←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Оценка компетентности полководцев

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

Ну определенный контингент еще имелся как у самого Ганнибала, так и в армии собственно Карфагена.

Да, вот только любопытно откуда бы он их взял - с учетом ограничения субсидирования и прекращения торговых операций в результате их блокады римским флотом.

Так не нужно еще было - когда перед городом встанет реальная опасность - выставят и многочисленное. На тот момент существовала армия Ганнибала и вероятно пополнение, после их разгрома предпочли заключить договор на предусмотренных условиях, не усугубляя своего положения твердолобостью..........

1. По Полибию первую линию Карфагенян составляли наемники, вооруженные копьями. По видимому это были все же не новички. 

Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены. 

 

2. Ну мотивация у всех была разная. Например.

В это время Ганнибал, ощущая недостаток в коннице, обратился к некоему нумидийцу Тихею, другу Софака, конница которого почиталась наилучшею в Ливии, с просьбою о присылке ему вспомогательного войска и о содействии в столь трудных обстоятельствах. Тихей хорошо понимал, что в случае победы карфагенян власть может оставаться за ним по-прежнему; напротив, в случае торжества римлян властолюбие Масанассы угрожает самой жизни его. Поэтому Тихей внял просьбе Ганнибала и явился к нему с двумя тысячами конницы.

Многие же заняли выжидательную позицию.

При таком настроении обеих сторон было ясно, что спор должен решиться войною. Поэтому не только в Италии и Ливии, но даже в Иберии, Сицилии и Сардинии все было возбуждено и с напряжением ожидало событий.

 

3.Тут все правильно

Что касается карфагенян, то из них немногие лишь советовали верно блюсти договор, большинство же должностных лиц и сенаторов 3 тяготились содержащимися в договоре обязательствами и чувствовали себя обиженными вольностью речей послов, наконец, никак не могли помириться с возвращением захваченных судов и добытых вместе с ними припасов. Однако самое главное то, что карфагеняне рассчитывали на победу при помощи Ганнибаловых войск.

Т.е. понадеялись на авось. А вот если бы выствили бы еще тысяч эдак 30-40 ополчения, то Сципиону пришлось бы туго.


Сообщение отредактировал AlexNik: 25.05.2015 - 14:54 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

1. По Полибию первую линию Карфагенян составляли наемники, вооруженные копьями. По видимому это были все же не новички. 

Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены. 

 

Еще раз (Liv. XXX, 34. 12) -

 

Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. 

 

Ценно замечание в том, что многие римляне оказались ранены, тогда как завершением сражения с 1-й линией карфагенян оказалось ее полное уничтожение......

Поэтому Тихей внял просьбе Ганнибала и явился к нему с двумя тысячами конницы.

Нумидийская конница, являясь легковооруженными формированиями, не могла существенно повлиять на исход сражения, не имея значительного численного перевеса.

А вот если бы выствили бы еще тысяч эдак 30-40 ополчения, то Сципиону пришлось бы туго.

Ну дело-то не в числе малообученных горожан.......ну выставят они еще тысяч 40 - прибудет вторая консульская армия с так рвавшимся в Африку Тиб. Нероном и еще неизвестно какие там условия выдвинет он. Карфаген в той войне уже проиграл и это было ясно самому Ганнибалу......

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

Еще раз (Liv. XXX, 34. 12) -

 

Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность. 

 

Ценно замечание в том, что многие римляне оказались ранены, тогда как завершением сражения с 1-й линией карфагенян оказалось ее полное уничтожение......

Нумидийская конница, являясь легковооруженными формированиями, не могла существенно повлиять на исход сражения, не имея значительного численного перевеса.

Ну дело-то не в числе малообученных горожан.......ну выставят они еще тысяч 40 - прибудет вторая консульская армия с так рвавшимся в Африку Тиб. Нероном и еще неизвестно какие там условия выдвинет он. Карфаген в той войне уже проиграл и это было ясно самому Ганнибалу......

1. Ливий вступает в некое противоречие с Полибием и с самим собой. Согласно тому же Ливию, во второй линии стояли  во втором ряду стояли карфагеняне, африканцы и легион македонян95. По видимому это были те кто прибыл вместе с Ганнибалом из Италии. (кроме македонян присланных Филлипом). Римское оружие Ганнибал применил еще со времен  Треббии и Канн. А вот в третьем ряду стояли италики-бруттии. Тем не менее наемники из первой линии не были новичками, о чем прямо пишет Полибий. Просто они остались без поддержки остальных войск и самого Ганнибала. Их даже не пустили за ряды второй линии, что вызвало ярость наемников, которые стали сражаться против карфагенян и многих убили. С такой взаимовыручкой в войске проиграть битву - нетрудно.

