Исторический форум: история России, всемирная история

От минойцев технология канализационной системы была унаследована микенскими греками.

А те в свою очередь слямзили идею канальи у жителей Мохенджо--Даро-Хараппы   

А микенские города были известны и некоторые продолжали функционировать беспрерывно вплоть до Эпохи Классики, если не позже. Например Афины, Тиринф, Микены, Аргос.

 

Это понятно, что перечисленные полисы продолжали функционировать. Кто ж сомневается? Вы покажите мне, что канализация в них сохранилась с минойских времен. Общественные клозеты известные по агорам Афин, Эфеса (и ...где там еще откопали?) - римской постройки.

Не знаю, у кого они слямзили и что. Всё же маловероятно, чтобы у жителей Индской цивилизации. Просто контакт был слишком ограничен. То бишь сводился практически к нолю. Не плавали, видите ли, минойцы, по Индийскому океану. Если идея и попала из долины Инда на Крит, то должен был существовать и некий гораздо более близкий и непосредственный посредник. Например, разветвлённая канализационная система была известна в середине 3 тысячелетия до рХ и в Египте, и в Месопотамии (например, трон-стульчак царицы Шуб-ад), с той только разницей, что в Египие частные туалиты имели собственный сток, с общественной канализацией не соединявшийся. В этом смысле минойцы, микенцы и римляне были ближе к месопотамской (и индской) модели.

А микенские города были известны и некоторые продолжали функционировать беспрерывно вплоть до Эпохи Классики, если не позже. Например Афины, Тиринф, Микены, Аргос.

 
Это понятно, что перечисленные полисы продолжали функционировать. Кто ж сомневается? Вы покажите мне, что канализация в них сохранилась с минойских времен. Общественные клозеты известные по агорам Афин, Эфеса (и ...где там еще откопали?) - римской постройки.

Марк, вы смеётесь? Я же пояснил: после краха Микенской цивилизации не все дворцовые города микенских греков были покинуты. Микенские акрополи (со своими складовыми, мегаронами и канализационными системами) продолжали ещё некоторое время функционировать и в ходе Греческих Тёмных Веков (то бишь Гомеровской Эпохи, или Геометрической Эры). Акрополи прекратили быть населённой частью города не сразу - после чего мегарон трансформировался, как правило, в храм. С оставлением акрополей населением (то есть превращение акрополей из административных центров в культовые), и с переменой характера архитектуры городов Древней Греции, применение канализации и некоторых иных видов комфорта, известных микенцам, были заброшены.

Тем не менее, выше в теме уже упоминался пример этрусков с их канализацией. Вряд ли они сами её изобрели - скорее переняли у минойцев или у микенцев. А римляне переняли канализацию - спорить не о чем, наверное - уже у этрусков.

С оставлением акрополей населением (то есть превращение акрополей из административных центров в культовые), и с переменой характера архитектуры городов Древней Греции, применение канализации и некоторых иных видов комфорта, известных микенцам, были заброшены.

 

А я о чем? 

 

Марк, вы смеётесь?

 

Боже меня упаси, Iuro me Venus Cloacina et Crepitus! (клянусь Крепитием и Венерой Клоакиной!). 

разветвлённая канализационная система была известна в середине 3 тысячелетия до рХ и в Египте

Интересно, а название артефакта или комплекса архитектурного не подбросите ли по этой теме? Никогда не слыхал про египетские достижения на туалетную тему.

Насчёт Мохенджо-Даро, естественно, шучу. И во времени, и в пространстве тут пропасть непроходимая для прямого заимствования. С другой стороны некоторые вещи придумываются независимо - человек-то устроен везде одинаково.

См. Храм фараона V династии Сахуры (ок. 2496—2483 до н. э.), рядом с Абуссиром Мемфисским.

P.S.

Система канализации располагалась, как я понял, в Верхнем храме...

Марк, спасибо за неявную отсылку к юмористическому тексту

"Матросик" в первоисточнике написал о временах Древнего царства вот такое: "Кроме того, для водопровода и канализации использовались гончарные или металлические (медные и освинцованные) трубы." 

Всё, можно смеяться!

Марк, спасибо за неявную отсылку

 

Так она потому и неявная, что "скомпилирована" из Студопедии с Википедией. 

