←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Милет в крито-микенскую эпоху

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

Так что следуя вашим методом флудерастии... Это вы выдвигаете свою версию, которая родилась в вашем воспаленном сознание... Вы же у нас "низвергатель авторитетов" : нимб , кстати над головой не мешает ?   :pardon:

Доволен чем, что вы не смогли обосновать свои тезисы, но продолжаете ерничать. Больших дурней чем вы нужно еще поискать... а то ваш троллинг уже поднадоел. ... потом будем обсуждать , кто тут флудераст. Пока вы от Лиона ничем не отличаетесь, такие же простыни текстов, с комментариями тролля, а как по сути, так сразу в кусты.

Итак Аххиява где локализуется, месье мудозвон ?

Тролль. Досвидос.



Чуть было не начал отвечать ещё этому чморю. Слишком много чести.

Ответить

Фотография ddd ddd 03.07 2013

господа, при продолжении дискуссии в таком стиле прикрою тему и раздам всем возжелавшим того венец св.влкмч.Бана :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.07 2013

На основании проведенного исследования можно заключить, что район первоначального обитания шардана — территории Фракии и Иллирии, что подтверждается: сходством топонимики этих областей с этнонимом шардана, характерным головным убором шардана (рогатым шлемом), типом и формой вооружения, зафиксированными как на египетских рельефах, так и в археологических памятниках Южной Европы. Трудность определения первоначальной территории обитания шардана, возникающая из-за разбросанности ономастики, связанной с их именем, от Сардинии до Малой Азии, по мнению автора, можно устранить, если предположить, что этноним шардана произошел из обозначения военных групп людей разного этнического происхождения, оторвавшихся от основного этнического массива (этническая сепарация).

...

Этноним акайваша можно уверенно отождествить с ахейскими греками и государством Аххиявой новохеттских источников.

Этноним турша, по-видимому, следует отождествлять с троянцами и страной Таруиса хеттских документов и помещать на северо-западе Малой Азии.

Этноним шакалуша может быть отождествлен с сикулами, населением Сицилии. Район ш первоначального обитания — области Адриатики.

Этноним пелесет (библейские филистимляне) следует, по-видимому, отождествлять с пеласгами греческих источников. Упоминание в хеттских документах XIII в. до н.э. страны Париста позволяет поместить египетских пелесет в Малой Азии. На основании данных греческой традиции, свидетельствующей о том, что пеласги обитали в Троаде, пелесет следует локализовать на северо-западе Малой Азии.


...

Топонимика, сходная с названиями пелесет и текер, зафиксирована на Балканах и на побережье Адриатики, местах обитания фракийцев и иллирийцев, что позволяет согласиться с мнением, что пелесет и текер были носителями индоевропейских языков и являлись фрако-иллирийскими племенами.

...

Египетских дануна следует, по-видимому, отожествлять с греками-данайцами.

 

Эта та часть выводов (хотя боль практически уже ничего и не остаётся, кроме гипотез известных уже давно, и тоже не вполне доказанных), которые уже на первый взгляд кажутся сомнительными. Иллирийская составная!? Жаль, нет возможности прочитать доводы в пользу такой интерпретации. Но я догадываюсь. Для шердана - название города Сардика (Сердика) -  ныне София, произошедшее от иллирийского этнонима, и т. п.

Таким образом, в целом о «народах моря» следует говорить как об обитателях Южной Греции и Западной малой Азии.

Это чтобы быть в тренде...

Исследуя причины, вызвавшие движение ядра первой «волны народов моря» ~ ахейцев, автор выдвигает оригинальную гипотезу, согласно которой катализатором миграции греческого населения на западное побережье Малой Азии и в Восточное Средиземноморье (см. приложение II, табл.12, карту 1), частью которой следует считать участие акайваша в первой волне «народов моря», стало разрушение ахейских центров юга Балканского полуострова во второй половине XIII в. до н.э. сабатиновскими (вероятно, ираноязычными) племенами южнорусских степей (см. приложение II, табл.12, карту 1).

Гипотетически, допустим. А какие ираноязычные следы в топонимике в Южной Греции есть? ИМХО в Грецию всё-таки вторглись племена Фракии, Феспротии, Пинда, Олимпа (Македонии) и Фессалии как писали античные авторы. Но это только моё впечатление, связанное с древними историками, не более того.

Автор полагает, что причиной появления в первой волне «народов моря» второй ее главной составляющей - турша-троянцев и их движения с северо-запада Малой Азии на юг следует считать голод, охвативший Анатолию с 50-х годов XIII в. до н.э., о чем свидетельствуют египетские и хеттские документы, данные греческой традиции и палеоботаники.
 

Возможно. Но в других странах такого катастрофического голода не наблюдается, т. ч. о глобальной экологической катастрофе говорить трудно. А может, это голод у хеттов был вызван длительной войной, а не наоборот? Просто вопрос...

Причину миграции ядра второй вольны «народов моря» пелесет и текер автор видит в их столкновении с греками-ахейцами на северо-западе Малой Азии в конце XIII в. до н.э., нашедшему свое отражение в египетских источниках времени Рамсеса III и в цикле преданий о Троянской войне в греческой эпической традиции.
 

Ок. Чисто гипотетически. Хотя семитов (скорее всего - судя по позним антропонимам) пелесет (филистимлян) я не связываю с пеласгами, и не могу себе представить их в Троаде.

Кроме того, одной из причин дестабилизации в Анатолии в конце XIII-начале XII вв. до н.э. следует признать голод, который охватил Малую Азию, еще с конца первой половины XIII в. до н.э., и приобретший к концу XIII в. до н.э. катастрофический характер. Этоо подтверждается данными египетских источников времени Мернептаха о посылке зерна в Хатти и древнегреческой традицией об охватившем запад Малой Азии длительном голоде.

Скорее всего подразумевается легенда Геродота об исходе этрусков из Лидии. Эта версия в этрускологии далеко не общепризнанная.