 

Ливий прямо указывает на это как на одну из причин поражения Ганнибала.

У пунийцев на обоих флангах уже не было конницы, когда вступила в бой их пехота, уже не равная римской силами и упавшая духом. К этому добавим еще некоторые, казалось бы, мелочи, незначительные для повествования, но очень важные на поле боя: у римлян крик единогласный и потому более громкий и страшный — у врагов разноголосые восклицания множества разноязычных племен

 

Кроме того, по видимому. вся первая линия все же состояла из легковооруженных

римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия — их противник больше полагался на быстрые перебежки.


Сообщение отредактировал AlexNik: 25.05.2015 - 16:02 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

Тем наемники из первой линии не были новичками, о чем прямо пишет Полибий. Просто они остались без поддержки остальных войск и самого Ганнибала. 

 

 

Да вот по свидетельству Фронтина (II, 3. 16) это не так - 

 

....он поместил вспомогательные войска галлов, лигуров, балеарцев и мавров, чтобы они не могли убежать, поскольку за ними стояли пунийцы....

 

То есть фактически он их отправил на убой, а чтобы не бежали, запретил принимать беглецов в свой строй. Однако и Полибий сопоставляет с римской армией лишь 2-ю линию карфагенских войск - 

 

Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным.... Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью. (XV, 14-16)

 

Таким образом противоречий тут нет......

С такой взаимовыручкой в войске проиграть битву - нетрудно.

Я и говорил о неудовлетворительной выучке ганнибаловых солдат при Заме.

Кроме того, по видимому вся первая линия все же состояла из легковооруженных

Легковооруженные не вступают в рукопашный бой, да еще и против тяжелой пехоты, это самоубийство......

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

 

Да вот по свидетельству Фронтина (II, 3. 16) это не так - 

 

....он поместил вспомогательные войска галлов, лигуров, балеарцев и мавров, чтобы они не могли убежать, поскольку за ними стояли пунийцы....

 

То есть фактически он их отправил на убой, а чтобы не бежали, запретил принимать беглецов в свой строй. Однако и Полибий сопоставляет с римской армией лишь 2-ю линию карфагенских войск - 

 

Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным.... Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью. (XV, 14-16)

 

Таким образом противоречий тут нет......

Я и говорил о неудовлетворительной выучке ганнибаловых солдат при Заме.

Легковооруженные не вступают в рукопашный бой, да еще и против тяжелой пехоты, это самоубийство......

 

1. Некорректно использовать в качестве аргумента развлекательное чтиво - "Стратегемы" Фронтина, написанное спустя несколько столетий после Полибия, практически очевидца событий.

 2. Странно, что в этот раз Ганнибал решил разделить воинов, на которых можно было положиться и тех на кого нет. Ведь при Каннах он сделал прямо противоположное - разбавил неустойчивых галлов испанцами.

3. Быстрые наскоки "бегом"  с последующим отходом - тактика характерная для легковооруженной испанской пехоты и нумидийцев периода  пуннических войн.  Другое дело, что такая тактика, действительно, вряд ли была уместна в данном случае. 

Короче налажал Ганнибал в битве при Заме по полной. Видимо возраст начал сказываться.


Сообщение отредактировал AlexNik: 25.05.2015 - 16:27 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

1. Некорректно использовать в качестве аргумента развлекательное чтиво - "Стратегемы" Фронтина, написанное спустя несколько столетий после Полибия, практически очевидца событий.

 

А вот крайне любопытно с каких это пор сборник достижений воинского искусства стал определяться как "развлекательное чтиво"; еще любопытнее, кто же это его таковым определил?  :D

2. Странно, что в этот раз Ганнибал решил разделить воинов, на которых можно было положиться и тех на кого нет. Ведь при Каннах он сделал прямо противоположное - разбавил неустойчивых галлов испанцами.

Так что Вы предлагаете - не доверять уже и Полибию?

3. Быстрые наскоки "бегом"  с последующим отходом - тактика характерная для легковооруженной испанской пехоты и нумидийцев периода  пуннических войн. 

