←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Апофеоз (консекрация) римских императоров

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.04 2013


Почему Вы не верите, что они христианские императоры? И великие понтифики тоже. Приходится повторять это в третий раз...

Как раз я в том и не сомневаюсь, ибо христианские императоры и великими понтификами, и обожествленными становились по традиции. Это у Вас - 

Разумеется, перестали его употреблять христианские императоры, начиная с указанных.

 

Т.е. Вы согласны и опровергнуть никак не можете. Хорошо.

Опровергать голословие не привык. Аргументировать стоит лишь серьезные, доказательные утверждения. 

Источник информации мною указан.

Это не источник........

Христиане не поклонялись императорам как богам - факт.

Христиане и не являлись языческими жрецами!  :D

Речь здесь не о поклонении, а о укоренившейся традиции совмещения многих постов - в том числе и великого понтифика - а также автоматическом причислении к богам. А это и есть апофеоз......

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.04 2013

Как раз я в том и не сомневаюсь, ибо христианские императоры и великими понтификами, и обожествленными становились по традиции.

 

Христианские императоры (например, Констанций II, Валентиниан I, Валент) носили только титул великого понтифика, ибо не могли исполнять обязанности главного языческого жреца Империи.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.04 2013

 

Опровергать голословие не привык. Аргументировать стоит лишь серьезные, доказательные утверждения. 

 

Напрасно с таким апломбом Вы бездоказательно отвергаете информацию. Доказывают наличие, а не отсутствие. В данном случае - титула верховного языческого жреца у Феодосия Великого. "Бездоказательные сомнения несерьезны".

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.04 2013

 

Христиане и не являлись языческими жрецами!   :D

Речь здесь не о поклонении, а о укоренившейся традиции совмещения многих постов - в том числе и великого понтифика - а также автоматическом причислении к богам. А это и есть апофеоз......

 

Хорошо, что Вы наконец поняли разницу между языческими жрецами и христианами.

Валентиниан Старший по-вашему занимал "пост великого понтифика"? :blink:

Ничего, что он был ортодоксальным христианином ещё до принятия власти? Да и поста к тому времени не было - после Юлиана Отступника практически некому было его занимать (кроме, возможно, Феодосия Великого в начале правления). Остался лишь титул, но и от него затем отказались.

 

"Автоматическом причисление к богам" - это неаргументированное утверждение, если не находит подтверждения в источниках. Скорее всего, оно не подтверждается ничем и является голословным.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.04 2013

Христианские императоры (например, Констанций II, Валентиниан I, Валент) носили только титул великого понтифика, ибо не могли исполнять обязанности главного языческого жреца Империи.

О чем и речь - они, как например и Максимин или тот же Кар, практически не видевшие Рима, - носили такой титул чисто символически, но все равно носили. Однако у Вас есть данные об исполнении обязанностей великого понтифика например Веспасианом? :rolleyes:

Напрасно с таким апломбом Вы бездоказательно отвергаете информацию.

Я пока не вижу подобной информации.

 

В данном случае - титула верховного языческого жреца у Феодосия Великого.

Я не утверждал о его наличии, но и не знаю о его отсутствии. Тот, кто заявил, что Феодосий от него отказался, и должен это доказывать.

Валентиниан Старший по-вашему занимал "пост великого понтифика"?  :blink:

Ничего, что он был ортодоксальным христианином ещё до принятия власти?

Ничего. Он вообще-то избрался на пост императора со всеми вытекающими отсюда последствиями и если императору положены трибунские полномочия (как явный анахронизм) или верховный понтификат, то судя по надписям он от этого не отказался. Прагматическое отношение римлян к религии выражено тем же Валентинианом, не позволившим втянуть его в церковные дрязги. 

Остался лишь титул, но и от него затем отказались.

Это известно откуда?

"Автоматический причисление к богам" - это неаргументированное утверждение, если не находит подтверждения в источниках.

Находит - у того же Евтропия; он говорит о  inter Divos relatus как Иовиана (одного из самых ярых ортодоксов), так и Юлиана вместе с Константином и Констанцием II. Вариантов здесь два - либо признать, что обожествление происходило автоматически, либо - что христианские императоры оказались причислены к богам специальным распоряжением намеренно, как и язычники.

 

Так выберете...... :rolleyes:


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.04.2013 - 22:56 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.04 2013

Ничего. Он вообще-то избрался на пост императора со всеми вытекающими отсюда последствиями и если императору положены трибунские полномочия (как явный анахронизм) или верховный понтификат, то судя по надписям он от этого не отказался. Прагматическое отношение римлян к религии выражено тем же Валентинианом, не позволившим втянуть его в церковные дрязги. 

 

Это никак не указывает на наличие у него "поста великого понтифика". Только звучный титул - не пост, не должность. Доказательств обратного нет. В то же время христианин Валентиниан не был уличён в участии в языческих церемониях, связанных с якобы существующей должностью верховного жреца.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.04 2013

Это никак не указывает на наличие у него "поста великого понтифика". Только звучный титул - не пост, не должность. Доказательств обратного нет. В то же время христианин Валентиниан не был уличён в участии в языческих церемониях, связанных с якобы существующей должностью верховного жреца.