 

1193-1190 гг. до н.э. - крушение государств Восточного Средиземноморья (Хатти, Угарит и др.) и нападение на Египет «народов моря» второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша).

Насколько я понимаю, это новые даты. Жаль текста книги нельзя прочесть, чтобы понять, что заставило сдвинуть даты на несколько лет вперёд...

о враждебной хеттам деятельности западно-малоазийского династа Маддуваттаса, тесно связанного с Ликией. Его набеги на Кипр вместе с ахейцами

Точнее - вместе с ахиявцами.

Исследование ее составляющих показывает, что основным ядром были акайваша-ахейцы, и туршя-троянцы.

Если многочисленные акайваша это ахейцы, то где их следы в Сиро-Палестинском регионе?

Причиной миграции греческого населения на западное побережье Малой Азии и в Восточное Средиземноморье (см. приложение II, табл.12, карту 1), частью которой, по мнению автора, следует считать участие акайваша в первой волне «народов моря», стало разрушение ахейских центров юга Балканского полуострова во второй половине XIII в. до н.э. сабатиновскими племенами южнорусских степей (см. приложение II, табл.12, карту 1). Это подтверждается данными археологии Греции, которые свидетельствуют о появлении в разрушенных слоях ахейских центров конца XIII в. до н.э. чужеродной для местной традиции керамики, что указывает на ее носителей как на разрушителей ахейских центров.

Как туда попала керамика это большой вопрос. Преобладающей же керамикой в Греции остаётся греческая керамика и до начала кризиса, и в ходе него, и по окончании. ИМХО выводы не надо торопиться делать.

В качестве аргумента в пользу гипотезы о вторжении сабатиновских племен в Южную Грецию приводятся данные древнегреческой традиции о нападении на Грецию в XIII в. до н.э. амазонок, в которых в силу сказанного следует видеть ираноязычные племена южнорусских степей конца II тыс. до н.э.

Оригинально... впервые вижу такую версию прочтения мифа об амазонках...

Коллапс ахейской цивилизации в связи с нападением ираноязычных племен подтверждается хеттским документом XIII в. до н.э, в котором Тудхалияс IV (1247/4-1220 гг. до н.э.) вычеркивает правителя Аххиявы из списка великих царей Восточного Средиземноморья, равных хеттскому царю по рангу.

Этак что угодно можно заявлять. Одно с другим не связано. Вычёркивание могло иметь иные мотивы. Но даже если оно было связано с падением какого-то микенского центра (какого?), то почему свидетельство из мира хеттской дипломатии указывает именно на сабатиновцев? ИМХО здесь всё построено на воде и рассыпается само собой.

 

Вычеркивание Аххиявы из списка великих держав того времени не может, по мнению автора, рассматриваться иначе как катастрофическое ослабление ахейцев во второй половине XIII в. до н.э. вследствие вторжения в Южную Грецию племен из Северо-Западного Причерноморья и разрушения ими ахейских центров.

Может. Но как гипотезу принять можно и эту. Почему бы и нет?

 

Факт миграции ахейцев в разных направлениях в Восточное Средиземноморье, где они в конце XIII в. до н.э. разрушают города местного позднебронзового века и основывают свои поселения, наилучшим образом подтверждаются данными археологии Кипра.

Кипр - совсем другая история. Там найдено и греческое микенское письмо, и даже греческий язык. В других местах этого нет. А должно было бы быть...

 

По мнению автора, часть «народов моря» второй волны пришла на северо-запад Малой Азии в XIII в. до н.э. Это выражается в возникновении в этот период в данном регионе ряда новых государственных образовании, нашедших отражение в хеттских источниках под названием конфедерации государств Ассувы.
 

Т. е. неясность границ Ассувы решается таким кардинальным способом. Понятно...

Вторая волна «народов моря» не носила характер военного набега, а была уже масштабным переселением обитателей Малой Азии - пелесет и текер - в поисках новых мест обитания. Их движение захватило еще два народа, упоминаемых надписями Рамсеса III, вашаша и дануна, обитателей юго-запада Малой Азии

Это тоже неизвестно - просто очередная гипотеза автора. Дануна с успехом могли жить в Киццуватне уже тогда...

Основными виновниками разрушения Угарита автор считает мигрирующих в конце XIII в. до н.э. в Восточное Средиземноморье ахейских греков. Это предположение базируется на данных археологии, фиксирующих в слое разрушений Угарита следы микенской материальной культуры периода ПЭ III В

Материальная культура не показатель. Микенская культура имела слишком широкий диапазон распространения. Угарит могли взять эгеизированные племена.

 

Участие основного ядра «народов моря» второй волны - пелесет и текер, в разрушении Угарита, на мой взгляд, следует исключить. Данный вывод базируется на факте отсутствия следов их материальной культуры в слоях разрушений этого северо-сирийского города

А разве в стране филистимлян (Газа, Аскалон и пр.) была очень отличающаяся культура?

 

Таким образом, моя точка зрения относительно участия «народов моря» в падении Угарита отличается от распространенного мнения, согласно которому этот северо-сирийский город был сокрушен переселением «народов моря» времени Рамсеса III.

Ок.

 

Рассматривая вторую волну «народов моря» в связи с падением Хеттской империи, автор присоединяется к тем, кто считает, что она является в соответствии с египетскими надписями Рамсеса III является одной из причин падения Хеттской империи в начале XII в. до н.э. Подобная точка зрения отличается популярного в настоящее время в науке мнения, согласно которому причинами падения Хеттской империи следует считать социально-экономический и экологический кризис в Восточном Средиземноморье. Не отрицая важную роль этих факторов, автор на основании анализа источников, относящихся к финальной фазе существования Хеттской державы, тем не менее, постулирует важнейшую роль «народов моря» в уничтожении Хеттской империи в начале XII в. до н.э.

И мне так кажется, В конце концов, никто не стал бы силой брать обнищавшую и заброшенную Хаттушаш.

