Новгородская четвертая летопись:
А иная рать на Чернигов пришедши и обьстоупиша град; слышав же Мьстислав Глебович нападение иноплеменных на град и прииде (С. 223) на не с своими вои; и бившимся им, лют бо паки бои бысть оу Чернигова, оже и таран на не поставиша, меташа бо камением полтора перестрела, а камень якоже можахоут 4 моужи сильнии подъяти. И побежден бысть Мстислав и множество вои его избъено бысть, и града взяша и запалиша огнем, а епископа взяша, оставиша жива и ведоша его в Глоухов и паки пустиша»
(с.222-223)
Никоновская летопись:
Того же лета Батый посла иную рать на Чернигов в силе велице; слышев же то князь Мстислав Глебович, внук Святослава Ольговичя, и изыде на них со многими воинствы своими, и бысть брань велиа и сечя зла; и со града метаху на Татар камение со стен на полтора перестрела, а камение якоже можаху четыре человеки силнии подъяти, и сице възимающе метааху на них. Но и тако победиша Татарове, и едва убежа князь Мстислав Глебович…»
(с.114)
Подливает масла в огонь аватор Галицко-Волынской летописи:
1234 год. "310. Створиша же мир со Володимером и Данилом Мьстислав и Черниговьчи: люто бо бе бой у Чернигова, оже и таран на не поставиша, меташа бо каменем полтора перестрела, а камень якоже можаху 4 мужи сильнии подъяти; оттуда с миром преидоша Кыеву". (Издание 1871 года, с. 53)
Характерно, что в издании стоит пропуск событий 1239 года, а 1240-й начинается сразу с прибытия Бату к Киеву, даже без факта прибытия с разведкой/переговорами Менгу, т.е. факт об осаде Чернигова монголами вообще отсутствует, в то время как факт борьбы за Чернигов в 1234-м отсутствует в иных летописях. Вероятно, в данном случае мы имеем дело с анахронизмом: в действительности, речь идет именно об осаде Чернигова монголами, перенесенным летописцем почему-то в иную временную плоскость.
Ну и немного мнений специалистов
"Известно только, что при осаде его (т.е. Чернигова) монголы метали в город огромные камни" (Хара-Даван Э., 1991, с.160)
"Начался ожесточенный бой на стенах города. Защитники Чернигова "со града метаху на Татарь камение с стен за полтора перестрела, а камение якоже можаху четыре человеки сильнии подъяти" (Каргалов, 1967 с.114)
"Сам Чернигов подвергся мощному воздействию монгольского осадного арсенала ("меташе бо каменем полтора перестрела, а камень можаху 4 мужи сильни подняти")" (Храпачевский, 2005, с. 377)
"Из города на татар метали пороками камни на полтора выстрела, а камни могли поднять только два человека" (Почекаев, 2007, с.132)
Сам я лично склоняюсь к версии, что камнеметные орудия в данном случае использовали именно обороняющиеся.
В-общем, если у уважаемых участников есть что добавить по данному вопросу, может какие летописные факты, которые я пропустил, буду рад их прочесть.
Что касается собщения Г-ВЛ под 1234 годом, то это банальная ошибка поздейшего сводчика - тупо переписывал не вникая в смысл и контекст событий.
опишите подробнее насчет наоборот
насчет ошибки скорее всего так и есть ГВЛ вообще не очень последовательна; там фиксируется бой Мстислава с монголами, но без конкретного описания штурма
Преимущество монголам дала оптимальная организация и беспечность правителей Вост и Зап Европы
в плане тактики да но монгольские отряды были излишне разбросаны по территории Венгрии, Польши, Сербии и стали неспособны в одной точки концентрировать большие силы, что позволило тому же Фоме Сплитскому отнести наличие у них осадной техники к разряду сплетен
А что описывать ? Сведения об использовании камнеметов при осаде Чернигова относятся к монголам , а не к защитникам города, что уже давно заметили исследователи русских летописей. Относительная краткость протографов в изложении факта дала позднейшим сводчикам повод считать, что камни кидали не в город , а из него . Вот и нагородили "огород" . А составитель Г\ВЛ вообще запутался и соединил два разных события в одном абзаце под 1234 годом. Вероятно, у него либо был испорчен текст протографа , либо имел пропуски в тексте , либо сам он был очень невнимателен .
но монгольские отряды были излишне разбросаны по территории Венгрии, Польши, Сербии и стали неспособны в одной точки концентрировать большие силы, что позволило тому же Фоме Сплитскому отнести наличие у них осадной техники к разряду сплетен
Хм.. Ну и где вы нашли у Фомы Сплитского сомнения по поводу наличия у монголов осадной техники ? Может цитату приведете ?
