←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Jim Jim 25.09 2017

Кстати, река Рось, видимо, тоже расположена на севере

При чем тут Рось? Она до 12 века (до падения редуцированных) называлась Ръсь. Люди проживающие на этой реке назывались ръшане, но не русь или рось. При этом этноним русь в др.-русских письменных источниках встречается в написании исключительно с корневым -у-. 

 

Почётно оказаться в компании с Шахматовым. Он тоже не нашёл черепков с надписью "русь пришла с юга". Надеюсь, у вас такие черепки есть: "русь=ruotsi", "в первой половине 9 века скандинавы обретались только в Ладоге".

Форма Русь... так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь... к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь. (А.А.Шахматов).

Ответить

Фотография Алекс Алекс 25.09 2017

В дополнение к предыдущему посту.

Топонимы  с корнями рос- и рус- на юге Руси:

Рось (Росс до 1917) – правый приток Днепра, южнее Киева.

Роська – приток Роси.

Россава – правый приток Днепра.

Русава, Росава, Рославка, Россохватка – в правобережной Украине.

Также вино россо - в любом приличном винном магазине. Советую употреблять вместо червивки или что там у вас вызывает эти роськоланские фантазмы

Ответить

Фотография Jim Jim 25.09 2017

В дополнение к предыдущему посту.

Топонимы  с корнями рос- и рус- на юге Руси:

Рось (Росс до 1917) – правый приток Днепра, южнее Киева.

Роська – приток Роси.

Россава – правый приток Днепра.

Русава, Росава, Рославка, Россохватка – в правобережной Украине.

Роськи-моськи. Нет народа рось, есть народ и их земля под названием рУсь.

"Нет для этого этнонима опоры на восточнославянской почве и в плане этимологическом: известные попытки связать Русь с названием реки Рось (или Ръсь?) лингвистически несостоятельны - для славянских диалектов рассматриваемого времени чередования о/у и даже ъ/у невероятны (учитывая, что термин русь появляется около IX столетия!); а сам этноним в славянской среде известен только с у в корне. (Новое Россия - книжное образование, исходящее из греческой огласовки ‘rvz, где соответствие v славянскому у закономерно). И вообще этот термин на Киевщине не обнаруживает никаких ономастических соответствий, и его появление здесь явно было связано с необходимостью общего наименования для нового территориально-политического объединения, которое непосредственно не соотносилось ни с одним из прежних племенных объединений, а потому не могло использовать ни одно из прежних местных наименований”. Историко-географические изыскания В.А. Кучкина бесспорно доказали, что бассейн реки Рось вошел в состав Русской земли (в узком смысле этого словосочетания) лишь при Ярославе Мудром, т.е. во второй четверти XI в. До этого южная граница Киевской Руси проходила севернее, что хорошо подтверждается археологическими материалами. Название “русь” возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье" (Г.А.Хабургаев).

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь. (А.А.Шахматов).

... которое пришло на север с юга (А.А. Шахматов).

 

У вас редкая способность переводить спор на частности, если нет сил опровергнуть основные аргументы оппонента.

Для начала попробуйте доказать ошибочность версии Шахматова (см. название темы), а там видно будет. Если пиво не поможет, порекомендую хороший коньяк.

Ответить

Фотография Боровик Боровик 25.09 2017

Как-то я рассматривал план древнейших киевских построек по результатам археологических раскопок. Ни одно здание на нём не выходило из 10 века в 9. Нет на его месте никаких реальных поселений 9-го века. 

Ну, да. Древнейшие киевские укрепления относятся к 10 веку.

 

18731738.jpg

http://www.academia....2010._308_-_315

Ответить

Фотография Боровик Боровик 25.09 2017

887-м датируется не изразец а дендродата. Сами подумайте, как изразец (да и были ли они в это время?), может датироваться с точностью до года? А вот дендродата, т.е. год поруба дерева, если построена колонка - легко. Это дата как бы маркирует наиболее ранний Подол. 

Есть одно важное "если" - если построена колонка.

В Киеве нет дендрошкалы, по которой можно было бы датировать эту постройку на Подоле.

 

 

 

...киевские дендродаты, полученные Сагайдаком, встречены с некоторым недоверием, и поэтому дата постройки рассматриваемого здания не считается надежной, его расположение прямо на подошве холма указывает на то, что именно здесь, очевидно, и находился район первоначальной застройки Подола. 