Ну так и что? В Каннском сражении у нас испанцы находились где? - правильно, вместе с галлами в передовой линии........ а если манера боя у них особенная, то это их проблемы.

налажал Ганнибал в битве при Заме по полной. 

Ну так а я о чем? "Банан" ему за это по школьной терминологии.........

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

А вот крайне любопытно с каких это пор сборник достижений воинского искусства стал определяться как "развлекательное чтиво"; еще любопытнее, кто же это его таковым определил?  :D

Так что Вы предлагаете - не доверять уже и Полибию?

Ну так и что? В Каннском сражении у нас испанцы находились где? - правильно, вместе с галлами в передовой линии........ а если манера боя у них особенная, то это их проблемы.

Ну так а я о чем? "Банан" ему за это по школьной терминологии.........

Черт. Как неудобно работает функция "Ответ".

1. Фронтин писал в 1 веке , т.е. спустя более чем 2 века после Полибия. Как по мне, по тексту Фронтина не хватает некоей "академичности " как у Ливия. Вот и назвал их развлекательным чтивом.

2. Как раз наоборот, я предлагаю больше верить Полибию, который писал со слов  самого Сципиона.

3. Так вот что меня удивило. При Каннах Ганнибал понимал, что удара тяжелой пехоты его центр не выдержит. Поэтому просто поставил вперемешку нестойких галлов со стойкими испанцами, чтобы компенсировать количеством качество. И это принесло ему успех. здесь же он действует совсем по другому. И получает логичный результат. Первая линия бежит.

 Может Ганнибал  рассчитывал, что наемники первой линии измотают римлян. Не получится. Римляне меняли уставшие линии гастатов на свежих принципов если надо. Не понимаю,одним словом.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

 

1. Фронтин писал в 1 веке , т.е. спустя более чем 2 века после Полибия. Как по мне, по тексту Фронтина не хватает некоей "академичности " как у Ливия. Вот и назвал их развлекательным чтивом.

 

Ливий, Дионисий, Диодор или Дион писали много столетий спустя описываемых событий - следует ли на основании этого считать их сочинения "развлекательным чтивом"?

2. Как раз наоборот, я предлагаю больше верить Полибию, который писал со слов  самого Сципиона.

Да не вопрос, я ведь и приводил тот фрагмент из Полибия, где он считает лишь 2-ю линию карфагенской армии сопоставимой с римскими солдатами, а 3-ю называет отборной.........

Может Ганнибал  рассчитывал, что наемники первой линии измотают римлян. Не получится.

Так он и рассчитывал, об этом авторы сообщают.

Римляне меняли уставшие линии гастатов на свежих принципов если надо. Не понимаю,одним словом.

Избиение передовой линии карфагенян было осуществлено одними гастатами, принципы и триарии вступили в дело уже после этого, будучи разведены по флангам. 

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 25.05 2015

Ливий, Дионисий, Диодор или Дион писали много столетий спустя описываемых событий - следует ли на основании этого считать их сочинения "развлекательным чтивом"?

Да не вопрос, я ведь и приводил тот фрагмент из Полибия, где он считает лишь 2-ю линию карфагенской армии сопоставимой с римскими солдатами, а 3-ю называет отборной.........

Так он и рассчитывал, об этом авторы сообщают.

Избиение передовой линии карфагенян было осуществлено одними гастатами, принципы и триарии вступили в дело уже после этого, будучи разведены по флангам. 

1. Мое мнение о Фронтине несколько субъективно. Могу и ошибаться . 

2. Третью линию он не называет отборной. Сообщает что в резерве были воины италики, 

3. Попытка измотать гастатов заранее была обречена на провал. Уставшие линии  римляне меняли без проблем при надобности.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.05 2015

 

2. Третью линию он не называет отборной. 

Называет - 

 

Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью. (XV, 14-16)

 

Это как раз 3-я линия и есть.........

3. Попытка измотать гастатов заранее была обречена на провал. Уставшие линии  римляне меняли без проблем при надобности.

Правильно - только гастаты при уничтожении передовой линии не сменялись; после полной ее ликвидации принципы и триарии были разведены по флангам, гастаты так и остались в центре.......

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 26.05 2015

Называет - 

 

Воинов отборнейших по мужеству и отваге он ставил в некотором расстоянии от прочего войска, дабы они издали наблюдали за ходом сражения и, в целости сохраняя свои силы и бодрость духа, могли в решительную минуту послужить своею доблестью. (XV, 14-16)

 

1. У меня какой-то другой перевод. Я не могу найти этот отрывок. Это точно Полибий.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.05 2015

1. У меня какой-то другой перевод. Я не могу найти этот отрывок. Это точно Полибий.

 

Полибий, Всеобщая история 15.16:

 

http://www.gumer.inf...ry/Polib/15.php

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 26.05 2015

Полибий, Всеобщая история 15.16:

 

http://www.gumer.inf...ry/Polib/15.php

Уже нашел, спасибо. 

Таким образом можно сделать вывод, что Ганнибал доверял прежде всего воинам италикам-бруттиям. И не очень доверял своим же карфагенянам и ливийцам.

За слонами он помещал прежде всего наемников, а дальше карфагенян, дабы истощить силы врага в предварительной борьбе и продолжительной сечей иступить его оружие, а также для того, чтобы принудить карфагенян нахождением в середине оставаться на местах во время сражения.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 26.05 2015

Уже нашел, спасибо. 

Таким образом можно сделать вывод, что Ганнибал доверял прежде всего воинам италикам-бруттиям. И не очень доверял своим же карфагенянам и ливийцам.

За слонами он помещал прежде всего наемников, а дальше карфагенян, дабы истощить силы врага в предварительной борьбе и продолжительной сечей иступить его оружие, а также для того, чтобы принудить карфагенян нахождением в середине оставаться на местах во время сражения.

Ну вероятно это потому, что данные италийцы являлись не только наиболее проверенными ветеранами, но и людьми, которым было просто нечего терять - они сражались вдали от родины и не могли рассчитывать ни на какое снисхождение со стороны римлян.

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 26.05 2015

Ну вероятно это потому, что данные италийцы являлись не только наиболее проверенными ветеранами, но и людьми, которым было просто нечего терять - они сражались вдали от родины и не могли рассчитывать ни на какое снисхождение со стороны римлян.

Про отчаянное сопротивление италиков, перешедших к  Ганнибалу, римлянам сообщается неоднократно. Предатели попавшие в плен подлежали непременной казни - высечению розгами и обезглавливанию.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 21.06 2015

     Под компетентностью в данной теме предлагаю понимать набор знаний в военной сфере и умение их применять.
     В качестве примера привожу максимально упрощенную - четырехбалльную систему оценки деятельности полководцев:

По теме во многом согласен с Ученым.

 

Хотел бы добавить только следующее: "футболисты противника играли ровно настолько хорошо, как им позволяли играть наши футболитсы".

 

Битва при Каннах показала Ганнибала как полководца, который способен создать обстоятельства на поле боя САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть по своей воле. В этом и проявляется гений полководца. Рисковал ли Ганнибал? Безусловно. Сколько бы не разбавляй основную часть войск опытными и стойкими воинами, подставленную под главный удар римлян, всегда оставалась возможность её прорыва. И тогда, учитывая мастерство римлян к строевым движениям во время боя, атакующие фланги Ганнибала сами попали бы в локальные окружения и были бы разбиты по отдельности... 

 

Битва при Гавгамеллах имеет тот же подтекст. Стратегия Александра заключалась в создании принудительного разрыва многочисленных войск Дария. Но это игра имела обоюдоострый характер и был момент, когда растянутый левый фланг македонцев уже не выдерживал атак персов. К тому же, "заготовка" Александра по сути была безрассудной и удалась исключительно в силу указанного выше моего эпиграфа к посту. Если бы на месте Дария оказался бы хоть немного более мужественный и стойкий военочальник, он просто создал бы по центру вязкую битву, а фланги  смяли как тиски прорвавшийся отряд македонцев во главе с Александром.  Но, в том то и дело, что расчет Александра в данном случае был не только военный, но и психологический...

 

Куликовская битва. Пример строго расчета и предвидения течения битвы. Если отбросить эзотерику, то Дмитрий не мог точно знать как пойдет битва. Да, он укрепил центр и правый фланг, преднамеренно ослабив левый. Но на поле боя всё могло случится иначе. Даже после удара засадного полка, татары не сразу дрогнули, но опять сыграл психологический фактор, что в битву вступили свежие и сильные войска. Мамаю нужно было только перегрупировать свои силы, но потеря управления в бою оказалась фатальной.

 

Но.... "победителей не судят".:) А в случае поражения, все готовы "обосновать" его также, как раньше обосновывали победы. Возможно, что правы древние, когда не отказывая полководцу в его умениях и способностей, добавляли, что он "счастливый" полководец.:) А вот рейтинг счастья выработать, на мой взгляд, никогда не удасться.

Ответить

Фотография nikto nikto 03.07 2015

     Уважаемый, bobinnick, честно говоря не очень понял смысл вашего сообщения. Тут, вообще-то предлагается максимально стремящаяся к объективности система оценки деятельности полководца. Вот, извините, но к чему , например, фраза:

 

Но.... "победителей не судят". А в случае поражения, все готовы "обосновать" его также, как раньше обосновывали победы.

bobinnick сказал(а) 21 Июн 2015 - 5:45 ПП:

???
Как Вы посредством предложенной шкалы это провернете? Пример, пожалуйста.
   
    На счет "счастливых полководцев" - счастье не является показателем квалификации командующего. Например, то что посланные вокруг Эвбеи в тыл грекам персидские суда  попали в шторм и затонули не является "плюсом" Эврибиаду и, соответственно, минусом Мегабату. Наполеон при Арколе, Александр III Великий при Гранике, Эпаминонд при Мантинее - все они испытывали удачу, возглавляя атаку на самом важном участке фронта. Кто-то выжил, кто-то нет - это не критерий, тут, оценке подлежит оправданность непосредственного участия главнокомандующего в бою в каждом конкретном случае,а соответственно и его квалификация.
    Особняком пойдут случаи типа Заммы, где карфагенские наемники устроили бойню со своими ополченцами прямо перед глазами римлян. Для Сципиона такой подарок судьбы снижает его вклад в победу (из боя более менее равных сторон сражение превратилось в победу при очевидном перевесе в силах), но, вот, Ганнибала при этом не оправдывает - как главком он обязан следить за порядком в своей армии.

П.С. про Канны - о каком шансе прорыва может идти речь? После того как отборные карфагеняне ударили по флангам, легионеры просто вынуждены были остановить свое наступление.

П.П.С.

Сколько бы не разбавляй основную часть войск опытными и стойкими воинами

bobinnick сказал(а) 21 Июн 2015 - 5:45 ПП:

 

     Вот, последовал бы Ганнибал Вашему совету по "размазыванию" ударных сил, то продул бы с треском и не был бы в ряду "отличных" полководцев. 

П.П.П.С. Я безусловно с Вами согласен в той части, что проводившиеся Ганнибалом, Александром и Дмитрием приемы могли бы и не принести успех в бою против более квалифицированных полководцев чем соответственно Варрон, Дарий и Мамай, ну, так именно поэтому предлагаемая система помимо сражений (процент побед) содержит и другие критерии (например, "критические ошибки"), и эти критерии учитываются при квалификации полководца уже независимо от того победил ли тот или иной стратег или нет (Герцог Мальборо и Евгений Савойский победили Виллара при Мальплаке, только совершили критическую ошибку в виде удара "в лоб" и понесли невынужденные потери, чем дали полное право маршалу Виллару послать королю Людовику знаменитое донесение: «Сир, не отчаивайтесь, еще одна такая „победа“ - и у противника просто не останется войск»).  
 

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 04.07 2015

nikto сказал(а) 03 Июл 2015 - 3:22 ПП:

Как Вы посредством предложенной шкалы это провернете?

В том-то и дело, что я – не могу уложить в единую шкалу яркие победы полководца с его поражениями (если таковые имелись). Это в компьютерной игре есть рейтинг побед и поражений игрока, но в истории это сделать, практически, невозможно. Почему? Указал выше.

 

Но в силу своего занудства, повторю на примере одного из моих любимых римлянинов – Юлия Цезаря. В частности, сам Цезарь признавал, что его планирование битв не всегда были в должной мере продуманы, а действия противника вполне могли привести к успеху… Оставим в сторону психологический аспект таких признаний, но при анализе сражений, зачастую, слова полководца были им сказаны не зря. Меня всегда восхищало в Юлии Цезаре как раз не величие его как полководца, а удивительно быстрая реакция и правильность решений в самом ходе битвы. Почти в каждой важной битве, Юлий Цезарь принимал сам непосредственное участие, появляясь на самом проблемной участке боя, быстро оценивая обстановку и также быстро принимая верное решение в совокупности с беспредельной верой легионеров в своего лидера.

