←  Искусство

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Тарас Бульба

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Именно так и следует читать - "весьма защищенные острова". Где об укреплениях речи нет. Так как окруженный со всех сторон водой остров сам по себе превосходная защита, особливо когда берега его обрывисты и неприступны.

Думаю, всё же речь идёт об укреплённых островах. "Очень защищённые" водой острова - слишком нелогично. По смыслу "хорошо укреплённые острова" звучит более корректно.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Процитируйте, что он сказал о Томаковке.

«Praecipua insularum Tomakovvka, in qua genti radix est...».

 

Примерный перевод:

 

«Важнейший остров – Томаковка, где корень рода [казаков]...».

 

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли? ^_^

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

"Очень защищённые" водой острова - слишком нелогично.

 

Водой и природой. Рельеф местности забыли. 

 

 

По смыслу "хорошо укреплённые острова" звучит более корректно.

 

У него не написано "укрепленные".

 

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли?

 

Соглашусь, если будут к тому основания. В том числе фактом подтвержденным археологией и артефактами. Покуда их недостаточно.

 

Praecipua insularum Tomakovvka, in qua genti radix es

 

Это всего лишь панегирик.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Соглашусь, если будут к тому основания. В том числе фактом подтвержденным археологией и артефактами. Покуда их недостаточно.

 

Это всего лишь панегирик.

Это исторический источник. Вы нашли повод отрицать очевидное, как я и написал:

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли? ^_^

 

 

Водой и природой. Рельеф местности забыли.

Нет,  перевод "хорошо укреплённые острова", исходя из контекста (о котором Вы забываете), верен. Вообще, следует помнить:

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Именно так и следует читать - "весьма защищенные острова". Где об укреплениях речи нет.

 

У него не написано "укрепленные".

«Не верю!» (К.С. Станиславский).

 

 

«obronn|y

 

1. оборонный; оборонительный;przemysł \~ оборонная промышленность;toczyć walki \~е вести оборонительные бой;

 

2. укреплённый;● wyjść \~ą ręką а) справиться (с чём-л.);б) вывернуться

 

+ 2. obwarowany, ufortyfikowany».

 

http://dicipedia.org...-term-35676.htm

 

 

«Obronny - оборона, оборонительный, защитный, крепленый, укрепленный, защитимый, оборонный, обогащенный, заградительный, оправдываемый, защитительный, оправданный».

 

https://www.dictiona...osyjski,obronny

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

 

Вы я гляжу большой дока по части старопольского. Не обижайтесь. 

Miejsce obronne - местечко/место оборонительное, защитное.

Twierdza - твердыня, крепость.

obrona-sel.png

Obrona p0054-sel.png

P.S.

Добавил карточку.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

«Не верю!» (К.С. Станиславский).

 

Вы бы меньше интернет словарям доверяли. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

 

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

 

Вы я гляжу большой дока по части старопольского. Не обижайтесь. 

Mieisce obronne - местечко/место оборонительное, защитное.

Twierdza - твердыня, крепость.

Что-то, я смотрю, Вы не можете пару слов по-русски перевести:

"Mieisce obronne" - правильно: "укреплённое место".

"Оборонительное, защитное место" - это на каком языке? Звучит как слова иностранца, плохо понимающего по-русски.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Это исторический источник.

 

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Это всего лишь панегирик.

 

Вы бы меньше интернет словарям доверяли. 

Как в поговорке: "Если джентльмен не может выиграть по правилам, он меняет правила".

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Пока это всего лишь упрямое нежелание признавать факты. По правде говоря, здесь панегириком даже не пахнет.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Что-то, я смотрю, Вы не можете пару слов по-русски перевести: "Mieisce obronne" - правильно: "укреплённое место". "Оборонительное, защитное место" - это на каком языке? Звучит как слова иностранца, плохо понимающего по-русски.

 

В принципе я ожидал что-то подобное. 

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Как в поговорке: "Если джентльмен не может выиграть по правилам, он меняет правила".

 

Ну все, пошло-поехало... Развлекайтесь далее без меня, голубчик. Мне фиолетовы такого рода забавы.   

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Ну все, пошло-поехало... Развлекайтесь далее без меня, голубчик. Мне фиолетовы такого рода забавы.

Вы смотрите в зеркало... Нужно уметь проигрывать достойно.

 

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Перевод фрагмента из того же источника не совсем точен, но смысл передан хорошо:

 

«При этом, однако, их нельзя склонить к тому, чтобы обрабатывать поля, засевать землю, садить огороды, поливать. Тем не менее, каждый отчасти [живет] добычей, и [труд] своих рук в бедности приходит на помощь. Ибо им лень, как видим, возиться с землей целый год, поскольку можно быстро нажиться при помощи кровопролития». Не похоже на восхваление казаков. Если хорошо подумать, одна фраза из большого труда не может быть панегириком априори.

 

Не вижу смысла приводить дальше свидетельства из источников, которые голословно отвергаются.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.05 2016

 Приведите материальные доказательства, г-н Стефан, но в любом случае в такой форме как Вы вели диспут с г-ном Марком неуместно. Вы можете верить во что угодно (как я в своё время, что основой запорожского казачества был о. Хортица), но если Вам аргументированно возражают, то лучше не навязывать своё понимание текста. Тем более, что текст нельзя назвать ясным и ему нет подтверждений.

 

 Когда найдёте остатки укреплений на так полюбившемся Вам острове и сможете их датировать, тогда и предъявите своё понимание истоков запорожского казачества.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Приведите материальные доказательства, г-н Стефан, но в любом случае в такой форме как Вы вели диспут с г-ном Марком неуместно.

