←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография Jim Jim 13.11 2019

Насколько я знаю, никто доказательства Свердлова не опроверг.

Назаренко:

11. Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет: будто бы «народ» Rhos называл так не сам себя, а был называем другими народами (Свердлов 1. С. 12. Коммент. 6; он же 2003. С. 98-99).

http://www.vostlit.i...3.phtml?id=9665

Ответить

Фотография Jim Jim 13.11 2019

Где русы присвоили бесхозный серебряный рудник?

Марко Поло "Книга о разнообразии мира" (гл.218):

Росия — большая страна на севере. Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада ; а он татарин и называется Тактактай , ему они платят дань, и никому больше. Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, [370] и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.11 2019

Назаренко: 11. Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет: будто бы «народ» Rhos называл так не сам себя, а был называем другими народами

Буквально это переводится так: действиям Свердлова, который осмелился выступить против научного мейнстрима, нет оправдания. Можно смеяться или всё-таки представите опровержение аргументов Свердлова?

Ответить

Фотография bis bis 13.11 2019

 

если бы сканды пришли на некую территорию носившую имя Русь ...

Да в принципе и такой вариант возможен, но и это вполне можно уложить в рамки скандинавского происхождения Руси.

Каким образом «цивилизованный мир» знакомится с русами в 9 веке?
Разве «учёные греки и арабы» приезжали на далекий север ознакомиться с далекими северными варварами?
Нет, это русы - купцы и путешественники - добирались до цивилизованных стран. И они были там не в том положении, чтобы диктовать принимающей стороне, как себя величать: на рынок торговать пустили и слава богу, хоть горшком назови, только с рынка не гони.
А вот принимающая сторона и назвала их горшком русь/рос/ар-рус.
Далее (это всё ещё в 9в) Хазарский каганат начинает страдать от периодических набегов русов. И также как в ЗЕ правители пытаются использовать одних норманнов против других, отдают своё пограничье всяким Рюрикам и Роллонам, чтобы те охраняли их покой от других викингов, также естественно ожидать, что и хазарский правители додумается использовать одних русов против других и даст свои пограничные земли «дружественным русам», чтобы они не пропускали «недружественных». Те, кто пошёл на службу к кагану, принимают правила игры сюзерена, и именуется так как принято в государстве сюзерена.
Так на карте появляется Нормандия Русь на западной окраине Хазарского каганата.
Затем (в конце 9 - нач. 10в) эту Нормандию Русь захватывает новая волна находников из Скандинавии и начинает строить там уже самостоятельное государство, унаследовав название.
Чем не вариант?
В ПВЛ это не прописано? Ну так сами знаете, что события 9века так, как они там описаны, - не истина в последней инстанции.
В ПВЛ Аскольд и Дир «пришли в Киев и сели княжить», а прежние хозяева хазары, как бы сопли утёрли и слова поперёк не сказали. Не странно ли это?
Скорее всего «сели» по договоренности с каганом, признавая его верховную власть, соглашаясь на принятое у хазар название, и «оттоле прозвашася Руськая земля».

 

Значит эти коварные русы одной рукой с хазарами торговали, которые их спокойно и дальше, на рынки Востока пропускали, а другой - данников у них отжимали, по ПВЛ. Нормально так. При том, что по части поставок пушнины и рабов монополистами не являлись. И никаких со стороны Хазарии санкций? Скорее, они главенство кагана Хазарии признали и свою "зависимость", именно в обмен на доступ туда, в последней трети 9ст. и немножко не так все было. :)

Ответить

Фотография Jim Jim 13.11 2019

Буквально это переводится так: действиям Свердлова, который осмелился выступить против научного мейнстрима, нет оправдания. Можно смеяться или всё-таки представите опровержение аргументов Свердлова?

Каких аргументов? Сам Свердлов признает, что "почти все переводят данное сообщение Пруденция следующим образом: «Он (император Феофил) послал также с теми (византийскими послами) неких людей, которые говорили, что они, то есть их народ, называется "Рос". Отсюда следовало, что об имени "рос" шла речь, как о самоназвании, и на этой основе делались различима предположения".

Назаренко, в отличие от Свердлова, закончил не истфак, а романо-германское отделение филфака. 

Что касается перевода Йакуби (И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами) , то если взять перевод ибн Русте  "у них есть царь, называемый хакан-рус", то из него следует, что царь русов не называл себя хаканом, а его так называли.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.11 2019

Назаренко: 11. Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет

https://en.wiktionar...ki/vocare#Latin 

vocāre

    present active infinitive of vocō

    second-person singular present passive imperative of vocō

    second-person singular present passive indicative of vocō

 

И.Х. Дворецкий, Латинско-русский словарь, 1976, с.1089:

voco, avi, atum, are [vox] - 1) звать … 8) называть, именовать: qui vocare (= vocaris)? - как зовут тебя?; ego vocor Lyconides - меня зовут Ликонид.