 

Оно привело к значительным изменениям этнополитической карты Восточного Средиземноморья и стало авангардом проникновения индоевропейских этносов на Ближний Восток в конце II — начале I тыс. до н.э.

В М. Азии это фракийские этносы. Но в Сиро-палестине индоевропейцами кто был? О каком проникновении речь?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.07 2013

Этноним тевкры.

Впервые упоминается в связи с троянцами якобы Каллином (Страбон XIII 1.48). Достоверно же (в смысле сохранности текста оригинала) - лишь в начале 5 века до н. э. Эсхилом (Агамемнон 109-118):

Два сопрестольника, сильных согласьем,
110 Юность Эллады,
Пылом отмстительным в сердце горящую,
Тевкрам на гибель
За́ море слали, —
Сели, отколь не возьмись, два заоблачных
Царственных хищника в поле открытом,
По правую
Руку, что́ копьями блещет, от стана, —
Белый с тылу, и черный.

 

Чуть позже Геродот (II 113-118) тоже называет Париса не троянцем, а тевкром, точно также и троянцев он называет тевкрами:

113. В ответ на мои расспросы о Елене жрецы рассказали вот что. После того как Александр похитил Елену из Спарты, он поплыл с нею на свою родину. И вот, когда он был уже в Эгейском море, противные ветры отнесли его в Египетское море. Отсюда же, так как ветры не унимались, он прибыл к египетским берегам, а именно в устье Нила, которое ныне называется Канобским, в Тарихеи. На берегу стоял (да и поныне еще стоит) храм Геракла – убежище для всех рабов, которые бежали от своих господ. Если раб, чей бы то ни было, убежит сюда и посвятит себя богу наложением священных знаков[122], то становится неприкосновенным. Обычай этот существует издревле до нашего времени. Так вот, несколько слуг Александра, услышав об обычае в этом храме, бежали туда. Сидя там как молящие бога о защите, они стали обвинять Александра. Чтобы его погубить, они рассказали всю историю о похищении Елены и об обиде, нанесенной Менелаю. Обвиняли же они его в этом перед жрецами и перед стражем этого нильского устья по имени Фонис.

114. Услышав это, Фонис поспешно отправил в Мемфис к Протею вот какую весть: “Прибыл чужеземец, родом тевкр, совершивший нечестивое деяние в Элладе. Он соблазнил жену своего гостеприимца и вместе с нею и богатыми сокровищами находится здесь, потому что буря занесла его к нашей земле. Отпустить ли его безнаказанно или же отнять все добро, привезенное им?”. На это Протей послал вот какой ответ: “Этого человека, совершившего нечестивое деяние против своего гостеприимца, схватите и приведите ко мне: я послушаю, что‑то он скажет”.

115. Услышав это, Фонис велел схватить Александра и задержать его корабли. А его самого вместе с Еленой и сокровищами, а также и умоляющих о защите [слуг Александра] отправил вверх [по реке] в Мемфис. Когда все они предстали перед царем, Протей спросил Александра, кто он и откуда плывет. А тот перечислил ему своих предков и назвал имя родной страны, а также рассказал, откуда теперь плывет. Тогда Протей спросил, откуда он взял Елену. Так как Александр старался уклониться от ответа и, очевидно, говорил неправду, то [слуги], умоляющие о защите, стали его уличать и рассказали подробно о его постыдном деянии. Наконец Протей вынес приговор в таких словах: “Если бы я раз и навсегда не установил не казнить никого из чужеземцев, занесенных бурей в мою страну, то я отомстил бы тебе за эллина, негодный человек! Ты был его гостем и оскорбил его самым нечестивым поступком: ты прокрался к жене твоего гостеприимца – и этого тебе было еще мало! Ты соблазнил ее бежать с тобой и похитил. И даже этим ты не удовольствовался: ты еще и ограбил дом своего гостеприимца. Но, так как я ни в коем случае не желаю казнить чужеземца, ты можешь уехать. Женщину же и сокровища я все же не позволю тебе увезти, но сохраню их для твоего эллинского гостеприимца, если он сам пожелает приехать ко мне и увезти их. Тебе же и твоим спутникам я повелеваю в течение трех дней покинуть мою страну и уехать куда угодно. В противном случае я поступлю с вами, как с врагами”.

116. Так‑то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею. По‑видимому, и Гомеру эта история была хорошо известна. Но так как она не так хорошо подходила к его эпосу, как то другое, принятое им сказание о Елене, то Гомер нарочно отбросил эту историю. Но все же Гомер ясно дал понять, что это сказание ему известно. Это очевидно из того, как поэт рассказывает в “Илиаде” о скитаниях Александра (и нигде не противоречит этому сказанию), а именно, как Александр вместе с Еленой, отнесенный ветрами, сбился с пути и как он, блуждая по разным местам, прибыл также в Финикийский Сидон. Об этом Гомер упоминает в песни о подвигах Диомеда. Об этом Гомер упоминает в песни о подвигах Диомеда. Стихи же эти гласят так:

Там у нее сохранилися пышноузорные ризы,

Жен сидонских работы, которых Парис боговидный

Сам из Сидона привез, преплывая пространное море.

Сим он путем увозил знаменитую родом Елену[123].

Упоминает Гомер об этом и в “Одиссее” в таких стихах:

Диева светлая дочь обладала тем соком чудесным;

Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,

Им наделила; земля там богатообильная много

Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых[124].

А вот что в другом месте говорит Телемаху Менелай:

Все еще боги в отечество милое мне из Египта

Путь заграждали: обещанной я не свершил гекатомбы[125].

Из этих слов явствует, что Гомер знал о скитаниях Александра в Египте. Ведь Сирия граничила с Египтом, а финикияне, которым принадлежит Сидон, живут в Сирии.

