текстах практически не применяется. Там вообще очень далеко до 24 букв.
И так далее. Тема огромная и пока несвоевременная. Сначала бы осилить механизмы формирования рун.
А что вам даёт основание полагать, что фантазируют учёные-лингвисты, а не вы? То есть я хочу понять область в которой вы специализируетесь. Из того что вы пишете и того как вы понимаете вещи, я осознаю, что вы не лингвист и не историк.
Если бы кто-то из авторов этих теорий не фантазировал, а реально анализировал рунную практику, то про такие глупости, как последовательное заимствование письменностей, не писали. Рунной практике тысячи лет и на территории Европы она повсюду примерно одинакова.
О чём вы конкретно говорите? Тысячи лет рун в Европе - это о чём? Только о германцах?
Конкретно германские руны первоначально были магическими знаками со звуковыми значениями (читайте про методы гадания германцев в Германии Тацита). После знакомства с алфавитным письмом германцы начали стараться использовать эти знаки также в виде символов звуков речи (а не просто магических символов со звуковым значением).
Переход к письменностям - сложный и длительный процесс, а не внезапное озарение.
По разному бывает. Ульфила по сути одномоментно создал свой алфавит. Но не суть. Важно, что руны изначально были звукосимволами магического содержания, и превратились в алфавит не сами по себе, а именно потому, что германцы узнали, что такое вообще алфавит. Не узнали бы - и не было бы рунических алфавитов. Всё просто, как день. Если бы германцы жили на Аляске, они бы так и пользовались по сей день рунами только для гадания и магии, и так и не изобрели бы своего алфавита.
В результате все народы Европы имели материал для создания письменности, но не имели побудительных мотивов для того, чтобы сделать последний шаг. Пример соседей и был этим стимулом. Те же греки воспользовались принципом финикийского письма
Именно так.
Те же греки воспользовались принципом финикийского письма, положив его на базис собственной рунной практики. Потому и знаки использовали свои. Например, альфа и алеф
Нелепая мысль. Греки заимствовали именно финикийские знаки, а не их звучание. Например греческая альфа это гласная буква, тогда как финикийский алеф - буква согласная. Греки приняли форму, и придали ей ИНОЕ звуковое значение. И у греков не было никакой рунической практике из которой бы могли выйти знаки греческого алфавита. Подобных знаков у них не было. В Бронзовом веке у греков был силлабарий - форма алфавита где каждый знак означает не букву, а слог. Открытие перенятое греками у финикийцев - именно изображение отдельных БУКВ (а не звуков и не слов, как в иероглифике). Причём впервые в истории греки кроме согласных букв стали буквенно передавать и гласные.
Например, альфа и алеф происходят от разных рун.
Не от рун, а от букв. И как раз греческая альфа произошла от финикийской буквы алеф.
Финикийский алеф:
Греческая альфа (вариант в аттическом алфавите - и не только в нём):
