←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Калаш" и "эмка", что лучше?

Фотография smallbear smallbear 01.05 2014

 

Интересное сравнение АК  и М16 на военно-идеологическом уровне.

 

    Давно спорят люди на эту тему, вот я и решил слегка плеснуть 'бензина' в костер споров. Почему то, люди упускают в пылу спора, обстоятельства, породившие как автомат Калашникова, так и винтовку М-16. Здесь нужно понимать простую вещь - эти стрелковые системы созданы для совершенно разных войн.
      Вот логика американских военных. В случае масштабной ядерной войны, противник не станет вводить на территорию США контингенты сухопутных войск, ибо незачем длительно держать своих людей в зараженной зоне. По этой же самой причине и США не будут вторгаться в СССР. Если же война между США и СССР произойдет без применения ЯО, то и тогда вторжения советских войск не будет. Просто потому, что СССР должен для этого разгромить флот США, уничтожить американскую авиацию и подавить систему ПВО страны. Быстро это не сделать, а при длительной войне, даже если сделаешь, то только исчерпав возможности экономики. Плацдармов на Американском континенте, в мирное время у СССР нет. За Мексикой и Канадой США присмотрят, а советские ДРГ или возможную 'пятую колонну', просто задавят толпой. Значит, до конца 20 века, США могут воевать на чужой территории, своими экспедиционными силами. Ситуации, когда срочно нужно вооружать и бросать в бой всех способных удержать в руках оружие, не будет. Американская пехота, всегда будет состоять из хорошо обученных солдат. Какое им не дай оружие, они всегда будут его грамотно обслуживать и применять на поле боя. Более того, его не потребуется производить быстро и в немыслимых количествах, значит, высокое качество изготовления сохранится.

300px-m16a1m16a2m4m16a45wi.jpg

 

      Логика советских военных. Вторжение на нашу территорию иностранных войск возможно. Возможна потеря значительной части производственных мощностей. Возможна угроза захвата жизненно важных центров страны. Посылать в бой срочно мобилизованных, плохо обученных людей, придется. Поэтому, оружие должно быть легко освоено людьми, которые вообще не имеют военной подготовки. Оно должно безотказно работать в любых условиях, даже в руках варвара-ополченца. Должна быть возможность производить его в любых количествах, не сильно снижая при этом качество изготовления. И наконец, при его производстве должны применяться самые распространенные материалы.
images3.jpg