117. Из этих стихов совершенно ясно, что эпос “Киприи”[126]не принадлежит Гомеру, а какому‑то другому поэту. Ведь в “Киприях” рассказывается о том, как Александр на третий день прибыл с Еленой из Спарты в Илион:

С ветра попутным дыханьем по глади спокойного моря,

тогда как в “Илиаде” Гомер говорит о его скитаниях с Еленой. Впрочем, довольно о Гомере и “Киприях”.

118. Когда я спросил жрецов, верно ли сказание эллинов об осаде Илиона, они ответили, что знают об этом из расспросов самого Менелая вот что. После похищения Елены в землю тевкров на помощь Менелаю прибыло большое эллинское войско. Эллины высадились на берег и разбили стан, а затем отправили в Илион послов, среди которых был и сам Менелай. Когда послы прибыли в город, то потребовали возвращения Елены и сокровищ, тайно похищенных Александром, и, сверх того, удовлетворения за нанесенные обиды. Однако тевкры и тогда, и впоследствии клятвенно и без клятв утверждали, что нет у них ни Елены, ни требуемых сокровищ, но что все это – в Египте. Поэтому было бы несправедливо им понести наказание за то, чем владеет Протей, египетский царь. Эллины же, думая, что над ними издеваются, принялись осаждать город и, наконец, взяли его. А когда взяли город и Елены там действительно не оказалось, и им повторили опять то же самое [о ее местопребывании], что и раньше, то эллины, в конце концов, убедились, что тевкры с самого начала говорили правду. Тогда они отправили Менелая в Египет к Протею.

 

В Энеиде Вергилия тевкры - практически основное название троянцев.

Страбон (XIII 1.48) дополняет:

48. В этой Хрисе находятся святилище Аполлона Сминфейского и эмблема, показывающая подлинное значение имени бога73: именно у ноги статуи лежит мышь. Это произведение Скопаса из Пароса. С этим местом связана история или миф о мышах. Прибывшие сюда с Крита тевкры (предание о них впервые сообщил элегический поэт Каллин, а за ним последовали и многие другие) получили оракул: «остановиться на жительство там, где на них нападут порождения земли»; это случилось с ними, по рассказам, около Гамаксита, так как ночью огромное множество полевых мышей высыпало на поверхность и перегрызло всю кожу на их оружии и утвари; там тевкры остановились и назвали Иду по имени горы на Крите. Гераклид Понтийский сообщает, что мыши, во множестве водившиеся около святилища, считались священными, а поэтому статуя воздвигнута стоящей на мыши. По рассказам других писателей, какой-то тевкр прибыл из Аттики, из дема троянцев, теперь называемых ксипетеонами, а никакие тевкры с Крита не прибывали туда. Что касается близкого родства троянцев с жителями Аттики, то в доказательство этого указывают, что Эрихтоний был одним из родоначальников обоих племен. Таковы сообщения позднейших писателей; однако гомеровским словам гораздо более соответствуют остатки поселения, которые показывают на Фиванской равнине и в Хрисе, когда-то находившейся там, о чем я вскоре упомяну.

 

Аполлодор (Мифологическая библиотека III 12.1) дополняет:

XII. (1) От дочери Атланта Электры и Зевса родились Иасион и Дардан. Иасион влюбился в Деметру и хотел обесчестить богиню, но был убит перуном145. Дардан же, опечаленный смертью своего брата, покинул Самофраку и переправился на противоположный материк. Царем этой страны был Тевкр, сын реки Скамандра и нимфы Идеи: по его имени и жители этой страны назывались тевкрами. Радушно принятый царем, Дардан получил от него часть его страны и дочь Батию в жены. Он основал там город Дардан, а после смерти Тевкра всю страну назвал Дарданией.

 

На самом деле тевкры - этноним, производный от антропронима первого мифического царя Троады, Тевкра. Первым антропоним встречается как будто у Гесиода:

Фрагмент 179

Схолии к «Илиаде», VII, 76 (= Оксиринхские папирусы, 1087, 22 слл.)
Форму «Троя» встречаем у Гесиод а:
... Троя же, Тевкрова рода...

 

Позднее Тевкр упоминается впервые лишь у лучшего эллинистического трагика Ликофрона (т. н. "Тёмного") в поэме Александра. Затем опять у Диодора Сицилийского, Дионисий Галикарнасский, Вергилий, Аполлодор.

Существенно то, что главному авторитету по Троаде, Гомеру, этноним тевкры и антропоним троянцев Тевкр неизвестны. Страбон (который жил во времена, когда тевкры были на пике популярности в римско-греческой литературе по известным причинам) связывает тевкров с критянами заселившимися на Иде, на Фиванской равнине и в Хрисе - достаточно незначительные территории.

Достаточно трудно предположить, чтобы одно из сильнейших племён в составе народов моря, tkr египетских текстов, соответствовало именно незначительному народцу тевкров, который Гомером даже не упоминается ни как троянцы, ни как их союзники - он знает только грека Тевкра, брата Аякса Теламонида...

Некоторые данные позволяют предполагать, что tkr обладали городом Дор на побережье Палестины близ Мегиддо (письмо Вен-Амона, первая половина 11 в. до н. э.).

http://books.google.... of dor&f=false

И некоторые даже склонны отождествлять с ними (tkr-skr) колено Иссахара (Захара).

В этой краткой книжице:

http://seapeople.ucoz.ru/

есть статья о тевкрах. Анализ в очередной раз проводит лингвист, пытающийся реконструировать как политическую ситацию, так и язык троянцев. Кому нравится такого рода литература может почитать. По сумме можно выделить идею тождественности тевкров (якобы самоназвание троянцев происходящее от их тотема - мыши) с мисийцами.

ИМХО сам подход для решения проблем, которые ставит история и археология очень показателен именно для лингвиста. Созвучие стоит во главе угла, и вместо достоверно известного (каким бы скушным оно ни было...) кругом одни гипотезы и реконструкции лексем. Это не может быть твёдрдой основой для настоящего учёного - только для авантюриста кладоискателя.

