←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Замысел Ганнибала

Фотография AlexNik AlexNik 14.05 2015

Все это будет уже после высадки в Африке. Но и это все не помогло........

Так это неважно сколько их там пало - само поражение это дезорганизующий фактор для наемной армии. К римлянам и до битвы отпал ряд городов, чего уж говорить что было бы после.......

Откуда у Вас данные о мятежных настроениях, пиратах и мародерах?

То есть Вы считаете, что ему нечего было терять и захотелось получить наименование государственного преступника за неподчинение?

1. А кто знал. Ведь знали о том что Македонский царь помогает войсками Карфагену, знали от жителей Сагунта, что идет активная вербовка солдат в Испании. Не все ясно было с нумидийцами на тот момент.

2. Тут вы правы и тем не менее.

3. А как по другому. Толпы бывших солдат, уже много лет ничем не занимавшихся кроме войны. Единственный способ выжить  - грабить.

4. А как по другому. В конце концов Ганнибал так и сделал. Плюнул на все и покинул Карфаген, отправившись в Малую Азию. А  так мог, как Пирр, захватить себе какое-нибудь царство и руководить им.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 14.05 2015



1. А кто знал. Ведь знали о том что Македонский царь помогает войсками Карфагену, знали от жителей Сагунта, что идет активная вербовка солдат в Испании. Не все ясно было с нумидийцами на тот момент.

 

Ну и что? Македония пребывала в состоянии войны, нумидийский царь также..........


3. А как по другому. Толпы бывших солдат, уже много лет ничем не занимавшихся кроме войны. Единственный способ выжить  - грабить.

Какие толпы солдат? Карфагенские? Так они грабили захваченные ими области и римляне не могли тех защитить, сперва не освободив их.


4. А как по другому. В конце концов Ганнибал так и сделал. Плюнул на все и покинул Карфаген, отправившись в Малую Азию. А  так мог, как Пирр, захватить себе какое-нибудь царство и руководить им.

В конце концов это после заключения мира......это будет много позже.....

 

Кстати, почему это Вы считаете, что Карфаген бросил Ганнибала в южной Италии на произвол судьбы, никак ему не помогая?

 

И действительно они [т. е. карфагеняне] послали ему сто «круглых» грузовых судов, на которых были хлеб, войско и деньги, но так как ни один корабль с веслами их не сопровождал, ветер занес их в Сардинию, и военачальник Сардинии, выплыв против них на длинных кораблях, двадцать из них потопил, шестьдесят захватил; остальные карфагеняне бежали в Карфаген. (App. Hann. 54)

 

Другое дело, что имело место либо разгильдяйство, либо нехватка судов военных......

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 14.05 2015

 

Кстати, почему это Вы считаете, что Карфаген бросил Ганнибала в южной Италии на произвол судьбы, никак ему не помогая?

 

И действительно они [т. е. карфагеняне] послали ему сто «круглых» грузовых судов, на которых были хлеб, войско и деньги, но так как ни один корабль с веслами их не сопровождал, ветер занес их в Сардинию, и военачальник Сардинии, выплыв против них на длинных кораблях, двадцать из них потопил, шестьдесят захватил; остальные карфагеняне бежали в Карфаген. (App. Hann. 54)

 

Другое дело, что имело место либо разгильдяйство, либо нехватка судов военных......

Я так не считаю. Почти до самого конца войны Карфаген помогал Ганнибалу. Помощь иссякла когда были потеряны Сицилия, Испания, и после высадки Сципиона. Тут уже было не до Ганнибала. Самим бы уцелеть.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 14.05 2015

К сожалению у Полибия отсутствует рассказ относительно эвакуации Ганнибала из южной Италии, но имеется такого рода заключение - 

 

Ганнибал и его войско вынуждены были очистить всю Италию, больше года держались в пределах одного Лациниума, запертые, почти осажденные, и лишь с большим трудом спаслись и перешли в Ливию. (XV, 2)

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 14.05 2015

К сожалению у Полибия отсутствует рассказ относительно эвакуации Ганнибала из южной Италии, но имеется такого рода заключение - 

 

Ганнибал и его войско вынуждены были очистить всю Италию, больше года держались в пределах одного Лациниума, запертые, почти осажденные, и лишь с большим трудом спаслись и перешли в Ливию. (XV, 2)

Я думаю, что Ганнибал и без приказа уже был морально готов к этому. Об этом свидетельтсвует фраза Ганнибал все предвидел заранее и приготовил флот.

Что до подробностей эвакуации, то боюсь наш спор бессмысленный. Мало информации чтобы делать однозначные выводы.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 14.05 2015

Я думаю, что Ганнибал и без приказа уже был морально готов к этому. Об этом свидетельтсвует фраза Ганнибал все предвидел заранее и приготовил флот.

 

А тут гением быть и не надо - зажатый на юге Италии Ганнибал прекрасно понимал, что удалиться оттуда он сможет лишь по морю........

Что до подробностей эвакуации, то боюсь наш спор бессмысленный. Мало информации чтобы делать однозначные выводы.

Так тут спора никакого и нет - эвакуация остатков армии происходила согласно распоряжению и согласно Полибию спаслись они с большим трудом.........