«Они стали распускать пустые слухи, сочиняя разные напрасные сплетни. Одни говорили, что татары делают огромные машины и множество военных орудий, с помощью которых они попытаются разрушить города»
А что описывать ? Сведения об использовании камнеметов при осаде Чернигова относятся к монголам , а не к защитникам города, что уже давно заметили исследователи русских летописей. Относительная краткость протографов в изложении факта дала позднейшим сводчикам повод считать, что камни кидали не в город , а из него . Вот и нагородили "огород"
все возможно хотя сообщение о "а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подъяти", и тем более "оже и тараны на не поставиша, и меташа на не камением полтора перестрела" я бы отнес именно к упоминанию о наличии орудий именно у защитников, поскольку описани еосадных орудий у монголов фиксировалось лишь как "пороки"; здесь же составитель расписал камнеметное устройство, добавляя объем камней. И коли уж речь может идти о орудий у монголов, то почему не указать так: "а камень же, яко же можааху 4 поганых татарове подъяти" монголы не выступают в летописях как "мужи силниии", но как "ииноплеменници, татарове, окаании измалтяне" и т.д. муж - христианская, "своя" дефиниция
Сообщение отредактировал Sterh: 22.12.2012 - 15:22 PM
«Они стали распускать пустые слухи, сочиняя разные напрасные сплетни. Одни говорили, что татары делают огромные машины и множество военных орудий, с помощью которых они попытаются разрушить города»
Вы выхватили фразу из контекста и не поняли смысла. Там речь идет конкретно о попытке нападения Кадана на Сплит и трусости некоторых горожан, которые думали бежать на острова и распускали слухи, что татары уже готовят осадные машины и т.д. Фома Сплитский в наличии камнеметных машин у татар не сомневался, так как рассказывая выше о битве на р.Шайо , он сам писал о их использовании .
монголы не выступают в летописях как "мужи силниии", но как "ииноплеменници, татарове, окаании измалтяне" и т.д. муж - христианская, "своя" дефиниция
Здесь может быть простое объяснение . Осажденные , вероятно, пытались использовать прилетевшие в город камни против нападающих и собирали их. Вес некоторых камней ( 4 человека еле поднимают) вызвал немалое удивление и сей факт позже был зафиксирован в летописи. Возможен и другой вариант .. Известно, что при осадных работах монголы массово использовали пленных , т.е. камни таскали именно русские, а не "иноплеменники" .
Вообще говоря , в русских летописях "глухой телефон " ещё тот ... С тачением времени одни даты изменяются на другие, появляются новые поминаемые святые , искажаются имена и появляются новые действующие лица, и .т.д . Так что, ничего удивительного . Если копать вглубь по этим камнеметным машинам, то нужно определиить и вычленить первоначальную запись из позднейших домыслов и фантазий..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.12.2012 - 21:04 PM
Если копать вглубь по этим камнеметным машинам, то нужно определиить и вычленить первоначальную запись из позднейших домыслов и фантазий..
Первое упоминание в ПСРЛ "пороков" относится к 6712/1204 г. В НПЛ они упомянуты в связи с взятием Константинополя крестоносцами:
До этого упоминается лишь раз "орудие диковинное" (забыл точное название) во время одной из замятен относительно Киева. Его пытались (неудачно) применить половцы. Обслуживал оное какой-то "бесермен" (попал в плен вместе с орудием).
P.S. До монгольского нашествия "пороков" русские не использовали. Во всяком случае ранее упомянутой выше даты они нигде не упоминаются при осаде городов.
Кстати, очень интересна датировка падения Чернигова - 18 октября 1239 года . Она сохранилась лишь в Летописи Авраамки и Псковская I . Во всех остальных летописях даты нет ( только "в то же лето" ) . Скорее всего, в Псковский свод и к Авраамке она попала из несохранившегося южнорусского свода . Этот свод, вероятно, использовался при составлении Галицко-Волынской летописи ( позже вошедшей в Ипатьевскую ) , а так же его отрывки попали и в другие летописи . Вполне возможно, что рассматриваемый рассказ об осаде Чернигова , стрельбе в полтора перестрела и камнях ,которые едва поднимали четыре человека, тоже берет начало из этого свода ..
Самое забавное, что историки принимают эту дату безоговорочно ( так как других нет ) . Но как только дело доходит до спорности дат падения Киева в 1240 г, то сходу верят датировкам по Лаврентьевской л. и близким к ней, напрочь отбрасывая дату по Летописи Авраамки и Псковским сводам.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.12.2012 - 00:23 AM
Еще Карамзин считал, что даты в Ипатьевском списке Г-В.Л. проставлены позднее, причем с грубыми ошибками. В Хлебниковском списке этой летописи разделений по годам не было. И хотя он является более поздним списком по отношению к Ипатскому (датируется XVI в.), Карамзин (а вслед и некоторые др. исследователи; Котляр, например) считают, что Хлебниковский список ближе к протографу.
Еще Карамзин считал, что даты в Ипатьевском списке Г-В.Л. проставлены позднее, причем с грубыми ошибками..
