Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Гиксосы, или Египет под властью "прокаженных"

египет гиксосы история археология

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#21 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 26.04.2021 - 18:50 PM

 

Вероятно, что происхождение основной части ядра гиксосов было индоевропейским, а затем вокруг этого ядра собрались и представители других народов. 

 

Индоевропейцы тогда вообще вероятно устроили массовую экспансию.

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию. 

Во времена вторжения в Египет, прошло более успешное вторжение в Индию, вероятно так же малость досталось и Китаю.   

vnNcKIxv__g.jpg?size=400x231&quality=96&

Как распространялись по миру колесницы. 

 

На Южном Урале в Стране городов по данным археологии  люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело. Теперь кавалерия в плоть до 20 века стала доминирующей силой на полях сражений.

Ведь даже крушение цивилизаций Америки был обусловлен не сколько использованием испанцами пороха, сколько применение ими кавалерии. Для индейцев всадник и лошадь казались единым существом. А ведь раньше на Американском континенте обитали лошади, но их местное население к концу ледникового периода просто поголовно всех съело и к приходу испанцев забыло об этом.
В Евразии же как установили генетики приручение лошади произошло в двух независимых очагах. Кстати волков тоже судя по генам приручили независимо в двух разных местах.
Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана. Но их лошади были коротконогими и оказались плохо обучаемыми и приток генетического материала от ботайских лошадей почти не фиксируется. Генетики и историки сделали выводы, что ботайские лошади использовались в ботайской культуре только как хозяйственные (на молоко, мясо, кожу), но не применялись для военных действий и походов, кроме перемещений грузов в санях на незначительные расстояния. За последние 4000 лет нет ни одной прирученной лошади, которая была бы прямым потомком ботайской лошади. Из их потомков только лошади Пржевальского, которые и являются одичавшими ботайскими лошадьми, оказавшимися негодными для нужд людей.
Это говорит о втором диком предке современных домашних лошадей, вероятно Тарпане. И вот именно его стали запрягать в колесницы и телеги в Стране городов где то 2100 году до н.э. И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них преимущественно быков. 

 

 

 


  • 1

#22 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 26.04.2021 - 18:51 PM

Пост №4 этой же темы.

Я подразумевал не пост, естественно, а работы которые смотрел. Суть моего высказывания не меняется, тогда там нужно указать ссылку на работу, откуда взято.


  • 0

#23 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 26.04.2021 - 18:54 PM

И еще так остался вопрос. От чего сейчас не популярна версия, что библейский исход  это описания отступление гиксосов из Египта? 


  • 0

#24 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 26.04.2021 - 19:00 PM

И еще так остался вопрос. От чего сейчас не популярна версия, что библейский исход это описания отступление гиксосов из Египта?

У кого непопулярна? Вы цитату из книги Липовского https://www.livelib....-igor-lipovskij прочли https://www.amazon.c...l/dp/061559333X?


  • 0

#25 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 26.04.2021 - 20:18 PM

Э. Анати. Палестина до древних евреев. - М.: Центрполиграф, 2007

Старая достаточно работа уже ... Ammanuel Anati Palestine Before the Hebrews: A History, From the Earliest Arrival of Man to the Conquest of Canaan, 1963


  • 0

#26 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 691 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 26.04.2021 - 22:43 PM

Старая достаточно работа уже ...

Изучить историографию вопроса очень полезно. 


  • 0

#27 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 27.04.2021 - 09:53 AM

Изучить историографию вопроса очень полезно.

Да, но нужно помнить, что в старых работах могут содержаться уже весьма устаревшие взгляды.


  • 0

#28 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 691 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 27.04.2021 - 11:46 AM

Да, но нужно помнить, что в старых работах могут содержаться уже весьма устаревшие взгляды.

Я вот не припомню ничего принципиально нового, что отличалось бы от подхода Бориса Александровича Тураева. Даже раскопки Авариса не изменили радикально картины.


  • 0

#29 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 27.04.2021 - 11:48 AM

Хотя я и не разделяю точеку зрения Петухова Ю.Д., который отождествляет гиксосов Египта, касситов Вавилона и митаннийцев, относя их к индоарийскому корню.

Странное обобщение, да. Всё-таки Митанни государство и основное население вроде было хурритским, а не арийским. А касситы в основе какой-то изолят возможный, потому что касситский язык непонятно куда приткнуть достоверно надёжно.
 


  • 0

#30 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 01.05.2021 - 16:50 PM

Из Азии на юг продвигались племена, подчинившие себе большую часть дельты Нила и постепенно проникшие в Средний и Верхний Египет. Манефон, древнеегипетский историк и жрец из города Севеннита в египетской Дельте, назвал эту группу азиатских народов гиксосами и сообщил, что господства они достигли «без битвы». Хотя мы не располагаем источниками, позволяющими предположить, что главенствующего положения гиксосы достигли иным путем, нежели в процессе постепенного проникновения, следует помнить, что они имели превосходство в вооружении: они располагали боевыми колесницами с лошадьми; следует также учитывать политическую и военную слабость Египта в то время. Египетские традиции были усвоены гиксосами, и в этом отношении они не отличались от других захватчиков в более ранние и в более поздние времена. Тем не менее для населения Египта они являлись всегда чужеземцами. Через полторы сотни лет их всё же изгнали из страны, что привело к возвышению череды воинственных правителей XVIII династии, {7} распространивших свою власть до берегов Евфрата на северо-востоке и в Судане на юге. {8}

 

Эдвардс И.-А.-С., Хэммонд Н.-Дж.-Л., Сольберже Э. Предисловие // Кембриджская история древнего мира. Т. 2.1: История Ближнего Востока и Эгейского региона. Ок. 1800–1380 гг. до н.э. / Под ред. И.-А.-С. Эдвардса, С.-Дж. Гадда, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Э. Сольберже; пер. с англ. М.: Ладомир, 2020. С. 7–8.