 

 

Из первой я узнал, что была такая династия (V-я) и фараон (Сахура):

 

 

Из второй - о существовании двух храмов. 

 

А фотку сортира в инете нашел (по гуглю-поиск).  

 

P.S.

Так дальше пойдет стану не только библиотечным вахтером, но и кладезем знаний по ассенизации... 

разветвлённая канализационная система была известна в середине 3 тысячелетия до рХ и в Египте

Интересно, а название артефакта или комплекса архитектурного не подбросите ли по этой теме? Никогда не слыхал про египетские достижения на туалетную тему.
Насчёт Мохенджо-Даро, естественно, шучу. И во времени, и в пространстве тут пропасть непроходимая для прямого заимствования. С другой стороны некоторые вещи придумываются независимо - человек-то устроен везде одинаково.

1. То, что вы чего-то не слыхали - ещё не причина считать, что этого не было. Научная статья из научно-технического журнала об истории трубопровода в Древнем Египте:

http://theplumber.com/egypt/

Первоначально трубы в Египте были керамическими, а позже в качестве материала стали использоваться сплавы бронзы. Несмотря на то, что прошло уже почти 5 тысячелетий, трубопровод храмового комплекса фараона Сахуры до сих пор функционален, и вода из Нила до сих пор циркулирует по его трубопроводу. Для сравнения: Эвпалинов туннель на Самосе, созданный для доставки воды в столицу острова, к 19 веку был нефункционален (вода не шла), и потерян. Только упоминание Геродота подтолкнуло археологов к тому, чтобы найти это чудо-построение.

Египетский храмовый туалет фараона Сахуры:

http://m.youtube.com...h?v=vmsJB06SHLs

Кроме того, в богатых домах функционировали ванные комнаты, куда вода тоже поступала по трубам, а уводилась грязная вода в сад, для его орошения. В богатых домах стояли туалеты из известняковых каменных пород. В бедных домах туалетное сиденье было из дерева. Отходы туалета собирались в специально вырытую под землёй яму - туалетные отходы с общей канализационной системой не соединялись:

http://www.ancienteg...an-toilets.html

В Древнем Египте, конечно, не было того, что больше всего впечатляет в римских городах - больших общественных туалетов. Тем не менее, туалеты там тоже существовали - хотя они не были соединены с общей канализационной системой. Зато сама канализационная система всЕгипте также была известна.

2. По времени Индская цивилизация некоторое время сосуществовала с Крито-минойской. Гибель центров Индской цивилизации относится примерно к середине 2 тысячелетия до рХ. Цивилизация же минойцев зародилась не позднее примерно 1900 г. до рХ. Матчасть... Кто вам сказал, что по времени между этими двумя цивилизациями была огромная пропасть - загадка. В лучшем случае плюньте ему в лицо. Дьяконов вообще отмечал следы торговли между Критом минойцев и Индской цивилизацией. А вы говорите, что их разделяет временная бездна. Кто прав - вы или Дьяконов, как думаете?

3. Иногда некоторые вещи могут быть случайно придуманы независимо. Тем не менее римляне подобным качеством "независимых изобретателей" не славились. Да и не очень я верю, что какие-нибудь китайцы придумали то же колесо независимо. Скорее всего, изобретение пришло к ним из Месопотамии посредством кочевых соседей. То есть, большинство изобретений имело одного автора. Хотя есть и примеры независимой изобретательской деятельности в разных цивилизациях. Например, календарь - его придумали в Египте. Но те же майа в Центральной Америки придумали его независимо.

кладезем знаний по ассенизации...

Позвольте присоединиться всеми фибрами!

Марк, спасибо за неявную отсылку к юмористическому тексту
"Матросик" в первоисточнике написал...

"Матросик" в данном вопросе осведомлён гораздо лучше вашего.

"Матросик" в первоисточнике написал о временах Древнего царства вот такое: "Кроме того, для водопровода и канализации использовались гончарные или металлические (медные и освинцованные) трубы." 