      Вот и начнем сравнивать. Если бы 'эмка' была сильно лучше 'калаша', то наши бы стали, либо копировать ее, не обращая внимания, на вопли об авторских правах, либо создали бы что-то похожее. Резко поменять тип боеприпаса трудно, но возможно. Но не стали с этим связываться. Почему?
      Прежде всего, оружие должно оставаться оружием, даже если кончились патроны. С нашим оружием все ясно. Легким движением руки, превращаем автомат либо в копье, либо в дубину. Это я о штык-ноже и прикладе. Уж если бой идет в упор, например в траншее, то штык и приклад, аргументы весомые. Штыка у 'эмки' нет, а попытка работать прикладом, не нанесет противнику вреда. Приклад просто разломаете, а супостат только удивится. Пластик, однако.
      Оружие должно стрелять в любых условиях. Но если вы проползете с 'эмкой' метров 100 по раскисшей от дождей земле, то сменить магазин проблематично. А это чревато. 'Калаш' же, этим не страдает.
      Теперь о превосходстве баллистических характеристик 'эмки' над 'калашом'. Вопрос: вы находитесь в джунглях, мангровых зарослях, тайге, городской застройке. Как далеко вы сможете прицелиться? Ответ: Не дальше расстояния видимости. И какая ни будь у вас паспортная прицельная дальность, стрелять вы будете по тому, что сможете увидеть. А это малые расстояния. Такие, что дальнобойное оружие не будет иметь преимуществ, перед оружием, предназначенным для ближнего боя. Бой на открытой местности, тоже не выявит каких либо преимуществ одного оружия над другим. Почему? Да потому, что в полный рост, сейчас никто не атакует. Все ползком, да перебежками, либо за 'броней'. Дай то бог, если вы сумеете увидеть врага на дистанции 200 метров. А если противник идет за 'огневым валом', или прикрыт дымовой завесой, то вы его сумеете увидеть, только тогда, когда до него останется всего ничего. Можно рассуждать о крутых приспособах которые имеются у 'эмки'. Ну, например, о диоптре или хорошей оптике. Скажу просто, они вам не нужны. Почему? Да просто потому, что вы не сможете сохранить их в целости во время боя. Хочешь жить, умей вертеться. Вы будете так вертеться, что превратите все это в бесполезный хлам. Для снайперского выстрела на дальнюю дистанцию, нужна спокойная обстановка: чтоб вокруг вас не падали гранаты, мины и снаряды, чтоб вас не поливали напалмом и не прижимали очередями. Но и в спокойной обстановке, он пользы принесет немного. А почему? А сколько вам надо сделать выстрелов, чтобы упокоить врага? Тысяч пятнадцать, но ведь столько патронов вам не унести, а суперприцел не поможет. Дело в том, что он улучшает ваше зрение, но не улучшает ваше умение в стрельбе. Настоящий снайпер, попадет даже без оптики, а не умеющему стрелять, оптика будет только мешать. Вот смотрите, на пулемете МГ-34, был предусмотрен оптический прицел. Все круто выглядело на стрельбище, а в бою, немцы его не использовали по тем причинам, которые я назвал. Тем более, в стрельбе очередями. В настоящем бою, вы будете стрелять не в цель, а вести заградительный огонь по быстро мелькающим фигурам, по вспышкам, стараясь не дать противнику сделать ответный убойный выстрел. В этих условиях превосходство в паспортной кучности стрельбы, прицельной дальности, лучшая настильность, превращается в фикцию.
      Я не говорю о том, что 'эмка' плоха. Просто она создана для другой войны. Американский пехотинец привык к тому, что прежде чем он дойдет до врага, враг будет перемешан с землей огнем тяжелого оружия и авиацией. Ситуацию, когда так сделает враг, и у тебя для выполнения боевой задачи окажется только то, что есть в руках, они давно не встречали. А именно в этой ситуации 'калаш' предпочтительней 'эмки'.   

 

По собственному опыту стрельбы из различных вариантов AR-10 (полуавтоматический вариант AR-15 откуда собственно и растут ноги М16) и клонов АК типа VZ58 предпочитаю VZшки. Скорее это исключительно личные предпочтения которые ставят надежность оружие выше чем критерий веса и кучности. Современные пластики хотя и крайне хороши но до прочности металла все же не дотягивают.

 

 

Ответить

Фотография Sumi Sumi 02.05 2014

Ни в одной армии не служил, так и не довелось распробовать преимущества и недостатки антиподов, по поводу которых вечно ломают копья по обе стороны океана. Наверное есть причины по которым эти, уже старые, модели всё ещё производят в разных вариациях и уходить со сцены они не собираются.

 

АКмоиды и АРкоиды в моём штате год назад запретили. Никогда не покупал их, не нравились. В полуавтоматическом варианте есть Мини 14 и СКС, они одни тут легальны, в случай чего покроют все потребности. Оба не матчевое оружие, хороши для близкого быстрого боя. А для целевой стрельбы есть разные болтовые винтовки.


Сообщение отредактировал Sumi: 02.05.2014 - 03:13 AM
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 23.06 2014

По собственному опыту стрельбы из различных вариантов AR-10 (полуавтоматический вариант AR-15 откуда собственно и растут ноги М16) и клонов АК типа VZ58 предпочитаю VZшки. Скорее это исключительно личные предпочтения которые ставят надежность оружие выше чем критерий веса и кучности. Современные пластики хотя и крайне хороши но до прочности металла все же не дотягивают.