 


  • 0

#31 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 07.05.2021 - 14:25 PM

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию. Во времена вторжения в Египет, прошло более успешное вторжение в Индию, вероятно так же малость досталось и Китаю. vnNcKIxv__g.jpg?size=400x231&quality=96& Как распространялись по миру колесницы. На Южном Урале в Стране городов по данным археологии люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело. Теперь кавалерия в плоть до 20 века стала доминирующей силой на полях сражений. Ведь даже крушение цивилизаций Америки был обусловлен не сколько использованием испанцами пороха, сколько применение ими кавалерии. Для индейцев всадник и лошадь казались единым существом. А ведь раньше на Американском континенте обитали лошади, но их местное население к концу ледникового периода просто поголовно всех съело и к приходу испанцев забыло об этом. В Евразии же как установили генетики приручение лошади произошло в двух независимых очагах. Кстати волков тоже судя по генам приручили независимо в двух разных местах. Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана. Но их лошади были коротконогими и оказались плохо обучаемыми и приток генетического материала от ботайских лошадей почти не фиксируется. Генетики и историки сделали выводы, что ботайские лошади использовались в ботайской культуре только как хозяйственные (на молоко, мясо, кожу), но не применялись для военных действий и походов, кроме перемещений грузов в санях на незначительные расстояния. За последние 4000 лет нет ни одной прирученной лошади, которая была бы прямым потомком ботайской лошади. Из их потомков только лошади Пржевальского, которые и являются одичавшими ботайскими лошадьми, оказавшимися негодными для нужд людей. Это говорит о втором диком предке современных домашних лошадей, вероятно Тарпане. И вот именно его стали запрягать в колесницы и телеги в Стране городов где то 2100 году до н.э. И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них преимущественно быков.

Крайне не советую воспринимать данный текст некритически, целый ряд моментов в нем спорен, в целом это текст журналиста, а не историка. Одиозного свойства обобщения, начинаются, так сказать с места в карьер :). Не очень правда, понятно, что подразумевается под кавалерией, первые попытки езды верхом или легкие колесницы. В обоих случаях, довольно несуразное утверждение.

 

 

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию.

 

Очень спорный постулат, нужно сказать. Хотя и достаточно распространенный. Собственно, появление колесницы - это не появление кавалерии, как рода войск, а появление колесного транспорта на конной тяге. Роль колесницы в бою напоминает скорее роль танка в бою, как подвижной огневой точки. Появление всадника, как такового, еще не означало создания кавалерии, тем более регулярной кавалерии в духе Нового времени.

"На последнем этапе в истории колесничества предпринимались попытки возродить былую славу и мощь: исполь­зовались серпы на осях колесниц для разрушения боевого строя неприятеля - у ахеменпдов, а затем - и у эллинов [Не- федкин, 1998, с. ю; 2001].
Кавалерия очень скоро доказывает свои преимущества в тактике боя, и ко­лесницы теряют свое военное значение. Они все чаше используются в культо­вых и представительских целях. На ру­беже новой эры колесницы постепенно теряют и эту свою функцию. Основные типы телег и двуколок совершенствуют­ся и сохраняются вплоть до наших дней [Littauer, Crouwel, 1979, Р- 68-71]."
По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.192

 

Что касается всадников:

В качестве аргумента в пользу раннего возникновения всадничества приводи­лись находки костяных предметов в виде стержня с отверстиями, обнаруженные на поселениях Дереивка, Репин Хутор и в афанасьевских могилах [Telegin, 1973, s. 324-327; Кожин, 1970]. Однако эти на­ходки по аналогиям из шан-иньских мо­гил определяются как приспособления для развязывания узлов [Коммисаров, 1980], а В.Ф. Зайберт определяет сход­ные предметы как детали пут на ноги ло­шадей [Зайберт, Даниленко, Горбунов, 1990, с. 6о-66].
Самые ранние примитивные органи­ческие удила из веревок или кожи уже были настолько болезненны для лоша­ди, что не требовали дополнительных прпспособленпй-псалпев при верховой езде, когда всадник имеет множество возможностей для непосредственного управления конем.
Развитие всадничества сдерживал устойчивый стадный инстинкт лошадей, преодоление которого требовало очень длительной селекции. Кроме того, ко­пыта лошади стирались бы под весом всадника значительно быстрее, а ника­ких приспособлений для их сохранения в археологических материалах пока не зафиксировано.
Я не исключаю ранние попытки ис­пользования лошади под верх именно в составе стада, как это предполагает В.Б. Ковалевская. Вместе с тем, реальный контроль за большими табунами лоша­дей можно было осуществить, только  используя небольшую конную двуколку того же типа, что найдена в Тягуновой могиле в Украине. Функция разведки - поиск новых плодородных пастбищ и об­следование новых степных территорий - также была актуальной. Кроме того, парная запряжка сама по себе уже была самым эффективным этапом в процессе и действенным средством приручения лошади.
Успехи в селекции пород лошадей, потребности скотоводческого уклада хозяйства, вероятно, стали основой изо­бретения нового типа повозок - легких колесниц на колесах со спицами и новых типов удил в сочетании со щитковыми псалиями с шипами для более строго­го дистанционного управления. С этого времени такая конная колесница, наря­ду’ с фургоном, становятся основными типами повозок в степи.

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.194-195

 

 

 На Южном Урале в Стране городов по данным археологии  люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело.

Как просто все, однако это не так. На тему появления легкой колесницы существуют разные точки зрения.

 

"В специальной литературе долгое время обсуждается вопрос о месте изобретения боевых колесниц. Одни исследователи полагают, что колесницы появляются на Ближнем Востоке с индоевропейскими кочевыми степными племенами [Meyer, 1928, p. 44; Lechler, 1933; Helk, 1969, p. 222; Piggott, 1977; Кузьмина, 2000]. Другие считают, что ближневосточные колесницы – результат местного развития [Clark, 1941; Littauer, Crouwel, 1979, p. 68-71; Crouwel, 2004, p. 69-86].
Аргументы последних сводятся к сле­дующему: колеса со спицами и пересе­кающимися планками зафиксированы в самом начале 2 тыс. до н. э. в Анатолии, южной части Месопотамии и на цилин­дрических печатях 18 - 17 вв. до н.э. из Сирии, как результат эволюции предше­ствующих форм колеса и всей конструк­ции повозки в этом регионе. Восточные же находки повозок (Лчашен, Синташта, Сухая Саратовка и др.) датируются не раньше середины 2 тыс. до н.э.
Противники этой концепции отмеча­ют отсутствие на Ближнем Востоке до 15 в. до н.э. псалиев с шипами для эффек­тивного управления лошадьми в колес­нице, тогда как степные племена широ­ко применяли жесткие и болезненные для лошади костяные и роговые псалии в сочетании с органическими удилами. Они отмечают также наличие индо­европейских технических терминов в ближневосточных текстах - например, в знаменитом трактате об обучении лошадей, написанном конюхом Кикулли из Богазкея. Однако этот хурритский текст написан в 14 в. до н.э., т. е. позже, чем до­кументированные находки колесниц из южной Месопотамии и Сирии.
Большинство индоевропейских тер­минов в таких текстах связаны с хурритами и датированы 2-й половиной 2-го тыс. до н.э. Кроме того, на Ближнем Востоке употреблялись местные терми­ны для обозначения повозок: в клино­писном шумерском тексте - GIS.MAR. GID.DA (слоговая запись ereqqu) - для обозначения грузовых телег и бычьих упряжек; термин GIS.GIGIR (слоговый эквивалент - narkabty) определял пас­сажирские повозки с лошадиной упряж­кой, в том числе и в военном контексте. Возможно использование последнего термина применительно к колесницам [Salonen, 1951, р. 45; Kammenhuber, 1961, р. 10, 28; Sasson, 1969, р. 31,170].
Хотя эта дискуссия далека от своего завершения, но важным результатом ее стал четкий вывод о том, что в ареале ближневосточной цивилизации, вклю­чая территорию Передней Азии и Тура­на, у боевых колесниц существовали два вида колес со спицами и, соответствен­но, разные технологии их изготовления (рис.97).
Первый способ - египетский: колеса с 4-мя спицами делались из монолит­ных деревянных деталей, совмещающих половинки спиц и ступицу колеса, скле­енных в единое целое. В такой конструк­ции колеса применение более 4-6-ти спиц неэффективно.
Второй способ представлен в колес­ницах хеттов и их азиатских союзников: цельнодеревянная ступица с пазами, обод и спицы изготовлялись отдель­ными деталями. Спицы вставлялись в пазы ступицы и обода, а затем скрепля­лись в одно целое специальной шиной.
Количество спиц могло быть больше - от 6 до 28. Существовали промежуточ­ные варианты и модификации каждого типа [Spruytte, 1983, р. 26,114-120].
В последнее десятилетие появились новые материалы из степной полосы Евразии, которые позволяют внести ясность в этот вопрос, однако прежде рассмотрим подробнее, какими аргумен­тами располагают сторонники этих двух концепции.