"К вопросу о начале Киева" Э. Мюле

 

Сагайдак в 1988 г. отнес время застройки района между Контрактовой площадью и Житним рынком ко времени правления Олега — последней четверти IX—X вв. Более реально, что этот район был застроен несколько позже — в середине Х в., в правление князя Игоря и Ольги. На это указывают найденные две медные византийские монеты. Одна — Константина Багрянородного, выпущенная в 945 г., другая — его сына Романа II (959—963). 
Сами дендродаты построек, выведенные Сагайдаком с точностью до года, более чем сомнительны. Причина — способ их получения. Удаленность Киева от Новгорода и различия в их ландшафтных и природно-климатических условиях не позволяют применить новгородскую дендрохронологическую шкалу к Киеву. Но именно это и сделал Сагайдак, что является дилентантизмом, граничащим с фальсификацией. Киевская дендрошкала так и не была выстроена по причине высокой трудоемкости этого занятия, а сам Сагайдак свою «дендрохронологию» к постройкам Подола после 1975 г. больше никогда не применял. 

"Где, когда и почему возник Киев" С. И. Климовский

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Имя русь возникло на севере. Вся топонимика с основой рус- расположена на севере. На юге ничего нет

Должно ли отсутствие в Поднепровье топонимов с основой рус означать, что русов там сроду не было?

 

в Киев русы пришли уже находясь в некоторой степени славянизации.

Тем более там должны были появиться топонимы с корнем рус. Как никак по мере славянизации скандов этот термин становился общепризнанным и популярным.

Трудно поверить, что на северо-западе сканды силой навязывали такие топонимы, а на юге не смогли.

Я уже обращал ранее внимание на то, что названия многих рек на путях "из варяг в греки" можно интерпретировать на основе Old Norse. Вот это и является свидетельством пребывания скандинавов, а топонимы с корнем рус... Никто не знает, как они возникли.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Если пиво не поможет, порекомендую хороший коньяк.

Sorry, адресовано не Джиму, а Алексу, который неожиданно встрял в разговор.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 25.09 2017

Тем более там должны были появиться топонимы с корнем рус

Очередная чушь. Русь середины-конца 10 века не оставила никаких топонимов с этим корнем, почему русь конца 9 века должна была их оставить?

Ответить

Фотография Алекс Алекс 25.09 2017

на северо-западе сканды силой навязывали такие топонимы, а на юге не смогли.

Путаете скандов 9 века с большевиками 20 века (Коммунистическая улица и т.п.) Скандские топонимы были затерты в 10 веке с культурно-языковой реконфигурацией русов, в редких случаях оставшись при созвучии с осмысленным славянским словом (Радстофа - Ростов, Карстейн - Искоростень). Русса же и т.п. - это не скандский топоним а славянское название гарда русов.


Сообщение отредактировал Алекс: 25.09.2017 - 13:20 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 25.09 2017

... которое пришло на север с юга (А.А. Шахматов).

Где такое написано у Шахматова? Можете привести конкретную цитату.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 25.09 2017

которое пришло на север с юга (А.А. Шахматов).

Не всегда можно понять в России, почему тот или иной научный имярек (даже из бесспорных ученых, о параученых и лжеученых и речи нет) сморозил чушь. Зае*ало антинарманиськое болото, потреоты-руськоланцы перекрывали господдержку - примем как рабочую гипотезу. Иначе не надо быть и на 1% столь великим и знающим как Шахматов, чтобы ЭЛЕМЕНТАРНО сообразить, что финны, непрерывно живущие бок о бок со шведами с незапамятных времен, не станут переназывать их (а не собственно русских исторической Руси) "пришедшим с юга" этнонимом.


Сообщение отредактировал Алекс: 25.09.2017 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Русь середины-конца 10 века не оставила никаких топонимов с этим корнем, почему русь конца 9 века должна была их оставить?

Как появились топонимы с корнем рус на севро-западе? Ваша версия?


Русса же и т.п. - это не скандский топоним а славянское название гарда русов.

Переведите.

Русы 9 века - это не скандинавы?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

Но ведь была еще одна местность с корнем "Рус" - Рустринген. Там корень "рус" откуда?
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Где такое написано у Шахматова?

Из первого поста:

Далее рассмотрим доводы Шахматова, изложенные в «Сказании о призвании варягов», опубликованном в 1904 году.