Лжёте. Он пишет не о периоде Древнего царства. Он пишет о Древнем Востоке в целом. В Древнем Египте действительно применялись металлические (и в частности бронзовые) водопроводные трубы. Применялись ли там освинцованные трубы - я не в курсе. Может быть и нет. Освинцованными были римские водопроводные трубы - это точно. Про Древний Египет сказать точно не могу. Надо искать материал. Но "матросик" и не писал КОНКРЕТНО про Египет в этом месте. Читайте внимательнее, чтобы не смешить народ своим невежеством каждый раз.

Всё, можно смеяться!

Я уже давно смеюсь. Не надоело невежество демонстрировать? Я понимаю, вы опять веселить меня решили. Только не думайте, что коли я над вами смеюсь, то мне и в самом деле весело.

кладезем знаний по ассенизации...

Позвольте присоединиться всеми фибрами!

Ну а коли вы несведущи, то сидите тише воды ниже травы - просвещайтесь за счёт тех, кто осведомлённее вас. Незачем каждый раз без причин своё невежество демонстрировать.

Если ту статью и написал "матросик", то это вовсе не означает, что вам ваше предположительное историческое образование позволяет говорить о вашей некоей бόльшей компетентности в данном вопросе. В противном случае "здесь Родос, здесь и прыгайте". Демонстрируйте наглядно компетентность. На слово (сколько вы ни клянись, что вы ОЧЕНЬ компетентная личность) вам никто не поверит. Выходите на арену для боя. Если не хотите (что вы вправе), то просто не встревайте в обсуждение вопросов, в которых не являетесь компетентным. Ибо глупо.

Ибо глупо.

Злобненько...

 

В Древнем Египте действительно применялись металлические (и в частности бронзовые) водопроводные трубы.

Ссылочку, если можно

В Древнем Египте действительно применялись металлические (и в частности бронзовые) водопроводные трубы.

Ссылочку, если можно

Вот тут, например, написано: что в погребальном храме фараона Сахуры, в раковине, обнаружена с нижней стороны закрывавшая сток свинцовая печатка, прицеплённая цепочкой к бронзовому кольцу. Сток с раковины осуществлялся при помощи медной трубы:

https://www.plumbing...om/pmegypt.html

Вам этого довольно, или будете настаивать чтобы вас поконкретнее потыкали в египетскую металлургию?
 
 

Злобненько.

Каков был ваш ответ, такова и моя реакция. Вы сами признались в своём невежестве - никто вас за язык не тянул. Более того, вы ещё и похваляетесь своим невежеством относительно познаний в области древних технологий асенизации. И тем не менее вы сочли нужным участвовать в обсуждении вопроса, о котором, по собственному же признанию, ничерта не знаете. Какой реакции вы от меня ожидали? Похвалы за ваше бахвальство своим невежеством?
Сообщение отредактировал ddd: 21.04.2016 - 15:57 PM
форматирование цитаты

закрывавшая сток свинцовая печатка, прицеплённая цепочкой к бронзовому кольцу. Сток с раковины осуществлялся при помощи медной трубы

прекрасно, а где же тут медные водопроводы километрами? Вы находите единичное упоминание для особого храмового случая и делаете на этом основании выводы генеральные?

Насчёт свинца на древнем Ближнем Востоке - в пещере Ашалим нашли колобяшку свинцовую аж на полтораста граммов. Кажется это всё, что можно сказать о трубах из свинца для того времени. Понимаете? Я говорю о несовпадении масштабов: реальные граммы и гипотетические десятки тонн, если говорить о трубах в массовом употреблении, хотя бы внутридворцовом или столичном.

Теперь о водопроводной статейке.
Ну да, раз гробница просто дом для другой жизни, то там и ванная была нужна: Thus, it's not surprising that archaeologists have discovered bathrooms in some tombs. Это реально, верю.
А вот об этом загробном туалете, на который вы сослались: чушь это всё - где вы видали фекальный сток диаметром 2 дюйма: он же мгновенно забьётся. Или в звёздном Дуате этот физиологический процесс как-то по-иному выглядит?

Не смешите меня своим здравым смыслом, помноженным на чувство меры удивительной...