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.186-188

 

2021-05-07_172822.jpg

В контексте последних достижений, видимо на данный момент, можно говорить о большей древности степного варианта легкой колесницы.

 

"Степной колес­ничный комплекс в европейском и ази­атском его понимании имеет хроноло­гический приоритет над ближневосточ­ным, точнее - египетским: где его появ­ление могло быть очень стремительным, сразу после «чудесного» знакомства с ним. У египетских фараонов и восточ­ных деспотий достаточно было ресурсов моментально воплотить в реальности любую техническую инновацию и уви­денную где-то идею.
В этой истории важно еще и то, что, благодаря уточненной датировке азиат­ского и урало-казахстанского колеснич­ного комплекса в частности, появляется возможность взглянуть несколько иначе на наши колесничные петроглифы."


По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с. 285

 

"...в начале 2 тысячелетия до н.э. в Евразии начали складываться крупные колесничие комплексы, осно­ванные исключительно на старых тра­дициях, открытых ранее технологиях и представлениях.
Ближневосточная традиция (точнее - египетская) строительства транспорт­ных средств произвела новое «чудо» техники: легкую пароконную колесницу
-    эффективное оружие, которое сразу же стало на вооружение многочисленных армий египетских фараонов, и с помо­щью которого эти фараоны обеспечили на века могущество и безопасность своей страны, бесперебойное снабжение на­рода и пополнение ресурсов и богатства от покоренных или подвластных терри­торий - словом, выстроили самую со­вершенную для того далекого времени систему внутренних и внешних комму­никаций своей страны.
Неудивительно, что Рамзес Вели­кий построил целый новый город для своих колесничих, а также фабрику’ по ремонту’, производству и техническому’ обслуживанию колесниц, изучение ко­торого дает уникальную информацию о технологии производства колесниц и функционировании древнеегипетского колесничного комплекса [Herold, 2004, s.123-142].
Степные социумы, расселившиеся к этому времени уже на огромном степ­ном пространстве Евразии в виде боль­ших патриархальных семей - самодоста­точных производственных коллективов близких родственников или групп тако­вых, а проще говоря, пастушеских кланов - развивались исключительно скота своего ради. Многие из них преуспели в изобретении новых механизмов и при­способлении, которые могли бы облег­чить их повседневную жизнь. Модерни­зации и инновациям подверглись самые близкие и любимые, ежедневно окру­жавшие их объекты. Лошадь, как самый надежный друг, постепенно стала терять свои стадные и дикие черты, начался но­вый этап ее доместикации, мобильное и неповоротливое жилище на колесах
-    фургон - стал модернизироваться и менять свои функции. Все это стало теми предпосылками, которые привели к изо­бретению легкой, удобной для лошадей и человека, более подвижной двуколки -    колесницы.
Поэтому не от боевой или колониаль­но-экспансионистской традиции, дикту­емой ближневосточными тиранами, а от реальных потребностей своей кочевой тяжелой жизни родилась в степи колес­ница."


По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.283-284
 

Думаю, что рановато считать вопрос закрытым. Кто знает, к чему может привести дальнейшее совершенствование методов датировки, новые находки....

 

 

В Евразии же как установили генетики приручение лошади произошло в двух независимых очагах.

Это, видимо, верно.

 

 

 Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана.

А это, неверно, судя по известным монографиям.

 

"Древнейший центр доместикации лошади в европейской части континента представлен остеологическими материалами культуры Средний Стог II на Украине (Дереивка, Репин Хутор и др.). Уже в конце IV тыс. до н.э. 6о% всего остеологического материала на поселении Дереивка составляют кости лошади, а на поселении Репин Хутор - до 8о%. Морфологические особенности костных материалов явно указывают на существование одомашненного поголовья [Бибикова, 1967, с. 106-118; Бёкёнп, 1984, с. ю; Nobis, 1971].
Существование центра доместикации лошади предполагалось теоретически и в азиатской части степной Евразии [Бё-кёни, 1984, с. 9-11]. Это предположение подтвердилось находками из поселения Ботай в Северном Казахстане [Зайберт, 1985, с. 3-17; 1987, с. 63-64]. Здесь 99% остеологического материала составили кости лошади. Статистический сравнительный анализ показывает сходство биометрических параметров с аналогичными материалами из Дереивки, Восточной Европы, а также синхронными энеолитическими находками из поселений Соленое Озеро I, Рощинское и из поселений эпохи бронзы Казахстана (Атасу). Это сходство дало основание отнести ботайских лошадей к одомашненной форме [Нурумов, Макарова, 1988, с. 12-20], что оспаривается некоторыми исследованиями [Косинцев, 2002]. Поселение Ботай датируется финальной фазой атбасарской культуры, которая развивается на местной неолитической основе с конца 4 и в з тыс. до н.э. [Зайберт, 1985; 1987]."

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.193

 

Как видим, есть и критическое отношение к идее одомашненной формы ботайских лошадей ...

 

 

 И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них преимущественно быков.

