Хотелось бы услышать ваше мнение, почему к началу 20-го века Российская Империя являлась одной из самых (если не самой) отсталых стран Европы (и не только Европы) практически по всем показателям, начиная от социально-экономического развития и заканчивая армией и флотом? Почему в Первой Мировой Войне некогда лучшая в Европе армия РИ оказалась по степени развития и боеспособности на уровне армии умирающей Османской Империи и уступала всем своим противникам и союзникам в Первой Мировой Войне? Какие факторы спровоцировали ужасающую деградацию РИ относительно остальной Европы?
Почему это по армии и флоту мы были среди самых отсталых стран Европы? И почему это мы были на одном уровне с Османской империей?
Османы разбили союзников в Ираке и на Геллеспонте, а мы освободили всю турецкую Армению и прогнали турок вглубь Турции, куда ещё никогда ранее не заходили.
У нас были неплохие винтовки, пушки, пулемёты, корабли, подводные лодки, самолёты, химическое оружие, средства радиосвязи.
Основной недостаток был в головах. Недостаток умных голов в среди армейского генералитета и "генералов от промышленности". Поначалу. Но к 17-му году положение выправилось. Если бы не Временное правительство с его идиотскими начинаниями в области военной сферы типа выборов командиров.
За недостаток умных голов в начале войны мы должны "благодарить" Александра III - "миротворца" и "борца с кухаркиными детьми" . И его сынка, недалеко ушедшего от папеньки.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 09.01.2014 - 23:48 PM
Не увидел где автор темы утверждает что при Иосефе все было хорошо. Знаетели "пик" и "все хорошо" разные понятия. К тому же я не увидел сколь либо внятной попытки ответить на первый вопрос. Потому и начал предоставлять данные. Думаю я ответил на ваш вопрос "к чему"?
Да , ок
Почему это по армии и флоту мы были среди самых отсталых стран Европы?
В общем, говорить что были прям самые отсталые - кривить душой. У тоой же Франции были огромные проблемы с тяжелой артиллерией. А это чуть не главный род войск в ПМВ
А факты говорят о тотальной деградации РИ к концу существования по всем параметрам от экономики до армии. Вот я и хочу узнать о причинах такой ужасающей деградации, которая привела страну к гибели.
россия была отсталой аграрной страной
85% населения ри было сельским
это преимущественно были носители рокм (российский общинный крестьянский менталитет) и слм (сельский люмпенский менталитет)
в этой среде нарастало недовольство нехваткой пахотной земли
эта нехватка постоянно увеличивалась изза количественного роста сельского населения
падала производительность с\х труда , аграрные технологии не развивались
уровень жизни на селе падал
в своих бедах носители рокм и слм винили помещиков и кулаков
которых начали планомерно изгонять и уничтожать с 1902г
воср и коллективизация последовательно поставили точки в земельной проблеме
вопрос о земле был решён
решение было мучительно долгим и кровавым
национальная элита ри не желала решать этот вопрос
что вело к социальной напряжённости
которая ещё более тормозила экономический и социальный прогресс
Помоему все проистекало из двух проблем которые так и не были решены в РИ: земелная реформа и всеобщее образование.
Извините, все же вынужден спросить - что именно проистекало? Я даже не про земельную реформу, с тезисом о которой я согласен. А именно что - все? Ну г-ну Сковородникову вопросов не задаю, ему то все ясно, мозги у крестьян съехавшие были....
Извините, все же вынужден спросить - что именно проистекало? Я даже не про земельную реформу, с тезисом о которой я согласен. А именно что - все? Ну г-ну Сковородникову вопросов не задаю, ему то все ясно, мозги у крестьян съехавшие были....
Вот это вот
Хотелось бы услышать ваше мнение, почему к началу 20-го века Российская Империя являлась одной из самых (если не самой) отсталых стран Европы (и не только Европы) практически по всем показателям, начиная от социально-экономического развития и заканчивая армией и флотом? Почему в Первой Мировой Войне некогда лучшая в Европе армия РИ оказалась по степени развития и боеспособности на уровне армии умирающей Османской Империи и уступала всем своим противникам и союзникам в Первой Мировой Войне? Какие факторы спровоцировали ужасающую деградацию РИ относительно остальной Европы?