С другой стороны - у Шлимана же получилось -  и тогда все осмеивали маститых учёных и схоластов. Почему не сейчас? Так давайте теперь всем миром будем выкладывать самые нелепые гипотезы. А если при их помощи что-нибудь найдём то будет ещё один повод осмеять интеллигенцию. И не важно, что потом опять окажется, что учёные правы. Главное шороху навести...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.07 2013

Остров Тафос.

 

Πτερέλαος

 

Сын царя Лелега (Евстафий, Παρεκβολαὶ εἰς τὴν Ὁμήρου Ἰλιάδα καὶ Ὀδύσσειαν).

 

Страбон (7, 7.2):

 

2. О пеласгах была уже речь2. Что касается лелегов, то некоторые считают их одной народностью с карийцами, другие же, напротив, только близкими соседями и соратниками: вот почему утверждают они, некоторые поселения в Милетской области называются поселениями лелегов, а во многих местностях Карии встречаются могильные курганы лелегов и заброшенные укрепления, так называемые «укрепления лелегов». Во всей так называемой теперь Ионии жили карийцы и лелеги. Однако ионийцы вытеснили их и сами завладели этой страной, хотя еще раньше завоеватели Трои изгнали лелегов из области около Иды, т. е. близ Педаса и реки Сатниоиса. Доказательством того, что лелеги были варварами, можно считать самую их связь с карийцами. Что же касается того, что они кочевали не только вместе с карийцами, но и одни, да притом с давних пор, на это ясно указывает и Аристотель
C. 322
в «Политиях»3. Так, например, в «Политии акарнанцев» он сообщает, что часть страны занимают куреты, а лелеги и телебои владели западной частью; в «Политии этолийцев» Аристотель называет современных локров лелегами, указывая, что они владели также и Беотией (то же самое он говорит и в «Политиях опунтцев и мегарцев»). В «Политии левкадийцев» он называет даже какого-то местного жителя Лелега, его внука по дочери Телебоя и 22 сына Телебоя, причем некоторые из них, по его словам, обосновались в Левкаде. Однако можно поверить Гесиоду, который так говорит о лелегах:

Властвовал некогда Локр над славным народом лелегов,
Их-то Кронион Зевес, кому ведомы вечные мысли,
Девкалиону предал — из земли избранное племя4.
(Фрг. 141, 3, Паульсон)

Мне кажется, этой этимологией5 поэт намекает на то, что они издревле являлись каким-то смешением разноплеменного сброда, поэтому этот народ вымер. То же самое можно было бы сказать и относительно кавконов, теперь уже нигде не существующих, хотя прежде они обитали во многих местах.

 

http://www.gumer.inf...ce/strab/07.php

 

Страбон (10, 2.9):

Итак, хотя, по словам Менандра, Сапфо первой прыгнула со скалы, но писатели, более него сведущие в древности, утверждают, что первым был Кефал, влюбленный в Птерела, сына Деионея.

 

http://www.gumer.inf...ce/strab/10.php

 

Страбон (10, 2.14):

14. Некоторые писатели решились отождествить Кефаллению с Дулихием, а другие же — с Тафосом, а кефалленцев называют тафийцами, а также телебоями. Они говорят, что Амфитрион предпринял сюда поход вместе с Кефалом, сыном Деионея, изгнанником из Афин, взяв его с собой. После завоевания острова Амфитрион передал его Кефалу; остров получил название от имени Кефала, а города — имена его детей. Однако эти сведения не соответствуют гомеровским известиям: ведь, по Гомеру, кефалленцы были подвластны Одиссею и Лаерту, а Тафос — Ментесу:

Мудрого сын Анхиала, именуюся Ментесом, правлю народом
Веслолюбивых тафийцев.
(Од. I, 181)

Теперь Тафос называется Тафиунтом. Гелланик также не следует за Гомером, отождествляя Кефаллению с Дулихием; ведь Гомер изображает Дулихий и остальные Эхинады подвластными Мегету, так же как и их обитателей эпейцев, которые пришли туда из Элиды. Поэтому Гомер называет килленца Ота:

Друга Филидова, воинств вождя крепкодушных эпеян.
(Ил. XV, 519)

Царь Одиссей предводил кефалленян, возвышенных духом.
(Ил. II, 631)

Итак, согласно Гомеру, Кефалления не является Дулихием, а Дулихий — частью Кефаллении, как утверждает Андрон. Ведь Дулихием владели эпейцы, а всей Кефалленией — кефалленцы, подвластные Одиссею, тогда как эпейцы подчинялись Мегету. Далее, и Палы Гомер не называет с. 434 Дулихием, как пишет Ферекид. Последний более всего противоречит Гомеру, отождествляя Кефаллению с Дулихием, если действительно женихов «с Дулихия прибыло пятьдесят два», а «из Самы двадцать четыре»26. В самом деле, поэт не стал бы говорить, что со всего острова прибыло столько женихов, а только из одного из четырех городов — половина этого числа без двух. Даже допустив это, я спрошу, что имеет в виду поэт под Самой в следующем месте:

Дулихия, Самы, лесного Закинфа.
(Од. I, 246)

 

http://www.gumer.inf...ce/strab/10.php

 

Птерелай считается царём территорий на Ахелое (т. е. в Акарнании и близлежащих землях Этолии) и на ближайших островах Ионического моря. Сыновьями Птерелая были Итак, Нерит, Поликтор, Тафий и Телебой. Первые трое колонизировали Итаку и основали на ней 3 одноимённых с собой поселения. Двое последних дали имя острову Тафос и народу телебоев (схолии к Аргонавтике Аполлодора; схолии к Гесиодову Щиту Геракла).