Это тоже требует подробного разбора. Отмечу только, что шумеры запрягали, конечно же не только быков у них были варианты боевых колесниц, даже таких, которые напоминали позднейшие легкие колесницы, попытки езды верхом были в Месопотамии http://istorya.ru/fo...c=2869&p=539890

 

2021-05-07_174618.jpg
 


  • 0

#32 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 07.05.2021 - 15:28 PM

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию. Во времена вторжения в Египет, прошло более успешное вторжение в Индию, вероятно так же малость досталось и Китаю.

Правильнее сказать не индоевропейцы, а их отдельные ветви и даже ветви ветвей. Допустим, те же индоарии вторглись в Индию. А что делали, например, нуристанцы (отдельная ветвь индоиранцев?) вообще непонятно. :dumau:
 


  • 0

#33 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 08.05.2021 - 10:20 AM

Старый рисунок М.В. Горелика с изображением колесницы гиксосов.

 

Гиксосы.jpg

 

74.    Гиксосские колесничные воины (реконструкция М. В. Горелика), по находкам в Газе и Палестине, настенным изображениям в Бени-Хасане

 

Источник: История древнего Востока. ред. Бонгард-Левин Кн. 1 Ч.2. Передняя Азия, Египет 1988 с.230-231


  • 0

#34 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 08.05.2021 - 13:20 PM

IV. Царь Хиан и его наследники

 

Царь Хиан (или Хайана), Ианнас148a или Стаан, в перечне Манефона149, был, возможно, третьим «правителем иноземных стран», названным в X столбце Туринского царского списка, в котором остались лишь нечитаемые следы от числа, означавшего продолжительность его, несомненно долгого, правления150. В отличие от первых двух правителей XV династии, памятники Хиана встречаются во многих областях Ближнего Востока: фрагмент гранитного карниза найден в Гебелейне151 (Верхний Египет), фрагмент гранитной статуи – в Бубастисе152 (дельта Нила), алебастровая крышка для сосуда – в основании Кносского дворца153, скарабей и оттиск печати – в Палестине154, гранитная статуя льва с именем царя Хиана была вмонтирована в стену в Багдаде155. Хиан не только принял престольное имя Сусеренра и традиционные царские титулы «бог благой» и «сын Ра», но и составил для себя Хорово имя «Обнимающий-области», подразумевающее мировое господство. Хотя это имя и мелкие по большей части памятники, о которых сказано выше, еще не позволяют сделать вывод, что Хиан стоял во главе обширной ближневосточной империи156, в его правление существовали торговые связи между Египтом, Месопотамией и островами Средиземного моря. С другой стороны, контакты с факторией Керма в Судане, кажется, прекратились157, и в Нубии не было найдено ни одного памятника с именем Хиана. Вероятно, в Нубии возникло самостоятельное государство, где правил египтизированный местный вождь {70} Неджех, известный как правитель Куша; в его окружение входил один или несколько египетских чиновников158.

 

Согласно Туринскому царскому списку, четвертый из Великих гиксосов правил не менее сорока лет159. Продолжительность правления этого царя несравнимо больше, чем у остальных представителей XV династии, и им мог быть только царь Ааусерра – первый из гиксосских владык, который носил египетское личное имя Апопи159a. Тридцать третий год правления этого царя засвидетельствован на титульном листе математического папируса Ринда; этот документ, очевидно, был скопирован в Фивах159b с оригинала Среднего царства, когда фиванские правители еще признавали власть своего азиатского сюзерена160. О влиянии Апопи I в Верхнем Египте свидетельствует также известняковая притолока из Гебелейна с престольным именем царя, записанным дважды с двух сторон крылатого солнечного диска161. Алебастровая ваза, посвященная дочери Апопи I царице Херит, кажется, передавалась в Фивах из поколения в поколение, пока не была захоронена в гробнице царя XVIII династии Аменхотепа I162. Возможно, эта дочь гиксосского царя была выдана за фиванского царевича и, таким образом, стала прародительницей фиванских фараонов Нового царства163. Как бы то ни было, наличие ее вазы с невредимой надписью в фиванской царской гробнице163a подкрепляет свидетельство заглавной страницы папируса Ринд и недвусмысленно указывает на то, что во время продолжительного правления Апопи I гиксосы и фиванцы были в хороших отношениях друг с другом и что память о гиксосах не была столь ненавистна для египтян раннего Нового царства, как убеждают нас некоторые из наших источников164. О том, что Ааусерра покровительствовал учению, свидетельствует, помимо папируса Ринда, появление его имени на писцовой палетке из Фаюмского оазиса, которая {71} ныне хранится в Берлинском музее165. Здесь, как и на многих скарабеях166, он носит древний титул «царь Верхнего и Нижнего Египта» и, вопреки утверждениям, будто гиксосы пренебрегали всеми египетскими богами, кроме Сета167, позволяет называть себя «сыном Ра от плоти его, любимым им». {72}

 

 

148a После находки в 1978 г. в Телль-эль-Даба (древний Аварис) надписи с именем царевича Jjnss (в египетской записи) исследователи сходятся в том, что греческое «Ианнас» соответствует именно этому имени, а не имени Хиана (Schneider Т. Ausländer in Ägypten… 1: 53–54) (А.И.-Т.).

 

149 G 23: 82–83, 90–91 (фр. 42, 43). Cp.: G 9: 36–37.

 

150 Стб. X, 17 (= G 5: табл. 3, стб. X, 16). О Хиане подробнее см.: G 3: 293–294, 318 (35); § III, 12: 31–32; G 13: разд. 304A, 306; § II, 32: 58 примеч. 3, 62–63.

 

151 § IV, 4: 42 (LXXXVIII). (В действительности памятник представляет собой фрагмент колонны, см.: Polz D. Die Hyksos-Blöcke aus Gebelên. Zur Präsenz der Hyksos in Oberägypten // Timelines: Studies in Honour of Manfred Bietak (Leuven, 2006 (Orientalia Lovaniensia Analecta, 149)): 240–241. А.И.-Т.)

 

152 G 15, т. IV: 29.

 

153 G 15, т. VII: 405.

 

154 A 6.

 

155 G 15, т. VII: 396.

 

156 § II, 32: 63 примеч. 2.

 

157 В Керме археологи не нашли ни печатей, ни статуэток, ни других памятников, связанных с Хианом или с его наследниками. {70}

 

158 § III, 18; § III, 20: 54; G 28: 172–173, 175.

 

159 Стб. X, 18 (= G 5: табл. 3, стб. X, 17).

 

159a Начиная с 1960-х годов практически все исследователи сходятся в том, что среди царей XV династии был только один Апопи, который за свое долгое правление носил поочередно три разных престольных имени: Ааусерра, Аакененра и Небхепешра (Schneider Т. Ausländer in Ägypten… 1: 71). Однако убедительных аргументов, которые бы опровергали разделяемое Хейсом представление о трех отдельных царях Апопи, выдвинуто не было (А.И.-Т).