Назовите того, кто был уличен в отправлении обрядов как верховный понтифик - Веспасиан, Траян, Галлиен или кто еще? Тогда можно будет говорить о том, что есть титул, а что должность.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.04 2013

Находит - у того же Евтропия; он говорит о  inter Divos relatus как Иовиана (одного из самых ярых ортодоксов), так и Юлиана вместе с Константином и Констанцием II. Вариантов здесь два - либо признать, что обожествление происходило автоматически, либо - что христианские императоры оказались причислены к богам специальным распоряжением намеренно, как и язычники.

 

Так выберете...... :rolleyes:

 

Зачем выбирать из чересчур суженного набора надуманных вариантов? Вполне возможно, сенат в Риме по старинной традиции издал постановление о причислении к богам Иовиана, как ранее Константина I и его сына Констанция II... Вероисповедание вряд ли могло стать помехой - ведь для посмертного апофеоза императора не нужно признавать божественность Троицы или одного Христа. В то же время Риме языческие храмы стояли по-прежнему, если говорить о правлении указанных августов.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 06.04 2013

Зачем выбирать из чересчур суженного набора надуманных вариантов? Вполне возможно, сенат в Риме по старинной традиции издал постановление о причислении к богам Иовиана, как ранее Константина I и его сына Констанция II... Вероисповедание вряд ли могло стать помехой - ведь для посмертного апофеоза императора не нужно признавать божественность Троицы или одного Христа. В то же время Риме языческие храмы стояли по-прежнему, если говорить о правлении указанных августов.

В таком случае не вижу причины для спора - причисление к богам императоров-христиан имело место; каким образом - в точности неизвестно, но это и неважно, главное что была соблюдена традиция причисления к богам хороших императоров. Что не утратило актуальности и в дальнейшем, несмотря на христианизацию.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

О чем и речь - они, как например и Максимин или тот же Кар, практически не видевшие Рима, - носили такой титул чисто символически, но все равно носили. Однако у Вас есть данные об исполнении обязанностей великого понтифика например Веспасианом? :rolleyes:

 

К примеру, у Диона Кассия есть свидетельство о разрешении проводить священные игры жителям Эфеса, данном Веспасианом (т.е. надзор за религиозными делами) - Эпит. LXV, 9.2.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.04 2013

К примеру, у Диона Кассия есть свидетельство о разрешении проводить священные игры жителям Эфеса, данном Веспасианом (т.е. надзор за религиозными делами) - Эпит. LXV, 9.2.

Так Вы бы приводили ссылку целиком - 

ради некоего Барбилла, человека подобного рода занятий, даже разрешил эфесянам провести священные игры. . . 

То есть Вы хотите сказать, что Барбилл являлся членом коллегии понтификов, которая базировалась почему-то в Эфесе??? :D

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

Так Вы бы приводили ссылку целиком - 

ради некоего Барбилла, человека подобного рода занятий, даже разрешил эфесянам провести священные игры. . . 

То есть Вы хотите сказать, что Барбилл являлся членом коллегии понтификов, которая базировалась почему-то в Эфесе??? :D

 

Вы действительно так думаете? Это выдаёт Ваши странности и весьма нетрадиционное видение... Если умудрились такое приписать Диону Кассию, Вам есть повод над собой задуматься.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.04 2013

Вы действительно так думаете? Это выдаёт Ваши странности и весьма нетрадиционное видение... Если умудрились такое приписать Диону Кассию, Вам есть повод над собой задуматься.

Что Вы думаете, так и осталось во мраке - ибо свою ссылку Вы не снабдили ни малейшим комментарием. А посему можно лишь догадываться о том, что тут имелось в виду - что Веспасиан, будучи великим понтификом, разрешил местные священнодействия Эфесу?...... Вы хотя бы в курсе полномочий и роде занятий великого понтифика? :rolleyes:

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

Да, особенно республиканского периода. А вот вы хотя бы в курсе? Продемонстрируйте.



Что Вы думаете, так и осталось во мраке - ибо свою ссылку Вы не снабдили ни малейшим комментарием.

 

Не нужно лгать, тем более это выглядит чересчур топорно. Перечитайте ещё раз. Теперь без клеветы.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.04 2013

Не нужно лгать, тем более это выглядит чересчур топорно. Перечитайте ещё раз. Теперь без клеветы.

Оригинал - ради некоего Барбилла, человека подобного рода занятий, даже разрешил эфесянам провести священные игры. . . 

И его интерпретация - 

у Диона Кассия есть свидетельство о разрешении проводить священные игры жителям Эфеса, данном Веспасианом (т.е. надзор за религиозными делами)

Каков же вывод отсюда последует? Глава коллегий римских богов занимается курированием эфесских священнодействий? Блеск......

 

Вообще, тот же Дион даже говорит ради кого это было сделано. Но куда там - нам ведь хочется видеть то, что хочется!