 

Таким образом, текст БА вполне соответствует словам Фотия: «Народ не именитый..., но получивший имя со времени похода против нас…».


Сообщение отредактировал Викинг: 13.11.2019 - 21:28 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 13.11 2019

Таким образом, текст БА вполне соответствует словам Фотия: «Народ не именитый..., но получивший имя со времени похода против нас…».

Между посещением народом Rhos К-ля и Ингельхайма, и нападением на К-ль прошло более 20 лет. 

Слова Фотия о том, что до нападения на К-ль в 860 году народ Рос был не именитым, а после -стал им. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.11 2019

Слова Фотия о том, что до нападения на К-ль в 860 году народ Рос был не именитым, а после -стал им.

Есть версия, что Фотий имел в виду нападение на побережье Амастриды, совершённое где-то в конце 30‑х годов.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 13.11 2019

Каким образом «цивилизованный мир» знакомится с русами в 9 веке? Разве «учёные греки и арабы» приезжали на далекий север ознакомиться с далекими северными варварами? Нет, это русы - купцы и путешественники - добирались до цивилизованных стран.

Ученые арабы и греки вряд ли добирались на далекий север, что однако не означает что купцы греки и арабы туда не добирались.

 

 

И они были там не в том положении, чтобы диктовать принимающей стороне, как себя величать: на рынок торговать пустили и слава богу, хоть горшком назови, только с рынка не гони.

Да с чего такие выводы? Какие бы условия не были это не повод называть себя не своим собственным именем, а именем которое тебе дали другие. Особенно в дипломатический практике. Ваше предположение было бы оправдано если бы арабы и греки исходя из какой то своей логики называли скандинавов русами. Но это имя, по крайней мере, арабам могли донести славяне. Если сканд понимает славянский язык, то он услышит что его называют не свеем, а русом, ессно это должно вызвать у него вопросы. Еще раз повторюсь, согласиться с именем рус скандинаву при общении с арбами можно было бы если бы в арабском мире это имя было уже общеизвестно. Но изначально представляться арабу русом а не шведом было не к чему.

 

А вот принимающая сторона и назвала их горшком русь/рос/ар-рус.

То есть это не финны и славяне придумали ruotsi-русь а арабы с греками?

 

 

Далее (это всё ещё в 9в) Хазарский каганат начинает страдать от периодических набегов русов.

И где написано о том что хазары в 1Х веке страдают от набегов русов?

 

И также как в ЗЕ правители пытаются использовать одних норманнов против других, отдают своё пограничье всяким Рюрикам и Роллонам, чтобы те охраняли их покой от других викингов, также естественно ожидать, что и хазарский правители додумается использовать одних русов против других и даст свои пограничные земли «дружественным русам», чтобы они не пропускали «недружественных».

Это вы откуда взяли?

 

 

Те, кто пошёл на службу к кагану, принимают правила игры сюзерена, и именуется так как принято в государстве сюзерена.

То есть русь от хазар?

 

 

Так на карте появляется Нормандия Русь на западной окраине Хазарского каганата.

Ладога и Новгород это западная окраина Хазарского каганата? Киев тоже?

 

 

Затем (в конце 9 - нач. 10в) эту Нормандию Русь захватывает новая волна находников из Скандинавии и начинает строить там уже самостоятельное государство, унаследовав название.

А зачем новой волне скандинавов понадобилось наследовать имя русь, им их собственное имя не нравилось?

 

Чем не вариант?

Тем что недоказуем.

 

 

В ПВЛ это не прописано? Ну так сами знаете, что события 9века так, как они там описаны, - не истина в последней инстанции.

Знаю. Тогда зачем вы привязываетесь к норманнской версии происхождения имени русь, если авторы ПВЛ мягко говоря соврамши?

 

В ПВЛ Аскольд и Дир «пришли в Киев и сели княжить», а прежние хозяева хазары, как бы сопли утёрли и слова поперёк не сказали. Не странно ли это?

Русью то Аскольд и Дир с какой радости назвались?

 

Скорее всего «сели» по договоренности с каганом, признавая его верховную власть, соглашаясь на принятое у хазар название, и «оттоле прозвашася Руськая земля».

То есть по вашему все таки имя русь не финны и славяне придумали а хазары?

Ответить

Фотография Jim Jim 13.11 2019

Есть версия, что Фотий имел в виду нападение на побережье Амастриды, совершённое где-то в конце 30‑х годов.

Это есть натягивание птички на глобус. Фотий в гомилии обращается к жителям, осажденном росами К-ля. "От похода на нас" -значит на меня (Фотия) и на вас (жители города).  Поход же на Амастриду никак не  связан с К-лем и его жителями.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 13.11 2019

Поэтому ученый утверждает, что данное словосочетание должно выглядеть следующим образом: «говорили, что их, то есть их народ, называют рос», и отсюда делает исторический вывод о том, что пришедших в Ингельхайм людей византийцы называли росами.