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 15.05 2015

А тут гением быть и не надо - зажатый на юге Италии Ганнибал прекрасно понимал, что удалиться оттуда он сможет лишь по морю........

Так тут спора никакого и нет - эвакуация остатков армии происходила согласно распоряжению и согласно Полибию спаслись они с большим трудом.........

Полибий очень скупо пишет об этом. Вообще Полибий писал в основном со слов Сципиона. И если Ливий излагает, та сказать общеримскую версию событий, то Полибий излагает своего рода хвалебную оду благородному и смелому Сципиону Африканскому.ъ

Судя по Ливию, римляне использовали пермирие, как время чтобы подготовиться к войне, впрочем как и Карфаген.

А судя по Полибию, Сципион рассчитывал на вечный мир, а вот нехорошие Карфагеняне все испортили.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.05 2015

Полибий очень скупо пишет об этом. Вообще Полибий писал в основном со слов Сципиона.

Что же - Полибий излагает эвакуацию Ганнибала со слов Сципиона? Так он того не видел вообще........ :D

Полибий излагает своего рода хвалебную оду благородному и смелому Сципиону Африканскому.

То есть у Полибия отсутствуют неудачи римской армии во II Пунической войне, катастрофы и поражения и лишь один Сципион является победителем? Он как-то искажает факты?

А судя по Полибию, Сципион рассчитывал на вечный мир, а вот нехорошие Карфагеняне все испортили.

Как сообщение о намерениях Сципиона противоречит факту о подготовки к продолжению войны обеими сторонами? 

 

Каждый автор имеет свои собственные предпочтения, однако пока они не уличены в фальсификациях, они достойны изучения и имеют ценность.

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 15.05 2015

Что же - Полибий излагает эвакуацию Ганнибала со слов Сципиона? Так он того не видел вообще........ :D

То есть у Полибия отсутствуют неудачи римской армии во II Пунической войне, катастрофы и поражения и лишь один Сципион является победителем? Он как-то искажает факты?

Как сообщение о намерениях Сципиона противоречит факту о подготовки к продолжению войны обеими сторонами? 

 

Каждый автор имеет свои собственные предпочтения, однако пока они не уличены в фальсификациях, они достойны изучения и имеют ценность.

1/Полибий вообще не в курсе деталей, вот и посвятил по сути событиям последних недель в Италии лишь пару строчек.

2. Не понял вопроса. Полибий с определенного этапа ведет повестсвование событий армии Сципиона. Поражение Магона, например, у него вообще не упоминается.

3. Есть мнение, что Сципион рассчитывал, что его мирный договор, тезисы которого были выложены мною выше, будет принят Сенатом. Но как видно такой вариант не устраивал никого кроме самого Сципиона.  В любом случае и Полибий и Ливий сваливают вину за срыв перемирия на Карфаген (эпизод с захватом судов). Важно понимать, что оба источника были ПРОРИМСКИМИ. 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.05 2015

1/Полибий вообще не в курсе деталей, вот и посвятил по сути событиям последних недель в Италии лишь пару строчек.

 

Вообще-то последние книги Полибия сохранились сильно фрагментарно..........

2. Не понял вопроса. Полибий с определенного этапа ведет повестсвование событий армии Сципиона. Поражение Магона, например, у него вообще не упоминается.

А именно - какое поражение?

3. Есть мнение, что Сципион рассчитывал, что его мирный договор, тезисы которого были выложены мною выше, будет принят Сенатом. Но как видно такой вариант не устраивал никого кроме самого Сципиона.  В любом случае и Полибий и Ливий сваливают вину за срыв перемирия на Карфаген (эпизод с захватом судов). 

Ну так для этого он свой вариант предварительно и озвучил. Но принятия его он вряд ли ожидал, поскольку и сам намеревался одолеть в сражении Ганнибала. 

 

Нападение карфагенян на римские суда - это факт, вне зависимости от того, чей историк их упоминает....

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 15.05 2015

Вообще-то последние книги Полибия сохранились сильно фрагментарно..........

А именно - какое поражение?

Ну так для этого он свой вариант предварительно и озвучил. Но принятия его он вряд ли ожидал, поскольку и сам намеревался одолеть в сражении Ганнибала. 

 

Нападение карфагенян на римские суда - это факт, вне зависимости от того, чей историк их упоминает....

1. Ну именно эта книга ведь сохранилась. Просто Полибий ведет повествование о событиях в Африке. А вот про Италию  - почти ни слова.

2. Когда Магон получил смертельное ранение.

3. Вы так считаете. Может быть. Меня удивляет излишне миролюбивая риторика Сципиона в повествовании от Полибия.

4. Этот факт неоспорим. Но давайте посмотрим на подобный факт со стороны карфагенян. Заключено перемирие, идут разговоры о вечном мире, а тут в гавань шторм прибивает караван с грузом, назначение которого, говорит о подготовке к дальнейшей войне. Ваши действия в этом случае?   Я не оправдываю Карфагенян, я просто говорю, что учитывая, что и Полибий и Ливий были проримскими источниками, то и акценты в данном случае смещены в сторону признания действий Карфагена вероломными. О Римских военных приготовлениях, могущих дать повод  к войне - умалчивается. 


Сообщение отредактировал AlexNik: 15.05.2015 - 13:30 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 21.07 2017

битва при Траземинском озере:

Ответить