 

159b Хотя математический папирус Ринд был найден в Фиванском регионе, большинство исследователей предполагают, что рукопись была создана на севере Египта, в той части страны, которая была под непосредственной властью гиксосов, и попала в Фивы уже после победы над гиксосами (см.: Goedicke Н. The End of the Hyksos in Egypt // Egyptological Studies in Honor of Richard A. Parker Presented on the Occasion of His 78th Birthday December 10, 1983 / Ed. by L.H. Lesko (Hanover; London, 1986): 38–39) (А.И.-Т.).

 

160 § IV, 3: 49, фото 1, табл. 1. См. табл. 69.

 

161 G 15, т. V: 163.

 

162 § IV, 2: 152, табл. 31 (1); G 8, ч. 2: 7, рис. 2.

 

163 G 27: 147.

 

163a Ваза могла попасть к членам фиванской царской семьи в составе добычи, полученной при победе над гиксосами, см.: Ryholt К. The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period (Copenhagen, 1997): 258 (А.И.-Т.).

 

164 § II, 32: 69. {71}

 

165 § III, 12: 27.

 

166 G 6, т. II: 140–141; G 20: 45–46, 65; G 8: ч. 2: 7, рис. 1, 2.

 

167 § III, 8: 40, 44–45; § II, 32: 64, 67. {72}

 

Хейз У.-К. Египет: от смерти Аменемхета III до правления Секененра II // Кембриджская история древнего мира. Т. 2.1: История Ближнего Востока и Эгейского региона. Ок. 1800–1380 гг. до н.э. / Под ред. И.-А.-С. Эдвардса, С.-Дж. Гадда, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Э. Сольберже; пер. с англ. М.: Ладомир, 2020. С. 70–72.


  • 0

#35 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 12.05.2021 - 09:46 AM

 

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию. Во времена вторжения в Египет, прошло более успешное вторжение в Индию, вероятно так же малость досталось и Китаю. vnNcKIxv__g.jpg?size=400x231&quality=96& Как распространялись по миру колесницы. На Южном Урале в Стране городов по данным археологии люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело. Теперь кавалерия в плоть до 20 века стала доминирующей силой на полях сражений. Ведь даже крушение цивилизаций Америки был обусловлен не сколько использованием испанцами пороха, сколько применение ими кавалерии. Для индейцев всадник и лошадь казались единым существом. А ведь раньше на Американском континенте обитали лошади, но их местное население к концу ледникового периода просто поголовно всех съело и к приходу испанцев забыло об этом. В Евразии же как установили генетики приручение лошади произошло в двух независимых очагах. Кстати волков тоже судя по генам приручили независимо в двух разных местах. Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана. Но их лошади были коротконогими и оказались плохо обучаемыми и приток генетического материала от ботайских лошадей почти не фиксируется. Генетики и историки сделали выводы, что ботайские лошади использовались в ботайской культуре только как хозяйственные (на молоко, мясо, кожу), но не применялись для военных действий и походов, кроме перемещений грузов в санях на незначительные расстояния. За последние 4000 лет нет ни одной прирученной лошади, которая была бы прямым потомком ботайской лошади. Из их потомков только лошади Пржевальского, которые и являются одичавшими ботайскими лошадьми, оказавшимися негодными для нужд людей. Это говорит о втором диком предке современных домашних лошадей, вероятно Тарпане. И вот именно его стали запрягать в колесницы и телеги в Стране городов где то 2100 году до н.э. И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них преимущественно быков.

Крайне не советую воспринимать данный текст некритически, целый ряд моментов в нем спорен, в целом это текст журналиста, а не историка. Одиозного свойства обобщения, начинаются, так сказать с места в карьер :). Не очень правда, понятно, что подразумевается под кавалерией, первые попытки езды верхом или легкие колесницы. В обоих случаях, довольно несуразное утверждение.

 

 

За 400-500 лет до вторжения гиксосов индоевропейцы произвели транспортную революцию. Создав в том числе род войск - кавалерию.

 

Очень спорный постулат, нужно сказать. Хотя и достаточно распространенный. Собственно, появление колесницы - это не появление кавалерии, как рода войск, а появление колесного транспорта на конной тяге. Роль колесницы в бою напоминает скорее роль танка в бою, как подвижной огневой точки. Появление всадника, как такового, еще не означало создания кавалерии, тем более регулярной кавалерии в духе Нового времени.

"На последнем этапе в истории колесничества предпринимались попытки возродить былую славу и мощь: исполь­зовались серпы на осях колесниц для разрушения боевого строя неприятеля - у ахеменпдов, а затем - и у эллинов [Не- федкин, 1998, с. ю; 2001].
Кавалерия очень скоро доказывает свои преимущества в тактике боя, и ко­лесницы теряют свое военное значение. Они все чаше используются в культо­вых и представительских целях. На ру­беже новой эры колесницы постепенно теряют и эту свою функцию. Основные типы телег и двуколок совершенствуют­ся и сохраняются вплоть до наших дней [Littauer, Crouwel, 1979, Р- 68-71]."
По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.192

 

Что касается всадников:

В качестве аргумента в пользу раннего возникновения всадничества приводи­лись находки костяных предметов в виде стержня с отверстиями, обнаруженные на поселениях Дереивка, Репин Хутор и в афанасьевских могилах [Telegin, 1973, s. 324-327; Кожин, 1970]. Однако эти на­ходки по аналогиям из шан-иньских мо­гил определяются как приспособления для развязывания узлов [Коммисаров, 1980], а В.Ф. Зайберт определяет сход­ные предметы как детали пут на ноги ло­шадей [Зайберт, Даниленко, Горбунов, 1990, с. 6о-66].
Самые ранние примитивные органи­ческие удила из веревок или кожи уже были настолько болезненны для лоша­ди, что не требовали дополнительных прпспособленпй-псалпев при верховой езде, когда всадник имеет множество возможностей для непосредственного управления конем.
Развитие всадничества сдерживал устойчивый стадный инстинкт лошадей, преодоление которого требовало очень длительной селекции. Кроме того, ко­пыта лошади стирались бы под весом всадника значительно быстрее, а ника­ких приспособлений для их сохранения в археологических материалах пока не зафиксировано.
Я не исключаю ранние попытки ис­пользования лошади под верх именно в составе стада, как это предполагает В.Б. Ковалевская. Вместе с тем, реальный контроль за большими табунами лоша­дей можно было осуществить, только  используя небольшую конную двуколку того же типа, что найдена в Тягуновой могиле на Украине . Функция разведки - поиск новых плодородных пастбищ и об­следование новых степных территорий - также была актуальной. Кроме того, парная запряжка сама по себе уже была самым эффективным этапом в процессе и действенным средством приручения лошади.
Успехи в селекции пород лошадей, потребности скотоводческого уклада хозяйства, вероятно, стали основой изо­бретения нового типа повозок - легких колесниц на колесах со спицами и новых типов удил в сочетании со щитковыми псалиями с шипами для более строго­го дистанционного управления. С этого времени такая конная колесница, наря­ду’ с фургоном, становятся основными типами повозок в степи.