Вообще то я с самим тезисом не особо согласен (не особо, т.к. таки считаю, что передовой она явно не была)
Думаю, что если бы не революция, никто бы так развития РИ и не рассматривал. А так конечно - раз сдохла, значит самая фиговая. Тут следствие стоит главным доказательством процесса. Хотя никто не доказал причин этого следствия. Теории кон-но были, но меня они не удовлетворяют.
Вообще то я с самим тезисом не особо согласен (не особо, т.к. таки считаю, что передовой она явно не была) Думаю, что если бы не революция, никто бы так развития РИ и не рассматривал. А так конечно - раз сдохла, значит самая фиговая. Тут следствие стоит главным доказательством процесса. Хотя никто не доказал причин этого следствия. Теории кон-но были, но меня они не удовлетворяют.
Сложно сказать. Имеющиеся факты говорят о серьезных проблемах, но насколько серьезны они и возможно было ли избежать революций можно лишь гадать. Я выделил две, по моему мнению, самые серьезные. Если же разговор идет о чисто военных вопросах то сравнение Великой войны и Отечественной может несколько прояснить ситуацию.
Почему это по армии и флоту мы были среди самых отсталых стран Европы? И почему это мы были на одном уровне с Османской империей?
Османы разбили союзников в Ираке и на Геллеспонте, а мы освободили всю турецкую Армению и прогнали турок вглубь Турции, куда ещё никогда ранее не заходили.
У нас были неплохие винтовки, пушки, пулемёты, корабли, подводные лодки, самолёты, химическое оружие, средства радиосвязи.
Основной недостаток был в головах. Недостаток умных голов в среди армейского генералитета и "генералов от промышленности". Поначалу. Но к 17-му году положение выправилось. Если бы не Временное правительство с его идиотскими начинаниями в области военной сферы типа выборов командиров.
За недостаток умных голов в начале войны мы должны "благодарить" Александра III - "миротворца" и "борца с кухаркиными детьми" . И его сынка, недалеко ушедшего от папеньки.
Конечно же винтовки и пушки были не плохими, но армия Российской Империи в период ПМВ испытывала жесточайший материально-технический голод во всем (я на это уже указывал): Исчерпание человеческого ресурса, "Винтовочный голод", "Патронный голод", "Артиллерийский голод", знаменитый "Снарядный голод", "Пулеметный голод", "Авиационный голод".
Самыми существенными недостатками были конечно пулеметный, артиллерийский, снарядный и патронный голод. А самым позорным для Российской Империи я считаю авиационный голод.
Да, конечно же остальные страны так же испытывали проблемы с МТО своих армий, однако по степени насыщенности фронта артиллерией, пулеметами и авиацией армия РИ уступала своим противникам от 1,5 до 4 раз на разных фронтах и только с ОИ был паритет. При этом так же стоит учесть, что доля тяжелой артиллерии в арт.парке у всех противников была выше, чем у РИ.
Нельзя сказать, что к 1917-му положение выправилось. Потому что к концу войны Российская империя смогла более-менее успешно решить только проблему с патронами, да и то за счет того, что не были решены проблемы с обеспечением армии винтовками и пулеметами. По большинству остальных показателей положение либо не было выправлено, либо снабжение обеспечивалось по усеченной норме.
Вообще то я с самим тезисом не особо согласен (не особо, т.к. таки считаю, что передовой она явно не была)
Думаю, что если бы не революция, никто бы так развития РИ и не рассматривал. А так конечно - раз сдохла, значит самая фиговая. Тут следствие стоит главным доказательством процесса. Хотя никто не доказал причин этого следствия. Теории кон-но были, но меня они не удовлетворяют.