Кстати, тоже очень загадочная история . Странно видеть летопись, лишенную хронологической сетки . Есть мнение, что составитель Г-В.Л. специально напустил "туман" на события "батыева погрома" и не указал дат осады монголами Киева . Ему нужно было скрыть, что Киев оборонялся 2,5 месяца, но при этом не получил никакой помощи от Д.Галицкого , убежавшего в Венгрию под предлогом женитьбы сына . Поэтому, осада Киева в Г-В.Л. выглядит скоротечной .
До монгольского нашествия "пороков" русские не использовали. Во всяком случае ранее упомянутой выше даты они нигде не упоминаются при осаде городов.
При осаде-нет, при обороне-есть сведения. Лев Диакон в "Истории" (IX.1):"Укрепив таким образом лагерь, [Иоанн] на следующий день выстроил войско и двинул его к [городской] стене. Показываясь из-за башен , скифы метали на ромейскую фалангу стрелы, камни и все, что можно было выпустить из метательных орудий".
При осаде-нет, при обороне-есть сведения. Лев Диакон в "Истории" (IX.1):"Укрепив таким образом лагерь, [Иоанн] на следующий день выстроил войско и двинул его к [городской] стене. Показываясь из-за башен , скифы метали на ромейскую фалангу стрелы, камни и все, что можно было выпустить из метательных орудий".
Которые захватили, скорее всего, во время оккупации Святославом Болгарии (Дунайской). Викинги в своих набегах на Европу тоже не использовали осадных машин. Брали нахрапом. Иначе не длились бы осады в русских междоусобицах месяцами. А стало быть и обороны городов так же...
выпустить из метательных орудий
Под "метательными орудиями" и пращу понимать можно. Не помню, упоминались ли метательные орудия у Скилицы?
Которые захватили, скорее всего, во время оккупации Святославом Болгарии (Дунайской). Викинги в своих набегах на Европу тоже не использовали осадных машин. Брали нахрапом.
По разному бывало . Annales Vedastini: "В год Господень 885...Даны, потеряв многих из своих, возвратились на корабли. Но потом они соорудили напротив города крепость и приступили к настоящей осаде, построили осадные орудия, попытались развести [под стенами] огонь и использовали все свои способности для того, чтобы завоевать город"
Внутри города скифов терзал голод, снаружи они терпели урон от стенобитных орудий, особенно в том месте, где охрану нес магистр Иоанн, сын Романа Куркуаса; находившийся там камнемет причинял им немалый вред. Выделив самых отважных воинов, имевших тяжелое вооружение, и смешав их с легковооруженными, [скифы] посылают их против указанного орудия, чтобы они постарались его уничтожить. Дознавшись об этом, Куркуас во главе сильнейших своих воинов поспешил на защиту [орудий].
Оказавшись посреди скифов, он упал вместе с конем, который [был ранен копьем, и погиб, изрубленный на части. Подоспевшие ромеи напали на росов, отстояли орудия в целости и оттеснили скифов в город.
Т.е. речь у Скилицы идет об камнемете, но с их стороны, с ромейской. И еще:
Когда магистр Варда Склир узнал, что неприятель значительно превосходит его численностью войска — ведь у него было всего двенадцать тысяч воинов, — он решил победить бесчисленное множество врагов военными хитростями и искусством и превзойти их механическими приспособлениями; так это и случилось.
По разному бывало . Annales Vedastini: "В год Господень 885...Даны, потеряв многих из своих, возвратились на корабли. Но потом они соорудили напротив города крепость и приступили к настоящей осаде, построили осадные орудия, попытались развести [под стенами] огонь и использовали все свои способности для того, чтобы завоевать город"
Под осадными орудиями могли подразумеваться обыкновенные тараны, изготовить которые не представляло сложности. Тут не указывается, что это могли быть именно камнеметы-пороки (типа требушет либо фрондибола).
Под осадными орудиями могли подразумеваться обыкновенные тараны, изготовить которые не представляло сложности. Тут не указывается, что это могли быть именно камнеметы-пороки (типа требушет либо фрондибола).
Все может быть-сложно гадать, что подразумевали конкретно Л.Диакон, и автор Ведастинских анналов.
насчет Фомы согласен, просмотрел: "Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы"
Здесь может быть простое объяснение . Осажденные , вероятно, пытались использовать прилетевшие в город камни против нападающих и собирали их. Вес некоторых камней ( 4 человека еле поднимают) вызвал немалое удивление и сей факт позже был зафиксирован в летописи. Возможен и другой вариант .. Известно, что при осадных работах монголы массово использовали пленных , т.е. камни таскали именно русские, а не "иноплеменники" .
все возможно, однако игнорировать прямое указание НЛ я бы не стал, даже исходят из того, что это компилятивное сочинение, содержащее в себе более 30 списков конечно можно предположить, что составитель просто хотел преуменьшить военные возможности монголов
конечно можно предположить, что составитель просто хотел преуменьшить военные возможности монголов
Это ему было абсолютно не нужно . Как я уже говорил, неверное прочтение протографа позднейшим сводчиком вызвало цепную реакцию и ошибка пошла кочевать по разным спискам, обрастая новыми домыслами. Вот и всё.