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.194-195

Я участвовал в раскопках и реконструкции поселений Страны городов и некоторые тексты у меня носят упрощенный характер для большего охвата населения. 

 

Под кавалерией я имею ввиду применения лошадей, как рода войск. То есть не только транспортное средство, а средство нападения. Не побежать, когда на тебя несется колесница очень сложно. А если противник дрогнул, то победа за тобой. От того на долгие годы именно колесницы стали стратегическим оружием. 

Всадники атаковать галопом, врезаясь в ряды противника научились намного позже. 


  • 0

#36 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 12.05.2021 - 09:51 AM

 

 

 

 На Южном Урале в Стране городов по данным археологии  люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело.

Как просто все, однако это не так. На тему появления легкой колесницы существуют разные точки зрения.

 

"В специальной литературе долгое время обсуждается вопрос о месте изобретения боевых колесниц. Одни исследователи полагают, что колесницы появляются на Ближнем Востоке с индоевропейскими кочевыми степными племенами [Meyer, 1928, p. 44; Lechler, 1933; Helk, 1969, p. 222; Piggott, 1977; Кузьмина, 2000]. Другие считают, что ближневосточные колесницы – результат местного развития [Clark, 1941; Littauer, Crouwel, 1979, p. 68-71; Crouwel, 2004, p. 69-86].
Аргументы последних сводятся к сле­дующему: колеса со спицами и пересе­кающимися планками зафиксированы в самом начале 2 тыс. до н. э. в Анатолии, южной части Месопотамии и на цилин­дрических печатях 18 - 17 вв. до н.э. из Сирии, как результат эволюции предше­ствующих форм колеса и всей конструк­ции повозки в этом регионе. Восточные же находки повозок (Лчашен, Синташта, Сухая Саратовка и др.) датируются не раньше середины 2 тыс. до н.э.
Противники этой концепции отмеча­ют отсутствие на Ближнем Востоке до 15 в. до н.э. псалиев с шипами для эффек­тивного управления лошадьми в колес­нице, тогда как степные племена широ­ко применяли жесткие и болезненные для лошади костяные и роговые псалии в сочетании с органическими удилами. Они отмечают также наличие индо­европейских технических терминов в ближневосточных текстах - например, в знаменитом трактате об обучении лошадей, написанном конюхом Кикулли из Богазкея. Однако этот хурритский текст написан в 14 в. до н.э., т. е. позже, чем до­кументированные находки колесниц из южной Месопотамии и Сирии.
Большинство индоевропейских тер­минов в таких текстах связаны с хурритами и датированы 2-й половиной 2-го тыс. до н.э. Кроме того, на Ближнем Востоке употреблялись местные терми­ны для обозначения повозок: в клино­писном шумерском тексте - GIS.MAR. GID.DA (слоговая запись ereqqu) - для обозначения грузовых телег и бычьих упряжек; термин GIS.GIGIR (слоговый эквивалент - narkabty) определял пас­сажирские повозки с лошадиной упряж­кой, в том числе и в военном контексте. Возможно использование последнего термина применительно к колесницам [Salonen, 1951, р. 45; Kammenhuber, 1961, р. 10, 28; Sasson, 1969, р. 31,170].
Хотя эта дискуссия далека от своего завершения, но важным результатом ее стал четкий вывод о том, что в ареале ближневосточной цивилизации, вклю­чая территорию Передней Азии и Тура­на, у боевых колесниц существовали два вида колес со спицами и, соответствен­но, разные технологии их изготовления (рис.97).
Первый способ - египетский: колеса с 4-мя спицами делались из монолит­ных деревянных деталей, совмещающих половинки спиц и ступицу колеса, скле­енных в единое целое. В такой конструк­ции колеса применение более 4-6-ти спиц неэффективно.
Второй способ представлен в колес­ницах хеттов и их азиатских союзников: цельнодеревянная ступица с пазами, обод и спицы изготовлялись отдель­ными деталями. Спицы вставлялись в пазы ступицы и обода, а затем скрепля­лись в одно целое специальной шиной.
Количество спиц могло быть больше - от 6 до 28. Существовали промежуточ­ные варианты и модификации каждого типа [Spruytte, 1983, р. 26,114-120].
В последнее десятилетие появились новые материалы из степной полосы Евразии, которые позволяют внести ясность в этот вопрос, однако прежде рассмотрим подробнее, какими аргумен­тами располагают сторонники этих двух концепции.

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.186-188

 

attachicon.gif2021-05-07_172822.jpg

В контексте последних достижений, видимо на данный момент, можно говорить о большей древности степного варианта легкой колесницы.

 

"Степной колес­ничный комплекс в европейском и ази­атском его понимании имеет хроноло­гический приоритет над ближневосточ­ным, точнее - египетским: где его появ­ление могло быть очень стремительным, сразу после «чудесного» знакомства с ним. У египетских фараонов и восточ­ных деспотий достаточно было ресурсов моментально воплотить в реальности любую техническую инновацию и уви­денную где-то идею.
В этой истории важно еще и то, что, благодаря уточненной датировке азиат­ского и урало-казахстанского колеснич­ного комплекса в частности, появляется возможность взглянуть несколько иначе на наши колесничные петроглифы."