Не согласен с Вами. По-моему мнению даже если бы Российская Империя не была передовой по отношению к остальной Европе (Россия вообще редко когда обгоняла Европу по уровню жизни), то это не могло бы столь тяжело сказаться на судьбе РИ. Я утверждаю, что деградация социально-экономической ситуации в РИ была катастрофичной. Приведу пример по уровню смертности (1913г.):
РИ - 30,2 пром.
Румыния - 26,1
Венгрия - 22,3
Испания - 22,1
Франция - 17,5
Германия - 15,1
Великобритания - 14,3
Т.е. по уровню смертности РИ была номером 1 в Европе. И отставала от передовых держав не на 5-10%, а в 1,5-2 раза.
Конечно можно поспорить, что при этом в РИ и рождаемость была намного выше, чем в остальной Европе. Однако рождение 7-9 детей (а иногда и до 15) для женского организма сравнимо с выстрелом в голову.
Плюс к этому нужно вспомнить хронический голод в Российской Империи, среднюю продолжительность жизни в Центральной России в 30 лет и что в Петербурге только зарегистрированных домов терпимости было больше, чем учебных заведений всех уровней.
Это только часть картины жизни в РИ, однако предпосылки к революции становятся абсолютно понятными.
россия была отсталой аграрной страной
85% населения ри было сельским
это преимущественно были носители рокм (российский общинный крестьянский менталитет) и слм (сельский люмпенский менталитет)
в этой среде нарастало недовольство нехваткой пахотной земли
эта нехватка постоянно увеличивалась изза количественного роста сельского населения
падала производительность с\х труда , аграрные технологии не развивались
уровень жизни на селе падал
в своих бедах носители рокм и слм винили помещиков и кулаков
которых начали планомерно изгонять и уничтожать с 1902г
воср и коллективизация последовательно поставили точки в земельной проблеме
вопрос о земле был решён
решение было мучительно долгим и кровавым
Какие конкретно факторы повлияли на деградацию экономики и, как следствие, на социальную сферу мне понятны. Так же ещё хочу отметить, что нехватка пахотной земли приводила к мелкотоварному производству и крестьянин производил продукцию исключительно для поддержания своего потребления и уплаты налогов, а на закупку машин и оборудования средств у него не оставалось (не зря Российская Империя была империей сох и козуль), тем самым рынок машин и оборудования сводился на нет, тем самым отсутствовало производство этих самых машин и оборудования, тем самым наносился фатальный удар по промышленному производству в целом (потому что гражданское промышленное производство начинается с производства сельхоз машин и транспортных средств).
А вот этот вопрос:
национальная элита ри не желала решать этот вопрос
что вело к социальной напряжённости
которая ещё более тормозила экономический и социальный прогресс
По сути и является ключевым для меня.
Почему когда остальная Европа проводила индустриализацию с начала/середины 19-го века, постепенно меняла структуру своей экономики и гос.управления, в России это никому не было нужно? Неужели не возникало никаких мыслей, что РИ может рано или поздно оказаться в таком положении, как в начале 20-го века? Я могу понять, если бы на раскачивание в России ушло 10 лет, ну 20 лет. Но не целое же столетие! Какими факторами вызван такой застой в развитии в фазе деградации цикла истории России, приводящий к катастрофе?
Хотелось бы услышать ваше мнение, почему к началу 20-го века Российская Империя являлась одной из самых (если не самой) отсталых стран Европы (и не только Европы) практически по всем показателям, начиная от социально-экономического развития и заканчивая армией и флотом? Почему в Первой Мировой Войне некогда лучшая в Европе армия РИ оказалась по степени развития и боеспособности на уровне армии умирающей Османской Империи и уступала всем своим противникам и союзникам в Первой Мировой Войне? Какие факторы спровоцировали ужасающую деградацию РИ относительно остальной Европы?
Потому что, несмотря на кризис общественного строя и кризис перенаселения,
Российская армия на равных сражалась с армиями трех мировых империй, была всем обеспечена к 1917 году ( это несмотря на численность втрое превышающую например Английскую армию) и была в трех шагах от великой победы.