В нормальных условиях эксплуатации лучше М-16, в затруднённых - лучше АК-74.
Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.06 2014

АК-74 для призывной низкоквалифицированной армии,М-16 для контрактной армии с более высоким процентом специалистов.

Ответить

Фотография Сириус Сириус 23.06 2014

Сомнительно что конструкторы М-16 размышляли такими глобальными категориями. Однозначно, учитывались исключительно тактические свойства оружия, ну и конечно производственные возможности штатов. К тому же АК разрабатывать начали уже в конце ВОВ, когда о ЯО и не слыхивали, также во главу угла ставились вышеобозначенные факторы. М-ка же подошла только к вьетнамской войне. Так что это оружие разных времён.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 23.06 2014

АК-74 для призывной низкоквалифицированной армии,М-16 для контрактной армии с более высоким процентом специалистов.

Я бы так не сказал. Сидеть по шейку в болоте, или на блок-посту в песчанной пустыне даже профессионалу лучше с АК.
В то же время первый раз стреляющий новобранец быстрей попадёт в цель из М16.
Это как уже раньше говорили - лук и арбалет.
Арбалет - дорогое оружие, но целесообразнее для непрофессионалов.
Ответить

Фотография Центурион Центурион 24.06 2014

Я где то встречал что  АК была задача создавать большую плотность огня "отсюда и на угол сарая",так что вы правы сравнивать нет смысла,тем более время службы показало что оба представителя хороши.))

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 24.06 2014

Я где то встречал что  АК была задача создавать большую плотность огня "отсюда и на угол сарая",так что вы правы сравнивать нет смысла,тем более время службы показало что оба представителя хороши.))

И ещё - сближаются друг с другом.
АК перешёл на малый калибр, компенсаторы придумывают и прочие причандалы для повышения точности.
У М16 усиливают газоотвод, увеличивают магазин и укорачивают ствол. То есть ухудшают точность ради повышения плотности огня. "На угол сарая" )))

Ответить

Фотография Центурион Центурион 24.06 2014

И ещё - сближаются друг с другом.
 

Интересно папа с мам ой породят здоровое потомство?)))))))))))))))))))))))))))))))))000

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 19.05 2018

Аналогичное сравнение: ППШ против МР-40

Два знаменитых образца оружия Великой Отечественной, два разных подхода к одной теме — немецкий МР.40, сконструированный конструктором Фольмером и зачастую ошибочно называемый "Шмайсером", и советский ППШ-41 конструкции Шпагина. Немецкий пистолет-пулемет создавался как оружие младшего комсостава, компактное и удобное в ношении. Советский — как оружие рядового пехотинца, призванное обеспечить значительный рост огневой мощи пехоты в ближнем бою. Немецких МР.40 выпустили около миллиона штук, советских ППШ-41 — шесть миллионов. 

791264_original.jpgсоветские партизаны с двумя самыми известными пистолетами пулеметами той войны - ППШ-41 и МР.40

 

Нужно отметить, что трофейное оружие весьма ценилось по обе стороны линии фронта. Немцам хронически не хватало своих пистолетов-пулеметов, и они охотно использовали захваченные пистолеты-пулеметы Шпагина как в родном калибре, так и перестволивая их под свой патрон 9х19 Люгер. Советские бойцы ценили МР.40 за компактность и его часто использовали разведчики и диверсионные группы, действовавшие в тылу врага.

791473_800.jpgподразделение советских морских пехотинцев. Многие бойцы вооружены ППШ-41, а у воина на переднем плане - трофейный МР.40

В чем были сильные и слабые стороны обеих систем? Как они выглядят в сравнении друг с другом? Смотрите видео

https://kalashnikov....против МР40.mp4

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.05 2018

Отмечу, что выбор разведчиками МП-38 и МП-40 диктовался в первую очередь не столько надёжностью и удобством (ППС в этом плане был комфортнее, надёжнее и удобнее), сколько возможностью пополнять боекомплект за счёт "подножного корма". 