По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с. 285

 

"...в начале 2 тысячелетия до н.э. в Евразии начали складываться крупные колесничие комплексы, осно­ванные исключительно на старых тра­дициях, открытых ранее технологиях и представлениях.
Ближневосточная традиция (точнее - египетская) строительства транспорт­ных средств произвела новое «чудо» техники: легкую пароконную колесницу
-    эффективное оружие, которое сразу же стало на вооружение многочисленных армий египетских фараонов, и с помо­щью которого эти фараоны обеспечили на века могущество и безопасность своей страны, бесперебойное снабжение на­рода и пополнение ресурсов и богатства от покоренных или подвластных терри­торий - словом, выстроили самую со­вершенную для того далекого времени систему внутренних и внешних комму­никаций своей страны.
Неудивительно, что Рамзес Вели­кий построил целый новый город для своих колесничих, а также фабрику’ по ремонту’, производству и техническому’ обслуживанию колесниц, изучение ко­торого дает уникальную информацию о технологии производства колесниц и функционировании древнеегипетского колесничного комплекса [Herold, 2004, s.123-142].
Степные социумы, расселившиеся к этому времени уже на огромном степ­ном пространстве Евразии в виде боль­ших патриархальных семей - самодоста­точных производственных коллективов близких родственников или групп тако­вых, а проще говоря, пастушеских кланов - развивались исключительно скота своего ради. Многие из них преуспели в изобретении новых механизмов и при­способлении, которые могли бы облег­чить их повседневную жизнь. Модерни­зации и инновациям подверглись самые близкие и любимые, ежедневно окру­жавшие их объекты. Лошадь, как самый надежный друг, постепенно стала терять свои стадные и дикие черты, начался но­вый этап ее доместикации, мобильное и неповоротливое жилище на колесах
-    фургон - стал модернизироваться и менять свои функции. Все это стало теми предпосылками, которые привели к изо­бретению легкой, удобной для лошадей и человека, более подвижной двуколки -    колесницы.
Поэтому не от боевой или колониаль­но-экспансионистской традиции, дикту­емой ближневосточными тиранами, а от реальных потребностей своей кочевой тяжелой жизни родилась в степи колес­ница."


По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.283-284
 

Думаю, что рановато считать вопрос закрытым. Кто знает, к чему может привести дальнейшее совершенствование методов датировки, новые находки....

 

 

А чего усложнять то? Сами признаете, что по последним данным именно Южный Урал был лидером. 


  • 0

#37 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 12.05.2021 - 10:03 AM

 

 

 

 Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана.

1. А это, неверно, судя по известным монографиям.

 

"Древнейший центр доместикации лошади в европейской части континента представлен остеологическими материалами культуры Средний Стог II на Украине (Дереивка, Репин Хутор и др.). Уже в конце IV тыс. до н.э. 6о% всего остеологического материала на поселении Дереивка составляют кости лошади, а на поселении Репин Хутор - до 8о%. Морфологические особенности костных материалов явно указывают на существование одомашненного поголовья [Бибикова, 1967, с. 106-118; Бёкёнп, 1984, с. ю; Nobis, 1971].
Существование центра доместикации лошади предполагалось теоретически и в азиатской части степной Евразии [Бё-кёни, 1984, с. 9-11]. Это предположение подтвердилось находками из поселения Ботай в Северном Казахстане [Зайберт, 1985, с. 3-17; 1987, с. 63-64]. Здесь 99% остеологического материала составили кости лошади. Статистический сравнительный анализ показывает сходство биометрических параметров с аналогичными материалами из Дереивки, Восточной Европы, а также синхронными энеолитическими находками из поселений Соленое Озеро I, Рощинское и из поселений эпохи бронзы Казахстана (Атасу). Это сходство дало основание отнести ботайских лошадей к одомашненной форме [Нурумов, Макарова, 1988, с. 12-20], что оспаривается некоторыми исследованиями [Косинцев, 2002]. Поселение Ботай датируется финальной фазой атбасарской культуры, которая развивается на местной неолитической основе с конца 4 и в з тыс. до н.э. [Зайберт, 1985; 1987]."

По: Новожёнов  В. А.  Чудо коммуникации и древнейший колёсный транспорт Евразии  2012 с.193

 

Как видим, есть и критическое отношение к идее одомашненной формы ботайских лошадей ...

 

 

 И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них преимущественно быков.

2. Это тоже требует подробного разбора. Отмечу только, что шумеры запрягали, конечно же не только быков у них были варианты боевых колесниц, даже таких, которые напоминали позднейшие легкие колесницы, попытки езды верхом были в Месопотамии http://istorya.ru/fo...c=2869&p=539890

 

attachicon.gif2021-05-07_174618.jpg
 

 

1. С украинским вариантом на сколько я помню считается была ошибка датировки. Там кости с более поздних эпох.

Информацию на счет того, что оспаривают, была ли  ботайская лошадь одомашнена, встречаю впервые.      

 

2. Кто отрицает, что колесо, фургон и даже верховая езда была освоена раньше? Однако революция в военном деле произошла, когда колесницы стали врываться в ряды пехоты.  Переход с быков и ослов на лошадь и колесо со спицами произвело транспортную революцию. 

 

Вариант конечно упрощённый,  но именно в таком ужатом состоянии информация легко усваивается обывателями. Это то, чем на данный момент располагает наука. 


  • 0

#38 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 691 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 18.05.2021 - 16:55 PM

Правильнее сказать не индоевропейцы, а их отдельные ветви и даже ветви ветвей.

На Крите также были обнаружены колесницы, но с учетом гористой местности их боевое применение было значительно затруднено, если в принципе невозможно. Памятуя, что этот тип вооружения (акцентируем внимание на этом) типичен для земледельческих, оседлых народов (Шумер, хетты, Египет, Китай и т.д), можно предположить, что гиксоские колесницы - продукт также какого-то оседлого народа, скорее, индоевропейского, составлявшего ядро гиксосов. Можно также предположить, что эти колесничие являлись по статусу аналогом митаннийских "мариану" (колесничих), своего рода аристократией. Колесницы - удел военной элиты в то время. Ахейские предводители также воевали на колесницах при осаде Трои: "Рьяные кони вождей при своих" колесницах стояли. Кроме того, читаем о колесничниках из Фригии ("Зрел я великую рать фригиян, колесничников быстрых"). В отряд Нестора также находились колесницы: "Конных мужей впереди с колесницами Нестор построил" (колесницы Пилоса известны также по фрескам). У Диомеда была составная колесница "Подле коней и своей составной колесницы блестящей". Он же сбил с колесницы двух сыновей Приама, что также характеризует тип используемого троянцами оружия: "Бывших в одной колеснице, Хромия и с ним Эхемона". Т.о уже через триста лет после падения гиксосов (XVIв до н.э) при осаде Трои у союзников троянцев колесницы, судя по всему, не являлись исключительно привилегией “аристократов” (массово использовались фракийцами), в то время, как у ахейцев они все же принадлежали ахейской верхушке. Причем фракийская колесница настолько легка, что Диомед даже поднял ее одной рукой. Возможно ли представить, что подобная легкая, двухместная колесница состояла на вооружении вторгнувшихся в Египет гиксосов? Думается, что - да. Тогда это еще один аргумент в пользу индоевропейского ядра "царей-пастухов".


  • 0

#39 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 18.05.2021 - 19:57 PM

Под кавалерией я имею ввиду применения лошадей, как рода войск. То есть не только транспортное средство, а средство нападения. Не побежать, когда на тебя несется колесница очень сложно. А если противник дрогнул, то победа за тобой. От того на долгие годы именно колесницы стали стратегическим оружием. Всадники атаковать галопом, врезаясь в ряды противника научились намного позже.