Причем без всякой милитаризации все страны, без всякого уничтожения оппозиции, без всяких голодоморов, и без всякого уничтожения своего населения, без уничтожения своего сельского хозяйства и промышленности. Причем без всякой тотальной мобилизации. Все это пришлось сделать большевикам, чтобы достигнуть того уровня Российкой империи.
Потому что, несмотря на кризис общественного строя и кризис перенаселения,
Российская армия на равных сражалась с армиями трех мировых империй, была всем обеспечена к 1917 году ( это несмотря на численность втрое превышающую например Английскую армию) и была в трех шагах от великой победы.
удивительно , да ?
население в 4 раза больше - а армия только в 3......
Вообще то я с самим тезисом не особо согласен (не особо, т.к. таки считаю, что передовой она явно не была)
Думаю, что если бы не революция, никто бы так развития РИ и не рассматривал. А так конечно - раз сдохла, значит самая фиговая. Тут следствие стоит главным доказательством процесса. Хотя никто не доказал причин этого следствия. Теории кон-но были, но меня они не удовлетворяют.
А что моя теза тоже не удовлетворяет - типа
Для эпохи до индустриализации сельского хозяйства ( а может и потом), совпадение
скачкообразного прироста населения, с кризисом политической системы, приводит к разрушению имеющего социально-экономического порядка. Восстановление социально-экономической структуры, может быть сделано только путем установления диктатуры одного лица (партии). Со временем эта диктатура естественно отмирает.
Чем хуже тезы большевичков, типа что суперразвитую Царскую Россию (относительно например Афганистана, Ирана, Китая, Турецкой империи и тд) надо было превратить в ужастик и посмешище, а потом лопнуть как мыльный пузырь.
удивительно , да ?
население в 4 раза больше - а армия только в 3......
Если вам нравится выдернуть слова из контекста и обсуждать их с совсем другой точки зрения, то какое это имеет ко мне отношение?
Потому что, несмотря на кризис общественного строя и кризис перенаселения,
Российская армия на равных сражалась с армиями трех мировых империй, была всем обеспечена к 1917 году ( это несмотря на численность втрое превышающую например Английскую армию) и была в трех шагах от великой победы.
Причем без всякой милитаризации все страны, без всякого уничтожения оппозиции, без всяких голодоморов, и без всякого уничтожения своего населения, без уничтожения своего сельского хозяйства и промышленности. Причем без всякой тотальной мобилизации. Все это пришлось сделать большевикам, чтобы достигнуть того уровня Российкой империи.
Российская Империя уступала своим противникам в ПМВ (по МТО и общей боеспособности войск). В доказательство: Потери РИ были самыми высокими среди всех союзников, при этом Восточный фронт не был основным для самой боеспособной стороны - Германии.
Армия РИ на всем протяжении войны не была обеспеченна должным образом ничем. Я на это уже указывал.
Армия РИ была в одном шаге от исчерпания человеческого ресурса. На это я так же указывал.
Крайне запоздалый перевод экономики(хотя переводить особо было нечего) РИ на военные рельсы - один из самых фатальных просчетов РИ в ПМВ, что послужило одним из ключевых факторов тяжелейшего положения армии РИ на всех фронтах(кроме разве что Кавказского фронта) и, в последствии, развала РИ.
Голод в РИ был хроническим.
Смертность в РИ была самой высокой в Европе (и 2 место в мире после Мексики среди всех зарегистрированных показателей)
Тип сельского хозяйства в РИ в начале 20-го века: мелкотоварное низкоэффективное слабовооруженное. Разрушать практически было нечего.
Промышленность РИ в начале 20-го века: нельзя разрушить то, что присутствует исключительно в очаговом варианте производств и по большей части принадлежащих нерезидентам. Т.е. промышленности как таковой в РИ не было.
Опять же стоит вспомнить про исчерпание человеческого ресурса.