Ответить

Фотография Castle Castle 19.05 2018

В чем были сильные и слабые стороны обеих систем? Как они выглядят в сравнении друг с другом? Смотрите видео

Хорошее видео. И заслуженно ППШ назван лучшим. Но... справедливости ради нужно отметить, что

1, Высокий темп стрельбы ППШ был не преимуществом, а недостатком - в боевых условиях скорострельности МР38 и МР40 вполне хватало, а неопытные стрелки ППШ могли махом растрелять магазин. 

2. МР38 создавался как оружие танкистов и десантников, поэтому неудивительно, что пехотный ППШ имел над ним преимущество.

3. На дистанциях до 100м пули немецких автоматов обладали большим останавливающим действием.

4. Коробчатые магазины для ППШ, с которыми он становился едва ли не идеальным пистолетом-пулеметом, были в дефиците. Дисковые же, увы, отличались как трудностью в снаряжении (отец расказывал, что перед боем снаряжал магазины для всего отделения - не все могли освоить эту процедуру так, что бы потом не было отказов), так и малой надежностью (особенно уже побывавшие в эксплуатации). Каждый ППШ комплектовался тремя индивидуально подогнанными дисковыми магазинами , взаимозаменяемости магазинами между автоматами не было!

В журнале "Оружие" как то  была статья российского конструктора, воевавшего в годы молодости почему то в Войске Польском. Намыкавшись что с нашими, что с немецкими автоматами, он в конце концов остановил свой выбор на итальянской Беретте - очень она ему понравилась что в плане надежности, что в плане точности.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.05 2018

Хорошее видео. И заслуженно ППШ назван лучшим. Но... справедливости ради нужно отметить, что

1, Высокий темп стрельбы ППШ был не преимуществом, а недостатком - в боевых условиях скорострельности МР38 и МР40 вполне хватало, а неопытные стрелки ППШ могли махом растрелять магазин. 

2. МР38 создавался как оружие танкистов и десантников, поэтому неудивительно, что пехотный ППШ имел над ним преимущество.

3. На дистанциях до 100м пули немецких автоматов обладали большим останавливающим действием.

4. Коробчатые магазины для ППШ, с которыми он становился едва ли не идеальным пистолетом-пулеметом, были в дефиците. Дисковые же, увы, отличались как трудностью в снаряжении (отец расказывал, что перед боем снаряжал магазины для всего отделения - не все могли освоить эту процедуру так, что бы потом не было отказов), так и малой надежностью (особенно уже побывавшие в эксплуатации). Каждый ППШ комплектовался тремя индивидуально подогнанными дисковыми магазинами , взаимозаменяемости магазинами между автоматами не было!

В журнале "Оружие" как то  была статья российского конструктора, воевавшего в годы молодости почему то в Войске Польском. Намыкавшись что с нашими, что с немецкими автоматами, он в конце концов остановил свой выбор на итальянской Беретте - очень она ему понравилась что в плане надежности, что в плане точности.

 

Поправлю.

2. Для десанта у Вермахта разрабатывалась другая винтовка. Называлась FG-42

FG42_2_11.jpg

До её принятия на вооружение десант снабжали теми же средствами, что и пехоту, с той лишь разницей, что винтовку маузера заменили на карабин.

А МП-38 и МП-40 были для унтероицерского состава.

3. Если можно - ссылку на источник. Патроны были сравнительно одинаковыми. Длина ствола - тоже. Если и был перекос, то не сильный. 

4. Дополню. Были две проблемы. Точность изготовления была такова, что за автоматом закреплялись строгое количество магазинов, как справедливо отметил Кастл. "Чужой" магазин тоже мог использоваться при условии снаряжения на 2/3 заполнения. Правда перекос тоже случался. У "родных" магазинов те же проблемы возникали по вине самих бойцов. Они использовали ППШ как табурет. Садились на магазин, поставив автомат стволом вверх. И точно так же решали проблему с перекосом, снаряжая на 2/3.