Уже привёл. В любом случае, мой собеседник, кроме сомнений, ничего не предъявил вообще. Стало быть, спорить не о чем. Я всегда доказываю свою точку зрения, в данном случае - цитатами из источников. Жду аргументов, основанных на информации из исторической литературы или источников от своих оппонентов. Если Вам не нравится такой способ ведения дискуссии, ничем не могу помочь.

 

Вы можете верить во что угодно (как я в своё время, что основой запорожского казачества был о. Хортица), но если Вам аргументированно возражают, то лучше не навязывать своё понимание текста

Нет, если бы были какие-либо аргументы, я бы их заметил. Превратное толкование моих слов - это не аргумент.

 

Тем более, что текст нельзя назвать ясным и ему нет подтверждений.

Чему конкретно нет подтверждений?

 

Когда найдёте остатки укреплений на так полюбившемся Вам острове и сможете их датировать, тогда и предъявите своё понимание истоков запорожского казачества.

Тут как раз наоборот: на основе анализа данных из источников уже сложилась точка зрения украинских исследователей, и чтобы её опровергнуть, нужно что-то более весомое, чем просто сомнения.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.05 2016

  Извините г-н Стефан, но мы здесь уже имели удовольствие ознакомиться с различными "т.з. украинских исследователей" по самым различным вопросам начиная с 1500-летия Киева. Веры на слово нет в ваш "анализ данных источников". Есть там у вас ряд исследователей, которым можно доверять. В частности - П.П. Толочко, но новое поколение (начиная с его сына А.П. Толочко) к никакому доверию не располагают.

 

 Чем больше Вы будете настаивать на своём понимании текстов, на которые опираетесь не приводя других аргументов, тем меньше будет Вам веры. Удревляйте и дальше свою историю, но, пожалуйста, с такими аргументами в своём кругу.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.05 2016

Извините г-н Стефан, но мы здесь уже имели удовольствие ознакомиться с различными "т.з. украинских исследователей" по самым различным вопросам начиная с 1500-летия Киева.

Нет. Если нет аргументов, свидетельствующих о ошибочности выводов исследователей, то и спорить не о чем.

 

Веры на слово нет в ваш "анализ данных источников".

Вопросы веры меня не интересуют.

 

Есть там у вас ряд исследователей, которым можно доверять.

У нас вряд ли есть специалисты по истории запорожского казачества.

 

В частности - П.П. Толочко, но новое поколение (начиная с его сына А.П. Толочко) к никакому доверию не располагают.

"Не читал, но осуждаю", - такой подход относительно обсуждаемых вопросов в корне неправилен, ибо предвзятость часто мешает видеть факты.

 

Чем больше Вы будете настаивать на своём понимании текстов, на которые опираетесь не приводя других аргументов, тем меньше будет Вам веры.

С верой - это не ко мне (в панегиричность упомянутой фразы, в мифичность Томаковской Сечи и т.п.). Я цитирую и первоисточники и исследования, пытаясь найти истину. Необоснованные сомнения, вызванные упрямством и предвзятостью, не беру в расчёт.

 

Удревляйте и дальше свою историю, но, пожалуйста, с такими аргументами в своём кругу.

Что-то не припомню, чтобы я "удревнял" историю ДНР... Это Ваша ошибка или клевета?

 

Я вообще не понимаю людей, которые вносят политику в обсуждение вопросов по истории, не заботясь как-либо доказать свою точку зрения и без разбора навешивая ярлыки на всё, что им не нравится.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.05 2016

 Извините ув-й г-н Стефан, но не ожидал, что моё замечание вызовет Вашу столь бурную реакцию. Суть дела в том, что текст лежащий в основании Вашего утверждения (о существовании Томаковской сечи положившей начало Запорожской сечи) не предполагает однозначного толкования, а значит нуждается в подкреплении другими аргументами.

 

 У нас уже были похожие ситуации на форуме. В качестве примера могу привести дискуссию по поводу Змиевых валов. Если есть желание ознакомиться, то забейте в поиск по форуму. Там ваши украинские "историки" доказывали, что они были построены "древними украинцами" и даже приводили источники, которые (якобы) подтверждают этот вывод. Притом, имея брёвна из валов использовали для датировки спорные выводы анализа углей 19 века. О методе датировки по спилам они якобы не знают...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.05 2016

Суть дела в том, что текст лежащий в основании Вашего утверждения (о существовании Томаковской сечи положившей начало Запорожской сечи) не предполагает однозначного толкования, а значит нуждается в подкреплении другими аргументами.

Существование Томаковской Сечи не вызывает сомнений у исследователей казачества. Более того, об этом свидетельствуют косвенные указания из источников (которые я специально приводил здесь). Если кому-либо не нравится, что первая Сечь находилась на Томаковке, советую начать изучать данный вопрос самостоятельно, знакомясь с данными источников и литературой по указанной теме, вместо бездумного навешивания ярлыков.

 

Там ваши украинские "историки" доказывали, что они были построены "древними украинцами" и даже приводили источники, которые (якобы) подтверждают этот вывод.

Я не одобряю троллинг. Они настолько же мои, насколько и Ваши. "Зрите в корень" и не "взирайте на лица". Псевдоучёных-фриков достаточно и в России, однако этот факт не может быть поводом для огульных обвинений всех российских историков в необъективности и полного отрицания достижений исторической науки в данной стране.

Ответить