 

Согласно Гесиоду (Щит Геракла), Амфитрион в войне с тафиями и телебоями имел союзниками локров, беотийцев и фокидян:

 

Здесь в чертогах он обитал со стыдливой супругой,
Ласки ее не изведав: взойти ему было запретно
Прежде на ложе к прекраснолодыжной Электрионе,
Нежели он не отмстит убиенье могучих душою
Братьев супруги и пламенем буйным не выжжет селенья
Храбрых тафийских мужей и отважных бойцов телебоев.
Так надлежало ему, и свидетели этому боги,
Коих во гнев привести опасаясь, он порывался
Труд свой великий исполнить, что был ему долгом от Зевса.
Следом за ним устремилась, ища ратоборства и распри,
Конностремительных рать беотийцев, ярясь над щитами,
Локров, бойцов рукопашных, и мощных душою фокеян.
Добрый сын Алкея пошел на челе этих воев,
Славный средь ратей. Однако ж отец и бессмертных и смертных
Вил промышленье иное во персях, бессмертным и людям
Трудноусердным желая родить отвратителя бедствий.

 

У Гесиода в Щите Геракла следующий сюжет:

 

Тафий, сын Посейдона и внук Пелопа, в
силу какой-то необходимости оставив родные Микены, удалился в дальние
края, а именно на Эхинадские острова (в Ионическом море), и назвал своим
именем тех, кто оказался под его началом, тафиями и телебоями. Спустя
много лет он возвратился в Микены и потребовал царство у Электриона,
дочерью которого была Алкмена. Получив отказ, Тафий убил сыновей Электриона, защищавших отцовские стада. Электрион прибегнул к помощи

Амфитриона и отдал ему Алкмену в жены. Случилось так, что Амфитрион
бросил палицу в корову и случайно поразил насмерть Электриона. Поэтому
он бежал в Фивы вместе с Алкменой, с которой не вступал в связь до тех
пор, пока не свершил, наконец, возмездие над тафиями, воздав им за убийство
братьев Алкмены. С Алкменой в течение трех дней сочетался Зевс, а
затем и возвратившийся с победой Амфитрион. У Алкмены родились близнецы:
от Зевса - Геракл, а от Амфитриона - Ификл.

 

Цец (Ликофрон) и Аполлодор (2, 4.5) представляют Тафия сыном Посейдона и Гиппотои (дочери Персеида Местора).

 

Сыном Тафия был Птерелай (т. н. Птерелай Второй). У него была дочь Комето, которая влюбилась в Амфитриона и когда шла война последнего с её отцом, лишила Птерелая неуязвимости. Амфитрион предательства "не оценил".

 

В Одиссее упоминается царь Тафоса Местор. Это сын Птерелая Второго.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2013

Массовое "притягивание за уши" мифоманами:

“Mopsos and Cultural Exchange between Greeks and Locals in Cilicia,” in U. Dill and Ch. Walde, eds. Antike Mythen. Medien, Transformationen, Konstruktionen (Fritz Graf Festschrift). Berlin-NY: De Gruyter, 2009, 382-96

 

http://academia.edu/...ter_2009_382-96

 и

http://books.google....cilicia&f=false

Имя Мопс (вполне вероятно - НЕГРЕЧЕСКОЕ), встречающееся в греческих мифах, отождествляют без особых причин с основателем "дома Муксы" (Muksa -лувийский вариант билингвы 8 века из Каратепе и современной ей билингвы из Гинекёй) или "дома Мпш-а" (MРSH - финикийский вариант билингвы; shph mpsh - дом мопша).

Уже в древности была попытка удревнения мифа. В тексте Страбона анализ палимпсеста показал, что миф о Мопсе упоминает не Каллин (поэт примерно 700 г. до н. э.), а Каллисфен (историк Александра, 4 в. до н. э.):

Strabo reports
that, “some of his men stayed in Pamphylia, while others scattered in Cilicia
and Syria and even as far as Phoenicia”

 

Strab. 14.4.3 quoting Callisthenes, Alexander’s historian (4th century BC). In the
manuscript tradition the text reads Callinus (the 7th century BC elegiac poet from
Ephesos), but a palimpsest shows that Callisthenes was the original reference (see
edition of palimpsest in Aly [1956] and textual criticism in Aly [1957]; cf. new
edition of Strabo by Radt).
Strabo had

rst mentioned Herodotos about the Pam-
phylians coming from Troy with Chalcas and Amphilochos (cf. Hdt. 7.91 about
the Hypachaeans). For the traditions connected with Mopsos in Pamphylia, which
was called “Mopsopia” by some historians (Theopomp.
FGrH
115 F 103; Plin.
nat.

5.96), see Lane Fox (2008) 232 f.

В тексте Страбона нет указаний на упоминание мифа о Мопсе ранее 5 века. Самое большее, что он говорит, это то, что согласно Гесиоду (примерно 700 г. до н. э.) Амфилох погиб (или умер? - указание на роль Аполлона достаточно туманна, и может означать смерть от болезни) в Солах. Причём сам город Солы, хотя его название и выдаёт греческое происхождение, был основан лишь во второй половине 8 века, и не ранее. Так что миф лжёт.

 

The use of the name Mopsos was productive in East Cilician toponyms,
as attested in the towns of Mopsuhestia (“Mopsos’ hearth”) and Mopsu-
krene (“Mopsos’ spring”), attested after the 4th century BC.

Смеются, что-ли? После 4 века до н. э. такие топонимы не в счёт - тогда Киликия была покорена греками, и скорее всего такие топонимы связаны с новым прибытием греков, а не с мифическим древним заселением. Топонимов греческого происхождения во времена персов в Киликии не имелось (кроме Сол).

Прочтите Арриана (Анабазис), и вам сразу станет понятно, что когда Александр пришёл в эти места, местное население всячески старалось рассказывать сказки о своём греческом происхождении (чего не было ранее 4 века), чтобы понравиться новому владыке.

 

Маллос - вряд-ли греческого происхождения (хотя могло бы быть). Тарс - вообще не греческий город.

Название Киликии имеет в греческом параллель в виде килики (форма кувшина). Эпоним - финикиянин Килик, сын Агенора и брат Кадма и Европы.