Ответить

Фотография Castle Castle 19.05 2018

Для десанта у Вермахта разрабатывалась другая винтовка. Называлась FG-42

Ну это все таки более поздняя разработка.

 

До её принятия на вооружение десант снабжали теми же средствами, что и пехоту, с той лишь разницей, что винтовку маузера заменили на карабин.

Занятно, что и пехотный Mauser 98k тоже нередко именовался "карабином". Для десантников фирма "Маузер" создала два варианта карабина для парашютно-десантных войск люфтваффе "Fallschirmjager-Karabiner 98k": в 1938 г - карабин с откидным вбок прикладом и в 1942 г - разбирающийся на две части карабин 98к. 

 

3. Если можно - ссылку на источник. Патроны были сравнительно одинаковыми. Длина ствола - тоже. Если и был перекос, то не сильный. 

Уточните, непонятно какой вопрос Вы имеете в виду.

 

У "родных" магазинов те же проблемы возникали по вине самих бойцов. Они использовали ППШ как табурет. Садились на магазин, поставив автомат стволом вверх.

Тоже читал об этом. Но диск в общем то не такой уж большой. Как табурет сойдет наверно только для некрупных солдат.

Ответить

Фотография Sumi Sumi 19.05 2018

С ППШ бывало много непроизвольных выстрелов, причём очередями. МР42 и ППШ, довольно тяжёлые изделия и у ППШ отдача несколько меньше, пуля легче, поэтому стрельба очередями более прицельна.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 19.05 2018

1. Ну это все таки более поздняя разработка.

 

2. Занятно, что и пехотный Mauser 98k тоже нередко именовался "карабином". Для десантников фирма "Маузер" создала два варианта карабина для парашютно-десантных войск люфтваффе "Fallschirmjager-Karabiner 98k": в 1938 г - карабин с откидным вбок прикладом и в 1942 г - разбирающийся на две части карабин 98к. 

 

3. Уточните, непонятно какой вопрос Вы имеете в виду.

 

4. Тоже читал об этом. Но диск в общем то не такой уж большой. Как табурет сойдет наверно только для некрупных солдат.

 

1. Так я и не написал, что с начала войны, и прописал про маузеровские карабины. 

2. Точно. Благодарю за дополнение.

3. Вы написали про останавливающее действие, которое, якобы, было у МП-40. Я такого не встречал. У обоих ПП сравнительно равные характеристики, также как и патроны приблизительно равны. Поэтому и просил данные, откуда известно, что у МП-40 выше останавливающее действие. У нас с Вами была дискуссия на эту тему, достаточно агрессивная. И вроде как даже находили мы с Вами статью, где останавливающее действие было признано достаточно субъективным и трудноподсчитываемым параметром. 

 

Читал даже, что можно было разок пальнуть немецким патроном из нашего оружия, но ставить на достоверность десятку не буду. При этом там же отмечалось, что обратный фокус не работал. То есть наши патроны для немецкого оружия были крупноваты, а их - чуть меньше, чем надо. Выстрел получался не точным, был велик риск осечки, но из пистолета можно было выстрелить разок без особого ущерба для себя.

 

4. Ну, как говорится, при отсутствии гербовой - пишут на простой. Во мне метр восемьдесят, по жизни я дядька достаточно крупный, но особой проблемы усидеть на ММГшке у меня не возникло. 

Ответить

Фотография Castle Castle 20.05 2018

Вы написали про останавливающее действие, которое, якобы, было у МП-40. Я такого не встречал. У обоих ПП сравнительно равные характеристики, также как и патроны приблизительно равны. Поэтому и просил данные, откуда известно, что у МП-40 выше останавливающее действие. У нас с Вами была дискуссия на эту тему, достаточно агрессивная. И вроде как даже находили мы с Вами статью, где останавливающее действие было признано достаточно субъективным и трудноподсчитываемым параметром.   