Все это типичная филологическая казуистика. Можно ведь сказать - Мое имя Викинг. А можно сказать - Меня называют Викинг. Тоже самое и с этнонимом. На вопрос кто ты по происхождению можно сказать - Я русский. А на вопрос как тебя называют, зовут, можно сказать - меня зовут, называют русским. Значит ли это что сами себя Викингом не называете или русский сам себя русским на называет? 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.11 2019

На вопрос кто ты по происхождению можно сказать - Я русский. А на вопрос как тебя называют, зовут, можно сказать - меня зовут, называют русским.

На вопрос, как меня зовут, отвечу: меня зовут Викинг. Но даже с большого перепоя не отвечу: меня зовут/называют русским. Я - русский, и иначе о своём происхождении не скажу.

Другое дело, если спросят: как тебя называли друзья в школе. На этот вопрос отвечу: меня называли Вик.

 

"От похода на нас" -значит на меня (Фотия) и на вас (жители города).

А если на Амастриду - должен был сказать "на них"???


Сам Свердлов признает, что "почти все переводят данное сообщение Пруденция следующим образом... Назаренко, в отличие от Свердлова, закончил не истфак, а романо-германское отделение филфака.

Самому-то не смешно?


Сообщение отредактировал Викинг: 13.11.2019 - 23:27 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.11 2019

На мой взгляд, слова между запятыми (Rhos vocari dicebant), переводятся так: "называемый рос". Однако отсюда вовсе не следует, что "рос" - это экзоэтноним. То есть франки могли и прежде слышать о таком народе и его самоназвании.

Но есть слова Фотия: "получивший имя со времени похода против нас" - то ли имя получил, то ли стал знаменит. Эти слова косвенно свидетельствуют о том, что до этого похода франки не слышали о народе "рос". Так что "рос" - это не самоназвание. Впрочем, отсюда не следует, что именно греки так его назвали.

Ответить

Фотография bis bis 14.11 2019

Ладно. О.Н. Трубачев - топонимы причерноморья с корнем рос/рус. Назаренко А.В. - ruzzi - попадает к немцам уже в славянской форме. И это середина 9ст.! Рерик Харальдсон пролетает мимо. Но так послы то из народа СВЕЕВ. Как их ругами сделать или аланами?

Ответить

Фотография Jim Jim 14.11 2019

А если на Амастриду - должен был сказать "на них"???

Я не знаю, что он должен был сказать. Он сказал "на нас" в условиях осады К-ля росами в июне 860 г.

 

Самому-то не смешно?

А чего тут смешного? Обучение на романо-германском отделении филфака означает, что человек знает латынь на профессиональном уровне.

Ответить

Фотография Jim Jim 14.11 2019

Эти слова косвенно свидетельствуют о том, что до этого похода франки не слышали о народе "рос". Так что "рос" - это не самоназвание.

Странная логика.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.11 2019

 

ПВЛ: «В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им  дани,  и  начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом».

Плачу, когда читаю эти бессмертные строки. 

а можно не для Викинга - а для меня, дилетанта, рассказать, что в этой фразе не так?

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 14.11 2019

Ладно. О.Н. Трубачев - топонимы причерноморья с корнем рос/рус. Назаренко А.В. - ruzzi - попадает к немцам уже в славянской форме. И это середина 9ст.! Рерик Харальдсон пролетает мимо. Но так послы то из народа СВЕЕВ. Как их ругами сделать или аланами?

Да не надо их делать ругами или аланами, этнические шведы представляли народ рос которым правил каган. Почему свеи представляли народ рос это уже отдельный разговор. Было время в СССР правил грузин Джугашвили, а министром иностранных дел был грузин Шеварнадзе. Значит ли что жители СССР поголовно были грузинами? Случаев когда представители одного этноса являются представителями другого на дип уровне достаточно. В той же российской империи иностранцев на дип службе хватало. А в Московии если не ошибаюсь до Василия 3 все дипломаты были иностранцами. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.11 2019

Он сказал "на нас" в условиях осады К-ля росами в июне 860 г.

Он сказал это 4 августа, уже после завершения осады. Впрочем, мне без разницы.

 

Обучение на романо-германском отделении филфака означает, что человек знает латынь на профессиональном уровне.

Наличие диплома не гарантирует от ошибок.

http://latindictiona...com/verb:vocare 

В конце страницы:

active present infinitive – vocare

passive present infinitive – vocari

 

Странная логика

Если народ не был знаменит до похода, логично предположить, что франки о нём не знали.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 14.11 2019

послы то из народа СВЕЕВ. Как их ругами сделать или аланами?

Руги родом с юго-запада Норвегии. Язык близок к языку свеев. Никто при дворе Людовика не стал бы разбираться в особенностях диалектов. Потому и постановили: свеи, и неча больше заморачиваться!

Ответить