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.04.2013 - 19:13 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

Вообще, тот же Дион даже говорит ради кого это было сделано. Но куда там - нам ведь хочется видеть то, что хочется!

 

К сожалению, вам действительно "хочется видеть то, что хочется" (что не раз подтверждается постами), но, увы, помочь избавиться от этой пагубной привычки вам не могу.

 

Вообще-то, римляне отождествляли своих и греческих богов: Зевса с Юпитером, Геру с Юноной, Посейдона с Нептуном, Ареса с Марсом, Афродиту с Венерой и т.д. Они переносили мифы о греческих божествах на своих собственных. Не знать этого - темнота...

 

Так что с компетенцией императора как великого понтифика? Неужели тот, кто подчёркнуто пренебрежительно общается с собеседниками, сам ничего не знает?

 

А за клевету насчёт моего комментария вам нужно извиниться, если, конечно, осталась совесть.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.04 2013

К сожалению, вам действительно "хочется видеть то, что хочется" (что не раз подтверждается постами), но, увы, помочь избавиться от этой пагубной привычки вам не могу.

 

Вообще-то, римляне отождествляли своих и греческих богов: Зевса с Юпитером, Геру с Юноной, Посейдона с Нептуном, Ареса с Марсом, Афродиту с Венерой и т.д. Они переносили мифы о греческих божествах на своих собственных. Не знать этого - темнота...

 

Так что с компетенцией императора как великого понтифика? Неужели тот, кто подчёркнуто пренебрежительно общается с собеседниками, сам ничего не знает?

 

А за клевету насчёт моего комментария вам нужно извиниться, если, конечно, осталась совесть.

Ну во-первых отождествление греческих богов со своими, римскими, еще не означает того, что под руководством римского великого понтифика оказались также и представители греческих жреческих коллегий - или Вам известны такие факты? 

Во-вторых, Дион четко указывает причину, по которой Веспасиан разрешил указанные празднества - для чего было извращать данное сообщение иным смыслом, которого тут вовсе нет?

И в третьих - вместо требований каких-то смехотворных извинений учитесь излагать свои мысли ясно и четко - а то начинается так 

К примеру, у Диона Кассия есть свидетельство о разрешении проводить священные игры жителям Эфеса, данном Веспасианом (т.е. надзор за религиозными делами)

а заканчивается уже -

Вы действительно так думаете? Это выдаёт Ваши странности и весьма нетрадиционное видение... Если умудрились такое приписать Диону Кассию, Вам есть повод над собой задуматься.

Что думаю я - решать буду сам, а здесь не викторина "кто и что подразумевает", а дискуссия, построенная на исторических материалах, а потому либо излагайте свои доводы доходчиво, либо не пеняйте на непонимание их.........

 

Если у Вас великий понтифик курирует эфесские священнодействия - так и говорите прямо - будет повод для дальнейшего веселья.......


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.04.2013 - 21:27 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

Видимо, ответа о компетенции верховного жреца Римской империи я так и не услышу - вам нечего ответить. При такой-то напыщенности ("Вы хотя бы в курсе...").

 

Пока нет конкретного ответа на мой вопрос, не вижу смысла отвечать на ваши. Только без столь привычных для вас, как в предыдущем посте, фантазий ("великий понтифик курирует эфесские священнодействия" и др.).

 

Насчёт отсутствия совести у гордецов я оказался прав. Учитесь вести себя цивилизованно и отвечать за свои слова, тем более лживые и призванные оклеветать других людей. Показательно, что порядочность для вас является "смехотворным" качеством.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.04 2013

Видимо, ответа о компетенции верховного жреца Римской империи я так и не услышу - вам нечего ответить. При такой-то напыщенности ("Вы хотя бы в курсе...").

 

Пока нет конкретного ответа на мой вопрос, не вижу смысла отвечать на ваши. Только без столь привычных для вас, как в предыдущем посте, фантазий ("великий понтифик курирует эфесские священнодействия" и др.).

 

Насчёт отсутствия совести у гордецов я оказался прав. Учитесь вести себя цивилизованно и отвечать за свои слова, тем более лживые и призванные оклеветать других людей. Показательно, что порядочность для вас является "смехотворным" качеством.

Здесь не тема о римской религии и если у Вас есть вопросы по ней, так открывайте соответствующую тематику. Здесь же, вместо детских разбирательств кто первый задает вопрос, следовало бы вспомнить, что я уже давно задавал прямой вопрос о деятельности Веспасиана как великого понтифика, так и не получив конкретного ответа. Если здесь имелся в виду тот отрывок из Диона Кассия, так и говорите - тогда, глядишь, и совесть обнаружится и не придется ее требовать от других........ :D

Ответить

Фотография Стефан Стефан 07.04 2013

Вашего ответа нет. Констатирую. Я на вопросы ответил: не нужно подтролливать о Веспасиане и вопросах римской религии. По-детски уходите от прямого ответа.

 

Оказалось, что взывать к вашей (безвременно ушедшей) совести напрасно. Она не вернётся больше... Теперь у меня для пустословов только игнорирование.

Ответить