Патроны не одинаковые. Патрон ТТ более мощный, выше скорость пуди, но пуля меньше по диаметру и весу. Соответсвенно немецкая пуля тяжелее, больше диаметром, но менее скоростная. Читал неоднократно, что "парабеллумовский" патрон имел большее останавливающее действие на близких дистанциях, в том числе и при стрельбе из пистолетов-пулеметов, - в том числе якобы это было одной из причин, почему после войны перешли на 9мм пистолеты. И наоброт, на дистанциях более 100метров немецкая пуля быстро теряла свои боевые качества.

Честно говоря не помню именно нашей с Вами дискуссии на тему останавливающего действия - м.б. действительно было, да забыл, это тема не моя, и я в этом не специалист. Дискутировать в связи сэтим поводу особого смысла нет, тем более что останавливающее действие важно для пистолетов с их одиночными попаданиями, а для пистолетов-пулеметов это качество, подозреваю, не так важно - несколько попаданий остановят всякого.

 

Читал даже, что можно было разок пальнуть немецким патроном из нашего оружия, но ставить на достоверность десятку не буду. При этом там же отмечалось, что обратный фокус не работал. То есть наши патроны для немецкого оружия были крупноваты, а их - чуть меньше, чем надо. Выстрел получался не точным, был велик риск осечки, но из пистолета можно было выстрелить разок без особого ущерба для себя.

 Мне кажется это совершенно невероятным. Патроны совершенно разные и по диаметру и по длине и по форме. 

 

Tokarev%2Cparabellum%2C32.JPG

Патроны:
7,65×17 мм Браунинг (слева),
7,62×25 мм ТТ (в центре),
9×19 мм Парабеллум (справа)
 
Из наших пистолет-пулеметов можно было стрелять патронами "маузер", правда без гарантии, что в самый ответсвенный момент патрон где-нибудь не застрянет.
 
Патрон 7,63х25мм Маузер и 7,62х25мм ТТ.jpg
Патроны Патрон 7,63х25мм Маузер и 7,62х25мм ТТ
Ответить

Фотография Sumi Sumi 20.05 2018

Маузеровским патроном из ТТ стрелял, никаких проблем, одна сотая миллиметра диаметра пули никакого значения не имеет.

Люгеровским  не получится, хотя слышал, что пулю в стволе обжимает и она вылетает, но это слухи. Не верится по той причине, что в патроннике ободок гильзы упирается  в нарезы канала ствола. не достав до этого предела, патрон провалится миллиметра на два вглубь патронника. Выстрел, при старании, может удасться, но последствия непредсказуемы.

 

А останавливающее действие 9мм пули, конечно, большее. ТТэшная прошивает аккуратно и летит дальше. Я стрелял  по железяке 2,5 мм, ТТ штампует чистую дырочку, железка даже не дёрнулась, 9Х19 пробил дыру с рваными краями но пришлось перезакреплять пластину. А Макаровский и 9мм Курт  вообще не пробивают. Макаровский  оставляет чуть глубже вмятинку. Интересно, что кольтовский .45АСР тоже не пробивает, но вмятину оставляет со сливу и железяка улетела метров на десять.

 

Сейчас есть пистолеты под 9мм СИГ, это ТТ на стероидах, патрон бутылочной формы.  Есть ещё 10мм, но их не любят за страшную отдачу. .40SW, среднее между люгеровским и кольтовским, укороченный и ослабленный 10мм. Но  9мм Люгер очень популярен в армии и полиции.


Сообщение отредактировал Sumi: 20.05.2018 - 07:25 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 20.05 2018

Добро. Принял. Вопрос снят.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 21.05 2018

Я стрелял по железяке 2,5 мм

это была не чёрная сталь - какая-то легированная?

Ответить