закрывавшая сток свинцовая печатка, прицеплённая цепочкой к бронзовому кольцу. Сток с раковины осуществлялся при помощи медной трубы

прекрасно, а где же тут медные водопроводы километрами? Вы находите единичное упоминание для особого храмового случая и делаете на этом основании выводы генеральные?
Насчёт свинца на древнем Ближнем Востоке - в пещере Ашалим нашли колобяшку свинцовую аж на полтораста граммов. Кажется это всё, что можно сказать о трубах из свинца для того времени. Понимаете? Я говорю о несовпадении масштабов: реальные граммы и гипотетические десятки тонн, если говорить о трубах в массовом употреблении, хотя бы внутридворцовом или столичном.

Ни я, ни "матросик" о многокилометровых бронзовых трубах Египта не писали. Вы невнимательно читаете. Трубы Древнего Египта были керамическими и бронзовыми ("матросик" пишет и про освинцованные, в целом в Древнем Переднем Востоке, но я пока не уверен, что и такие там применялись). Причём какие из них измерялись километрами, а какие граммами, ни он, ни я не указывали.

Теперь о водопроводной статейке.
Ну да, раз гробница просто дом для другой жизни, то там и ванная была нужна: Thus, it's not surprising that archaeologists have discovered bathrooms in some tombs. Это реально, верю.
А вот об этом загробном туалете, на который вы сослались: чушь это всё - где вы видали фекальный сток диаметром 2 дюйма: он же мгновенно забьётся. Или в звёздном Дуате этот физиологический процесс как-то по-иному выглядит?
Не смешите меня своим здравым смыслом, помноженным на чувство меры удивительной...

Почему нет? Первоначально было положено с почившим правителем хоронить прислугу, чтобы на том свете ему продолжала служить. А потом египтяне хорошенько подумав придумали просто рисовать прислугу - и эти "нарисованные работники" должны были на том свете служить фараону ВЗАМЕН реально умерщвляемых с ним людей. Это называется ушабти.

Вы долго смешить намереваетесь, уважаемый? Магическая логика древнего человека (и в частности египтян) и ваша - вещи несовместимые. С точки зрения магии, достаточно УСЛОВНО обозначить предмет, чтобы он стал реальностью в магическом понимании. Иногда достаточно даже просто назвать предмет, чтобы он материально возник. Истинное название предмета (его "имя") даёт человеку (магу) власть над таким предметом/человеком/богом.

Учите матчасть.

Про два дюйма что скажете? Функционально? А может, это вовсе не туалет?

 

И потом, трубы - это трубы, они граммами не измеряются, как колобяшки на посохах. И возможностей их иметь просто не существовало: не развиты были до такой степени производительные силы.

А насчёт количеств бронзы в Среднем царстве - см. Богословского Е.С. "Древнеегипетские мастера. По материалам из Дер эль-Медина" / Отв. ред. Ю. Я. Перепёлкин. М.: Издательство «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1983., цифры там вовсе не поражают воображение.

Так откуда трубам-то взяться? Не принимаете ли желаемое за действительное? Ведь случай единичный, малоизвестный  и вдруг такая упёртость. Ха...

 

А что вас на магию потянуло? Плотная часть реальности начала мешать?

В водопроводном контексте это совсем плохо...

На магию меня потянуло потому, что перед вами погребальный храмовый комплекс. Раковина, одной из деталей которой была указанная медная труба, вполне мог быть не реально действующей в целях услуги людским нуждан на повседневном уровне, а имитирующей реальные раковины. Имитация НЕ ОБЯЗАНА сохранять пропорции настоящих, функциональных и повседневно применяемых и используемых приборов.

И опять же ясне понял, для чего вы цепляетесь к датам (например к технологиям Среднего царства). Вы хотите увести разговор от его сути, или вам больше делать нефига? Для Рима и Новое царство Египта - зашибись какая древность, из которой могли происходить многие технические познания римлян. Даже поздние династии (времён Ахеменидов) для римлян очень большая древность. Минойцы же и микенцы если и заимствовали технологию канализации из Египта, то лишь в её каменно-керамическом виде. Посему не вижу в чём состоит ваш посыл при рассмотрении канализационных технологий древних египтян. Вы попытались оспорить сообщение статьи "матросика" о том, что египтяне не пользовались медными трубами СОВСЕМ. Как вам наглядно показано, в некотором объёме (пусть и ограниченном, на самых "ответственных" участках трубопровода) всё же пользовались. И что дальше?