Так термины нужно правильно использовать. Лошадь в упряжке, это не кавалерия, а колесницы. Кавалерия в известном смысле противостоит колесницам. Что хорошо видно из приведенной мной выше цитаты из монографии.

 

КАВАЛЕ́РИЯ (итал. cavalleria, от лат. caballus – конь) (кон­ни­ца), род войск, в ко­то­ром для ве­де­ния бое­вых дей­ст­вий и пе­ре­дви­же­ния ис­поль­зо­ва­лась вер­хо­вая ло­шадь.

Колесницы в строгом выражении относятся больше к истории колесного транспорта, хоть и на конной тяге, на мой взгляд.

 

А чего усложнять то? Сами признаете, что по последним данным именно Южный Урал был лидером.

Я признаю, что на данном этапе изучения проблемы этот так. Однако точки зрения есть разные. Заставляете меня повторяться.

 

 

1. С украинским вариантом на сколько я помню считается была ошибка датировки. Там кости с более поздних эпох. Информацию на счет того, что оспаривают, была ли ботайская лошадь одомашнена, встречаю впервые.

Это странно, приведенная мной работа, весьма известна. Не встречал ничего на тему  отрицания примата Дереивки. У меня и монография Нефёдкина в наличии, у него аналогично. Как видите есть и скептики ...

 

Однако революция в военном деле произошла, когда колесницы стали врываться в ряды пехоты.

Вы это серьезно? Легкая колесница это таран для пехотного строя? Вообще в литературе считается, что это подвижная огневая точка. Колесница предназначенная для таранной атаки пехоты - это Ахемениды ... И то видимо, не часто им сопутствовал успех, хотя таковые были, персы однажды разбили спартиатов с использованием двух серпоносных колесниц. Однако эти ребята понимали, что они по сути - камикадзе и развития эта метода не получила. Психологически тяжело было так использовать колесницы и людей.

 

 

Переход с быков и ослов на лошадь и колесо со спицами произвело транспортную революцию.

Мне кажется большая революция это появление самой боевой колесницы, как принципиально нового устройства с использованием тягловой силы животных.

Дальнейшее уже это развитие данных идей, хотя и развитие обладает некоторой революционностью. Так то в Месопотамии к концу 3 тыс. до н.э уже разъезжали разные виды повозок, в которые запрягались различные эквиды, да и на лошади верхом могли проехать.


  • 0

#40 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1771 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 19.05.2021 - 17:28 PM

 

Под кавалерией я имею ввиду применения лошадей, как рода войск. То есть не только транспортное средство, а средство нападения. Не побежать, когда на тебя несется колесница очень сложно. А если противник дрогнул, то победа за тобой. От того на долгие годы именно колесницы стали стратегическим оружием. Всадники атаковать галопом, врезаясь в ряды противника научились намного позже.

Так термины нужно правильно использовать. Лошадь в упряжке, это не кавалерия, а колесницы. Кавалерия в известном смысле противостоит колесницам. Что хорошо видно из приведенной мной выше цитаты из монографии.

 

КАВАЛЕ́РИЯ (итал. cavalleria, от лат. caballus – конь) (кон­ни­ца), род войск, в ко­то­ром для ве­де­ния бое­вых дей­ст­вий и пе­ре­дви­же­ния ис­поль­зо­ва­лась вер­хо­вая ло­шадь.

Колесницы в строгом выражении относятся больше к истории колесного транспорта, хоть и на конной тяге, на мой взгляд.

 

Согласен, термин кавалерия применительно к колесницам использован мною неверно.

 

 

Я признаю, что на данном этапе изучения проблемы этот так. Однако точки зрения есть разные. Заставляете меня повторяться.

Ну не может заметка на четыре абзаца написанная не в научном стиле осветить еще и историографию поднятой проблемы. В истории практически по всем вопросам есть различные точки зрения. К примеру есть разные версии даты крещения Руси Владимиром или скажем дата Куликовой битвы. Однако позволительно назвать только основную версию, которую на данный момент разделяет большинство,  без упоминания, что есть и иные точки зрения.   

 

 

 

Это странно, приведенная мной работа, весьма известна. Не встречал ничего на тему  отрицания примата Дереивки. У меня и монография Нефёдкина в наличии, у него аналогично. Как видите есть и скептики ...

Встречал статью, могу поискать, как будет время. В любом случае, во всех современных источниках говорится про ботайскую лошадь, как первую, информация о первенстве лошадях из Дереивки уже явно устарела.    http://xn--c1acc6aaf.../?page_id=29572

    

 

 

Вы это серьезно? Легкая колесница это таран для пехотного строя? Вообще в литературе считается, что это подвижная огневая точка. Колесница предназначенная для таранной атаки пехоты - это Ахемениды ... И то видимо, не часто им сопутствовал успех, хотя таковые были, персы однажды разбили спартиатов с использованием двух серпоносных колесниц. Однако эти ребята понимали, что они по сути - камикадзе и развития эта метода не получила. Психологически тяжело было так использовать колесницы и людей.

По данному вопросу у историков во всю идут споры и  нет мнения, которое явно бы доминировало.

 

 Я придерживаюсь мнения, что в основном (исключение Микенцы) колесницы именно использовались для таранной атаки. Иначе объясните мне с чего вдруг кавалерия основанная на верховой езде,  так долго  проигрывала основную роль колеснице? При том верховая езда более маневренная и проходимая, освоили её еще раньше, чем изобрели колесницы, но почти 2000 лет находилась в тени, а потом раз и потеснила колесницы с полей сражений.

kolesnici_transport.jpg

Да даже с пехотой если сравнить, что сильнее два пехотинца с дротиками и луками, или один возничий и один боец?

А вот если колесница галопом идет в фронтальную атаку против вооруженных крестьян, то последние побегут предопределив свое поражение и сделав колесницу на 2000 лет генеральным фактором победы. До тех пор пока пехота не научилась держать удар и до тех пор пока кавалерия не научилась подобному трюку. 

 

Ну и понятно, фронтальная атака колесниц успешна против плохо обученной пехоты и против плохо обученной кавалерии, а против других колесниц бесполезна. В бою колесниц с колесницами  главную роль начинает играть уже лучник.   

 630_360_1525539462-8192.jpg

  Ну и то, что это Ахамениды только придумали фронтальную атаку колесницами не выдерживает критику. 

Колесница Тутанхамона, эволюция на лицо. Да и на египетских и ассирийских барельефах видим колесницы в галопе и бегущих противников.   


Сообщение отредактировал Nikser: 19.05.2021 - 17:32 PM

  • 0





Темы с аналогичным тегами египет, гиксосы, история, археология

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru