Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский
Зырянин
28.05 2020
Поэтому нет ничего удивительного в том, что у Римберта встречается понятие нордальбинги.
У Римберта нордальбинги - это сформировавшиеся народы с многовековыми традициями.
Зырянин
28.05 2020
Согласно АФК одну из первых крепостей за Эльбой саксы по приказу императора Людовика построили в 822 году.
АФК 810-ый год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик. Но, после того как было подыскано место для основания города, император приказал, чтобы граф Экберт, сделавшийся начальником в исполнении этого дела, перешёл через Эльбу и занял то место. Место же то, под названием Эзесфельд, находится на берегу реки Стурии. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта.
Jim
28.05 2020
У Римберта нордальбинги - это сформировавшиеся народы с многовековыми традициями.
Нордальбинги не этноним, это политоним -наименование людей, живущих на землях севернее нижнего течения Эльбы. Саксы до 804 года жили за Эльбой, а в правление Людовика Благочестивого эти земли за Эльбой опять стали заселяться саксами. Но за Эльбой ( в восточной части Нордальбингии) также жили и славяне.
Зырянин
28.05 2020
Саксы до 804 года жили за Эльбой, а в правление Людовика Благочестивого эти земли за Эльбой опять стали заселяться саксами. Но за Эльбой ( в восточной части Нордальбингии) также жили и славяне.
Во-первых, 809-ый год это еще правление Карла. А по АФК видно, что севернее Эльбы уже строятся крепости саксов. А во-вторых, суть спора сводилась к тому - входили ли земли, севернее Эльбы, в состав ВФК, разве нет?
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:12 PM
Jim
28.05 2020
АФК 810-ый год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик. Но, после того как было подыскано место для основания города, император приказал, чтобы граф Экберт, сделавшийся начальником в исполнении этого дела, перешёл через Эльбу и занял то место. Место же то, под названием Эзесфельд, находится на берегу реки Стурии. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта.
т.е. первую крепость франки начали строить за Эльбой еще в 810 году, при Карле Великом. Но это была именно франкская крепость.
Зырянин
28.05 2020
т.е. первую крепость франки начали строить за Эльбой еще в 810 году, при Карле Великом. Но это была именно франкская крепость.
В 809-ом. "И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта." То есть, начиная с 809-го и весь девятый век земли севернее Эльбы - в составе ВФК.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:20 PM
Jim
28.05 2020
Во-первых, 809-ый год это еще правление Карла. А по АФК видно, что севернее Эльбы уже строятся крепости саксов.
Крепость франков.
А во-вторых, суть спора сводилась к тому - входили ли земли, севернее Эльбы, в состав ВФК, разве нет?
Западная Нордальбингия, где жили саксы, входила в состав ВФК. А восточная Нордальбингия, населенная славянами, не входили в ВФК.
Зырянин
28.05 2020
Я разговор вел только про Гамбургский диодез, а это и есть Западная Нордальбингия, в которой проживали как саксы, так и славяне. Вы же сами несколькими постами выше писали, что саксы с первой половины девятого века начали занимать земли славян в Нордальбингии.Крепость франков. Западная Нордальбингия, где жили саксы, входила в состав ВФК. А восточная Нордальбингия, населенная славянами, не входили в ВФК.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:31 PM
Jim
28.05 2020
В 809-ом. И было занято и начало укрепляться Экбертом и саксонскими графами около 15 марта." То есть, начиная с 809-го и весь девятый век земли севернее Эльбы - в составе ВФК.
ВФК было создано в 843 году в результате Верденского раздела империи.
Jim
28.05 2020
Я разговор вел только про Гамбургский диодез, а это и есть Западная Нордальбингия, в которой проживали как саксы, так и славяне. Вы же сами несколькими постами выше писали, что саксы с первой половины девятого века начали занимать земли славян в Нордальбингии.
Потому что земли, на которых ранее жили заэльбские саксы (западная Норальбингия), были отданы Карлом в 804 году ободритам. При Людовике эти ранее саксонские земли были возвращены саксами. Но эти саксы уже были подданными империи и служили императору. Ободриты же не были подданными империи, они лишь выступали как союзники франков.