Для начала автор задаётся вопросом: «если Русь тождественна с Варягами, отчего было не сказать: «И идоша за море къ Руси» (а не к варягам)? В итоге он приходит к выводу, что «первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о Варягах», а упоминание Руси – это поздняя вставка киевского составителя ПВЛ.

Шахматов обращает внимание на фразу из Начального свода о дружине Игоря: «и беша у него мужи Варязи и Словене, и оттоле прозвашася Русью». Он делает вывод, что «Словене и Варязи прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев: «новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; в XII-XIV в. под Русью они разумели, судя по их летописям, сначала Киевскую, а потом Суздальскую область».

 

с. 320:

шахматов-1а.png


Сообщение отредактировал Викинг: 25.09.2017 - 14:05 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

финны, непрерывно живущие бок о бок со шведами с незапамятных времен, не станут переназывать их (а не собственно русских исторической Руси) "пришедшим с юга" этнонимом.

Нет никаких доказательств того, что финны в 9 веке называли скандов - руотси.

Хотя некоторые историки аж с 18 века зациклились на версии руотси=русь, греческое ρουσιος или ῾Ρῶς (русиос, росы), известное из источников 9 века, гораздо ближе к рус.

 

Чтобы опровергнуть Шахматова, нужны более серьёзные аргументы.

Ответить

Фотография Jim Jim 25.09 2017

Нет никаких доказательств того, что финны в 9 веке называли скандов - руотси. Хотя некоторые историки аж с 18 века зациклились на версии руотси=русь, греческое ρουσιος или ῾Ρῶς (русиос, росы), известное из источников 9 века, гораздо ближе к рус.   Чтобы опровергнуть Шахматова, нужны более серьёзные аргументы.

Вы Шахматова по диагонали читаете?

Шахматов 01.png

Ответить

Фотография Jim Jim 25.09 2017

Далее рассмотрим доводы Шахматова, изложенные в «Сказании о призвании варягов», опубликованном в 1904 году.

Вы цитируете не Сказание о призвании варягов, а Разыскания о древнейших русских летописных сводах (СПб,1908).

И далее прочтите критику Петрухина на разыскания Шахматова (с.78-80):

https://books.google...epage&q&f=false

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

Вы цитируете не Сказание о призвании варягов, а Разыскания о древнейших русских летописных сводах (СПб,1908).

шахматов-2.png

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

И далее прочтите критику Петрухина на разыскания Шахматова (с.78-80):

Петрухин В.Я. «Древняя Русь: Народ. Князья. Религия»:

 

«Вопреки известиям Повести временных лет, равно как и Новгородской летописи, он [Шахматов] предположил, что варяги, которые собирали дань с новгородских людей и были ими изгнаны, в действительности назывались русью».

 

Петрухин то ли не понял, то ли намеренно искажает мысль Шахматова. На самом деле Шахматов пришёл к выводу, что «первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о Варягах», а упоминание Руси – это поздняя вставка киевского составителя ПВЛ. А кем были варяги на самом деле – это отдельный разговор.

Далее Петрухин пишет уже совсем другое:

 

«Начальный свод сообщал о том, что варяги (или варяги и словене) назвались русью только перейдя, осевши в Киеве (Шахматов 1908, с. 299). Но предполагаемые заимствования из Повести временных лет в Новгородской летописи – особая проблема, которая остаётся не разрешённой».

 

Однако Шахматов набрался смелости и попытался её решить. Каким же образом Петрухин опровергает выводы Шахматова?

 

«Поскольку шахматовская интерпретация противоречила как тексту» НЛ, так и ПВЛ, «исследователю пришлось "исправлять" рукопись».

 

На самом деле, всё не так. Сначала Шахматов проанализировал летописные источники и только затем разработал оригинальную концепцию.

Ещё один, последний, убийственный (!) аргумент Петрухина:

 

«Сама историческая ономастика безусловно свидетельствует о том, что русь – более древнее слово, чем варяги: первое отражено уже в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г.»

 

Увы, опять Петрухин ничего не понял или намеренно ввёл читателя в заблуждение. Варяги для Шахматова, как и для летописцев – это некие пришлые люди. На мой взгляд, их следовало бы назвать скандинавами. Однако Шахматов повторяет тот термин, который использовали летописцы, оставляя читателю самому решать, кем они были на самом деле. В его исследовании речь идёт о возникновении термина русь, а не о термине варяги. Норманисты могут в его тексте свободно заменить варяг на скандинавов, а антинорманисты… Впрочем, они тут совершенно ни при чём.

Ответить