СССР после 22-го года никогда не опускался до того уровня деградации Российской Империи относительно Европы и остального развитого мира, который был в начале 20-го века. Даже к 91-му. Но это абсолютно другая тема для разговора.
Конечно же винтовки и пушки были не плохими, но армия Российской Империи в период ПМВ испытывала жесточайший материально-технический голод во всем (я на это уже указывал): Исчерпание человеческого ресурса, "Винтовочный голод", "Патронный голод", "Артиллерийский голод", знаменитый "Снарядный голод", "Пулеметный голод", "Авиационный голод".
Самыми существенными недостатками были конечно пулеметный, артиллерийский, снарядный и патронный голод. А самым позорным для Российской Империи я считаю авиационный голод.
Да, конечно же остальные страны так же испытывали проблемы с МТО своих армий, однако по степени насыщенности фронта артиллерией, пулеметами и авиацией армия РИ уступала своим противникам от 1,5 до 4 раз на разных фронтах и только с ОИ был паритет. При этом так же стоит учесть, что доля тяжелой артиллерии в арт.парке у всех противников была выше, чем у РИ.
Нельзя сказать, что к 1917-му положение выправилось. Потому что к концу войны Российская империя смогла более-менее успешно решить только проблему с патронами, да и то за счет того, что не были решены проблемы с обеспечением армии винтовками и пулеметами. По большинству остальных показателей положение либо не было выправлено, либо снабжение обеспечивалось по усеченной норме.
Не согласен с Вами. По-моему мнению даже если бы Российская Империя не была передовой по отношению к остальной Европе (Россия вообще редко когда обгоняла Европу по уровню жизни), то это не могло бы столь тяжело сказаться на судьбе РИ. Я утверждаю, что деградация социально-экономической ситуации в РИ была катастрофичной. Приведу пример по уровню смертности (1913г.):
РИ - 30,2 пром.
Румыния - 26,1
Венгрия - 22,3
Испания - 22,1
Франция - 17,5
Германия - 15,1
Великобритания - 14,3
Т.е. по уровню смертности РИ была номером 1 в Европе. И отставала от передовых держав не на 5-10%, а в 1,5-2 раза.
Конечно можно поспорить, что при этом в РИ и рождаемость была намного выше, чем в остальной Европе. Однако рождение 7-9 детей (а иногда и до 15) для женского организма сравнимо с выстрелом в голову.
Плюс к этому нужно вспомнить хронический голод в Российской Империи, среднюю продолжительность жизни в Центральной России в 30 лет и что в Петербурге только зарегистрированных домов терпимости было больше, чем учебных заведений всех уровней.
Это только часть картины жизни в РИ, однако предпосылки к революции становятся абсолютно понятными.
1. Какие конкретно факторы повлияли на деградацию экономики и, как следствие, на социальную сферу мне понятны...
2. А вот этот вопрос:
"национальная элита ри не желала решать этот вопрос что вело к социальной напряжённости которая ещё более тормозила экономический и социальный прогресс"
По сути и является ключевым для меня.
3. Почему когда остальная Европа проводила индустриализацию с начала/середины 19-го века, постепенно меняла структуру своей экономики и гос.управления, в России это никому не было нужно? Неужели не возникало никаких мыслей, что РИ может рано или поздно оказаться в таком положении, как в начале 20-го века?
4. Я могу понять, если бы на раскачивание в России ушло 10 лет, ну 20 лет. Но не целое же столетие! Какими факторами вызван такой застой в развитии в фазе деградации цикла истории России, приводящий к катастрофе?
На первую часть Вашего поста № 31 решил не отвечать - просто информированность о тех временах и опыт жизни у нас разный... Меня родили в землянке сразу после ВОВ и мой отец сидел в фильтрационном лагере после немецкого плена... О сытой и полной развлечений жизни до 1917 г. тогда мои дедушка и бабушки могли только вспоминать сидя при каганце...
1. В чём, по Вашему, выразилась "деградация экономики" РИ к рубежу 19-20 веков? Как это соотносится с результатами переписи 1897 г.?