Not surprisingly, scholars have admitted that these Cilician inscriptions
have “made a historical contribution of unusual importance by transforming
for the

rst time a

gure of Greek legend, Mopsos, into an undeniable his

 

torical personality”
18
. In Finkelberg’s view, “the importance of establishing
the Mopsos-Muksas correspondence lies

rst of all in that it gives us reason
to suppose that other traditions relating to the migrations of Greek heroes
may also have a historic core”
19
.

 

Чушь.

Besides the counter-attestation of the name
in Mycenaean, other Greek names such as Alexandros (Alaxandus)
22
and
Eteokles (Tawakalawas, Mycenaean *
Etewoklewas
)
23
are attested in Hittite
texts, as is the term
Ahhiyawa
in Hittite and Egyptian sources referring to
a Greek territory/ethnic group (see below).

Ерунда. Насчёт Алаксанду до сих пор ведутся споры, какого происхождения это имя - анатолийского или греческого. Отождествление Тавакалавы с Этеоклесом признаётся весьма маловероятным. В египетских текстах я не знаю об Аххийяве - это уже откровенная ложь. Египтяне, по-моему, только про акайваша писали. Отождествление акайваши с ахейцами или Ахийявой пока не доказано.

The foundations
of cities in the area such as Mopsuhestia and Mopsukrene, however, seem
to be connected in the local narratives (collected by Greek sources) with the
activities of the famous seer in the region.

Это пост-александровские версии авторов. Смысл говорить о них в приложении к 13-12 веку до н. э.?

the same name seems to lie behind the Phrygian city of Moxou-
polis and perhaps the Phrygian tribe of the Moxonaoi/Moxeanoi

При чём это к Мопсу? Здесь скорее можно найти параллели в мосхах...

Can we then reconstruct (even if hypothetically) the trajectory of this
Mopsos between Greece and Cilicia?

Лучше не надо - а то есть народ, который понимает такие гипотетические реконструкции чересчур буквально.

We know that one Mopsos/Muksas
(ruler and perhaps also a seer) founded a dynasty in the kingdom of Hi-
yawa, identical with Adana (in Phoenician). The founder of such dynasty
could have been a Greek among those migrating eastwards after the collapse
of the Mycenaean world, when the Greeks were still known as Achaeans
(Ahhiyawa)32

– perhaps the same Greeks of Cilicia that Herodotos called
Hypachaioi?

Понеслось... Зачем выдумывать? Нельзя оставаться только на голых фактах?

МРSH (MKS)=Мопс - не доказано.

Хиява=Ахийява - не доказано.

гипахеи=ахейцы - не доказано.

“Our” Mopsos would have
therefore marked a change of dynasty at some point in the “Dark Ages”,
becoming the eponymous founder of these rulers of Hiyawa/Adana.

Опа! Тёмные века это примерно 1050-750 г. г. до н. э. Что за "спрыгивание"? А как доказать связь Мкш-а и его Аданы с ахейцами и походами народов моря?

Lane Fox takes the stand that Greek “visitors” to Cilicia identified the local “House of Muksas” with their own Mopsos figure, the one connected with Greece and Claros 41. That is, whatever the origin of this character of legend, the Greek and the Cilician testimonies should be kept apart, only conflating as a result of what Lane Fox calls “misunderstandings”. Going further into his interpretation of these sources, the same author asserts that “Mopsus’ southern career was the wishful interpretation of Greeks, including Euboeans, who were
impressed by the names which locals in Cilicia told them. These Greeks were traders, not settlers or post-Trojan warriors.”42 This traditional approach denies the endless possibilities of human interaction in the region besides “trade”.

Мнение Лейна достаточно логично. Греки интерпретировали местные рассказы на свой лад. Что после 4 века дало те плоды, которые мы имеет через посредство Страбона.

First of all, trade leads to more than simple
“misunderstandings”, allowing for complex situations and cultural encoun-
ters that go beyond the empty exchange of pots that Lane seems to envision.
Moreover, increasing evidence of contact between Greeks and non-Greeks 

in the Mediterranean should be interpreted in a more nuanced way, as lead-
ing to all kinds of intimate contact between the parties, especially in areas
such as North-Syria, Phoenicia, and Cilicia43.

Ну конечно! Лейн неправ, а вы правы...

The name of Mopsos is not the only Greek name
attested in the epigraphic corpus of the Cilician cultural cross-roads. The
name
’WRK
(
Warika/Awarikas
or the like), which appears in the Kara
tepe
inscription and in the Hieroglyphic-Luwian inscription of Çineköy, has been
interpreted by some as a rendering of Greek Euarchos, a name attested in
archaic Euboia.

А я хочу интерпретировать WRK как авара. А в чём проблемы? Это первый аварин, оказавшийся на страницах истории... На крайняк соглашусь признать его гиксосом из Авариса. Чем не версия? Если на то пошло, я таких версий могу миллион выложить.

t is possible that the same name lies behind the Rhakios that
appears as the father of Mopsos in Greek tradition and the Lakios sent by
Mopsos as the founder of Phaselis, a Rhodian colony in Lycia44.

ВРК=Ракий? Враки...

The Danuni-
yim and Hiyawa/Ahhiyawa, in turn, inevitably recall the epic names by which
the Greeks were known in Mycenaean and archaic times, i. e., the famous
Homeric Danaans and Achaeans
45
.

1. Не Хиява-Ахийява, а просто Хиява. Не надо лгать.

2. Дануны (Danuniyim) в неменьшей меренапоминают израильское колено Дана и город Адану в Киликии.