 

Да!!! А вы можете учесть  в своей шкале такое «качество» полководца как вера в него собственных воинов? Часто, поражения полководцев, которые принимали правильные решения, как перед боем, так и во время боя, происходили из-за слабости веры в победу, трусости и малодушия руководимых полководцем войск. И сам полководец не находил в себе мужества и воли, чтобы переломить ход битвы.

 

Всё тот же пример с Дарием. Прояви он хоть каплю мужества и хладнокровия, Александр проиграл бы битву сразу. Были ли у Дария войска для фланговых ударов или для вязкого боя в центре?! Были! Те же греческие наемники на стороне Дария сражались с великим мужеством и умением. Элита Дария - далеко не новички в военном деле. Но малодушие персидского царя привело во многом к величию Александра…

 

Ганнибала при этом не оправдывает - как главком он обязан следить за порядком в своей армии.

А вот с этим я не согласен. Есть какая-та тема на сайте с подробным обсуждением той битвы, где показаны личные попытки Ганнибала выправить положение прямыми его или уговорами или приказами, когда он метался по всем участкам битвы.

про Канны - о каком шансе прорыва может идти речь?

 

Пойдем с другой стороны. Какова причина была построения римлян при Каннах, или, скажем, тевтонских рыцарей против Александра Невского? Очень простая: до указанных битв, подобная тактика «свиньи», или усиленного центрального удара, приносила ожидаемый успех расчленением войск противника на части, а затем их добивания по отдельности! И что, проигравшие полководцы тех событий получают по вашей шкале минимальный рейтинг?! В то время, как подобная манера зарекомендовала себя с самой положительной стороны. Проигравшие полководцы как раз и пытались сохранить или увеличить «ваш рейтинг»!:)

 

Вот, последовал бы Ганнибал Вашему совету по "размазыванию" ударных сил, то продул бы с треском и не был бы в ряду "отличных" полководцев.

Как компьютерный игрок редко проигрываю. А если и проигрываю, то только тогда, когда «не везет».

 

Я часто против попыток различного рода рейтингов лишь по одной причине: «нельзя гений померить математикой» (с). Хотя  в жизни я больше Сальери, чем Моцарт.:)

Ответить

Фотография nikto nikto 05.07 2015

Я часто против попыток различного рода рейтингов лишь по одной причине: «нельзя гений померить математикой» 

     Хмм... автоматически возникают два уточняющих вопроса:
    
    1) Много ли Вы знаете гениев среди полководцев? У меня, например, на столь высокое звание едва пара десятков имен наберется, и это при максимально лояльном подходе.
    2) Ни в коем случае не сочтите за моветон, но не хотели бы Вы себя попробовать в роли судьи? Вот, представьте себе ситуацию, что рассматривается дело Чикатило, или Джека Потрошителя, или какого-нибудь маньячелы-педофила изнасиловавшего и сожравшего десяток-другой младенцев. И, тут, Вы выносите приговор: "Нельзя гений померить математикой! Все свободны..." , или: "Это не арифметика! Мужики, вас невозможно судить! Чао-какао"...

     

     П.С. На остальное с Вашего позволения потом отвечу

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 05.07 2015

 

Я часто против попыток различного рода рейтингов лишь по одной причине: «нельзя гений померить математикой» 

но не хотели бы Вы себя попробовать в роли судьи?

 

Нет, не хочу. Вообще мои замечания не означают осуждения против ваших или попыток других к составлению подобных рейтингов. Это как раз моё личное нежелание.

 

Я в таком возрасте, когда мне не хочется знать, кто сильнее или слабее. Мне важно понять жизнь человека, его надежды, промахи, победы и поражения.  Ганнибал для меня не только яркий и талантливый полководец, но человек с глубого трагичной судьбой. При Заме я сражаюсь с ним плечо к плечу и вижу его несгибаемую волю к победе, которая оборачивается смятением и безисходностью. Сделал ли он ошибки? История не знает альтернативы, но, если бы он победил, то его решения стали бы наоборот образцом мудрости и оригинальности... Ну, не удалось ему реализовать свои планы в той битве. Потому что не всё решает гений стратега. Ветераны Ганнибала... постарели, возможно, стали более осторожны и... трусливее. Я не возлагаю на них ответсвенность за поражение, но победа в битвах складывается порой из незаметных мелочей, также как и поражение. Да, и римляне в той битве были не те, что при Каннах.

Ответить