2. Из каких фактов Вы делаете подобные выводы? Через 4 месяца после первого показа изобретённый Беллом телефон уже стоял в СПб и Царском селе...
3 Вы, ув-й г-н ЗеNit, что нибудь слышали о Великих реформах Алекс.2? А если да, то как Вы можете писать такую дичь?
4. Да, Россия обладает большой инерционностью... Так исторически сложилось, образ жизни населения у нас такой - с долгой зимней спячкой... Но не у всех стран (даже европейских) ускоренное экономическое развитие начиналось с выпуска с/х или транспортной техники. В рассматриваемый Вами период мы не только паровозы строили, но и подводные лодки. И замет-те - по своим проектам! "Форзон", как и генератор, проще было купить в США. Рядом была Германия, где различная техника закупалась в массовом порядке, а она представляла устойчивый рынок для товаров из России. ИМХО.
национальная элита ри не желала решать этот вопрос
что вело к социальной напряжённости
которая ещё более тормозила экономический и социальный прогресс
По сути и является ключевым для меня.
Почему когда остальная Европа проводила индустриализацию с начала/середины 19-го века, постепенно меняла структуру своей экономики и гос.управления, в России это никому не было нужно? Неужели не возникало никаких мыслей, что РИ может рано или поздно оказаться в таком положении, как в начале 20-го века? Я могу понять, если бы на раскачивание в России ушло 10 лет, ну 20 лет. Но не целое же столетие! Какими факторами вызван такой застой в развитии в фазе деградации цикла истории России, приводящий к катастрофе?
российская элита продолжала , как и раньше , считать крестьян частью живой природы
и не учитывала возрастающее гражданское самосознание крестьян
3 революции за 12 лет и многолетняя гражданская война только подтверждают тезис о том , что элита не собиралась меняться сама и что-то менять вокруг
отсутствовала эволюция - и случилась революция )))
я живу в 50км от кремля и стационарный телефон в моей квартире появился в 2003г
даже сотовый я приобрёл на год раньше просто как пример
"Просто как пример" - в США и Германии живут люди отказавшиеся (целыми посёлками) от использования не только телефона, но и электричества и какие выводы мы из этих фактов можем сделать?
Откройте "Ниву" за вторую половину 19 века и убедитесь, что не только реклама прогрессивных продукции фирм с Запада там была, но и обсуждения новшеств в быту западных столиц, да и наших городов. Посмотрите на набережные СПб - начали их строить ещё при Екатерине Великой, а они предназначены не только для красоты, но и отвода сточных вод... ИМХО.
Почему когда остальная Европа проводила индустриализацию с начала/середины 19-го века, постепенно меняла структуру своей экономики и гос.управления, в России это никому не было нужно? Неужели не возникало никаких мыслей, что РИ может рано или поздно оказаться в таком положении, как в начале 20-го века? Я могу понять, если бы на раскачивание в России ушло 10 лет, ну 20 лет. Но не целое же столетие! Какими факторами вызван такой застой в развитии в фазе деградации цикла истории России, приводящий к катастрофе?
Да как-то в РИ технические достижения не очень воспринимались, взять ту же сложность с введением парового флота, с железками то понятно, есть разница Британию ими оснастить или Россию, а вот с пароходами...
Не делалось даже то, что могло бы делать, к примеру револьверы, или штуцера, ведь пуля Минье была предложена в 1849 году. После крымской оплеухи вроде встрепенулись, но тоже как-то не сильно. и мне сдаётся что тут помещицкий менталитет виноват, зачем корячится на Магнитке, когда можно продавать сперва лес с зерном, а потом к этому добавились сахар, уголь и нефть? Вот этот дворянский костяк и мешал его ломать надо было, но на кого царям опереться, да и решительных таких не нашлось.
Потому что, несмотря на кризис общественного строя и кризис перенаселения,
Российская армия на равных сражалась с армиями трех мировых империй