В любом случае - о чём речь? Где следы греческого языка в Киликии до 4 века до н. э.? Билингва и та сделана хеттскими иероглифами на лувийском (индоевропейском - отсюда и схожесть имён и названий с греческими) и финикийском. ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АХЕЙЦЫ?

n the little written evidence
we have from the Philistines we

nd traces of Greek inherited traditions.
Besides striking Aegean features of Philistine material culture, the scanty
epigraphical evidence might show traces of common religious background,
if Finkelberg is correct on the reading of
PTNYH
(Greek
Potnia
) in the

 

controversial royal dedicatory inscription at Ekron
49
. The myth underlying
the cult of the goddess Derketo-Atargatis (the “Syrian goddess”) in Syro-
Palestine, attested in historical times, has also been compared with the one
attached to the Greek

gure of Ino-Leukothea
50
.
These are only a few detectable traces of the long-lasting impact of Greek
culture in the Levant during the Late Bronze Age and the transition into the
Iron Age, even if scarcely documented and of irregular intensity.

И ЭТО ВСЁ?

 

Along
these lines, new readings of existing epigraphical sources in the region are
providing evidence of Greek language being used in the area, with the cul-
tural implications that this carries. Thus, Philip Schmitz’s recent study of the
epigraphic corpus of Cilicia reveals that other Greek names besides Mopsos,
including those of a local divinity, lie behind so-far unsatisfactorily explained
words in the Phoenician “separate inscriptions” from Karatepe. Thus Mop-
sos arises as the best documented case among other new pieces of evi-
dence of the impact of Greek speakers in the region, including interference
of Greek language in Phoenician language and of

cial documents
52
.

То-есть, других следов (кроме более чем сомнительного МПШ-а) греческого присутствия на основании языковых данных по сути дела нет? Так и запишем...

Чем выдумывать, лучше задайтесь вопросом, почему дануна не пользовались греческим, а лувийским (скорее всего) или финикийским языком. Может быть, тогда поймёте, что не там ищете "народы моря".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.07 2013

Довольно убедительно выглядит и.-е. (но не греч.) этимология не засвидетельствованного у Гомера важного по изложенным выше причинам названия большой реки на юге Мизии — Κᾰῑκος (Pind. Isthm. V. 52; Aesh. у Strabo, XIII. 616 и др.), совр. Bakir-çay̆ «медная река (ручей)»; базируясь на том же принципе «мнимого перевода», Георгиев64) толкует его из и.-е. *kau̯-i-ko-s в греч. καίω «зажигать, жечь» < κᾰϜ- ιω ср. καυ-τός «пламенеющий», καῦ-μα «огонь» (и.-е. нулевая ступень *kǝu-)65); нарушение метрического рисунка ∪—∪ в начальных слогах вряд ли может служить серьезным препятствием для предположения первоначальной формы ΚάϜικος, вопреки Тишлеру66), тем более что Георгиев не постулирует непосредственную связь с данным греческим глаголом, а имеет в виду какую-то родственную ему фригийскую или фракийскую форму. Похожим образом обстоит дело с этнической атрибуцией прочих речных названий Северо-Западной Малой Азии: Μαίανδρος, Κάυστρος, Ἕρμος и т. д.67) Они в любом случае негреческого происхождения, хотя этимологизируются с привлечением греческих апеллативов. Здесь следует учитывать, что Георгиев в этимологическом объяснении эвентуально фригийских имен собственных всегда исходил из своей прозорливой гипотезы об особой генетической близости фригийского, наряду с древнемакедонским, к греческому, разумеется, на протогреческом уровне68).

 

http://annales.info/...ll/vdi_91_3.htm

Чушь. Какой ещё "македонский язык" - где его следы? Македонское слово береника - греческое ференика. Македонское наречье было одной из форм древнегреческого.

 

Аналогично и с гидронимами западной Малой Азии. Не увидеть в Герме явное указание на связь с Гермесом можно только неумному провокатору. Каистр и Каик совершенно определённо имеют указанный греческий корень каус-каис-кавс. Меандр тоже греческое слово:

 

Μαίανδρος (река Меандр)

Μαιάνδριος (брат Поликрата)

μαίευσις

μαιευτική

ἐκμαίομαι

и конечно же мать Гермеса - Μαῖα, ион. Μαίη (обычно передаётся как Майя)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.02 2018

Изменение береговой линии в районе Эфеса с эпохи Неолита и до сегодняшнего дня, согласно последним исследованиям:

 

0.jpg

 

Изменение береговой линии в районе Милета от Архаики до сегодняшнего дня:

 

1.JPG

 

https://commons.wiki...tion_map-en.svg

 

Карта береговой линии района Эфеса и Милета в эпоху от Бронзового века до конца Архаики, на фоне современной береговой линии:

 

2.JPG

 

http://www.archatlas...es/Portages.php

 

Бинго! Оба города стояли прямо на берегу моря (в лучшем для них случае!).

 

Береговая линия района Милета с 1.500 г. до н. э. по сегодняшний день:

 

3.JPG

 

Береговая линия в районе Западной Карии в конце эпохи Геометрики (ок. 700 г. до н. э.):

 

4.JPG

 

Латмийский залив, 4.000 лет до н. э. (максимальные размеры), согласно Bay and SchrOder n. d., fig 3.

 

5.JPG

 

И самое главное. Милет в эпоху Бронзы располагался НА ОСТРОВЕ. Карта региона в Бронзовом веке следуя Brtlckner 2003: 128, fig. 3:

 

6.JPG

 

Следует обратить внимание, что (предполагаемые?) микенские следы в Милете найдены в той части города, которая в те годы располагалась на острове.

 

Последние 2 карты - отсюда:

 

http://www.worldhist...tmian-gulf.html

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.02 2018

Вы сможете показать что эти области локализуются в другой местности ?

Вы на своей карте ТОЧНО локализовали Вашшуканни - о котором никто не ведает где она находится. Что ещё сказать? Вы подлогами занимаетесь, выдавая свои фантазии (в том числе в виде отождествления племён из списка "народов моря") за достоверно известное.


Вы свои тезисы для начала обоснуйте

Это потому что вы то уж свою локализацию точно уже обосновали... Ага... Ссылкой на самого себя... Рисовальщик карт, блин...

Ответить