Зырянин
28.05 2020
Потому что земли, на которых ранее жили заэльбские саксы (западная Норальбингия), были отданы Карлом в 804 году ободритам. При Людовике эти ранее саксонские земли были возвращены саксами. Но эти саксы уже были подданными империи и служили императору.
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба, точно так же, как и земля Гессен.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 18:58 PM
Mukaffa
28.05 2020
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба,
Ну да, можно наверное и так сказать.
Вот что пишет А.Пауль по Нордальбингии о славянах:
"Кроме уже приводившего выше указания Нордальбингии в контексте славянских земель, такие отсылки можно увидеть и в средневековых грамотах, где латинское выражение «partibus Slavorum, que sunt a flumine Pene usque ad fluuium Edigore» - «части Славии между реками Пене и Эйдер» становятся устойчивым юридическим обозначением границ гамбургского диоцеза.
Такая формулировка употребляется в папских грамотах Анастасия I. (912-913), Иоанна Х. (914-920), Иоанна XV (989), Клемента II. (1047), Льва IX. (1053), Виктора II. (1055), что представляет довольно интресный источник27.
Из приведённой в самом начале статьи цитаты из Адама (2-17) отчётливо видно, что в эти границы гамбургского гамбургского диоцеза «от Эйдера до Пене» совершенно определённо входила вся Нордальбингия, что в сопоставлении с папскими грамотами указывает на понимание этих территорий в контексте «славянских» земель."
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 19:31 PM
Jim
28.05 2020
Вот и выходит та картина, которую описывает Адам Бременский: венды или вандалы, живущие под властью саксов в границах Гамбурского диодеза в Западной Нордальбингии - это провинция Германии (ВФК), то есть одна из разновидностей сакалиба, точно так же, как и земля Гессен.
Адам Бременский автор второй половины 11 века, когда ВФК давно прекратило свое существование. Адам жил в Королевстве Германия Священной Римской империи. Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама, но они были уже христианами и наполовину онемечены. И не надо к временам Адама притягивать за уши известие Хорезми 830-840-х годов, между ними почти 250 лет.
Mukaffa
28.05 2020
Адам Бременский автор второй половины 11 века, когда ВФК давно прекратило свое существование. Адам жил в Королевстве Германия Священной Римской империи. Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама,
Не только во времена Адама, но и гораздо раньше.
Я ж привёл цитату Пауля:
"где латинское выражение «partibus Slavorum, que sunt a flumine Pene usque ad fluuium Edigore» - «части Славии между реками Пене и Эйдер» становятся устойчивым юридическим обозначением границ гамбургского диоцеза.
Такая формулировка употребляется в папских грамотах Анастасия I. (912-913), Иоанна Х. (914-920), Иоанна XV (989), Клемента II. (1047), Льва IX. (1053), Виктора II. (1055)..."
Т.е. и в начале Х века у немцев это части "Славии".
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 20:06 PM
Jim
28.05 2020
Т.е. и в начале Х века у немцев это части "Славии".
Конечно Славии, а не Германии.
Mukaffa
28.05 2020
И не надо к временам Адама притягивать за уши известие Хорезми 830-840-х годов, между ними почти 250 лет.
Вот ещё там же у А.Пауля:
Однако, к ещё более поразительным выводам пришли исследовавшие саму крепость Холленштедт, в которой в 804 году останавливался Карл Великий, археологи:
Не только расположение на песчаном перешейке в болотистой низине реки Эсте и отсутствие наземного моста в районе ворот, но и сама внутренняя конструкция крепостного вала, состоявшая из заполненных досками и брёвнами деревянных коробов, как, в меньшей степени, и чашеобразное обустройство заполненного камнями верхнего уровня обороны, также и дома из плетённой конструкции внутри крепости, славянская керамика, найденная не только внутри крепостных стен, но и в наполнении конструкции вала, совершенно однозначно указывают на то, что строителями крепости могли быть только славяне. На славян, как на строителей крепости, указывают также и места находок керамики внутри крепостных стен. Так, поздняя и позднейшая саксонская керамика была отчётливо сконцентрирована в баракообразных пристройках к внутренним стенам вала и была представлена в намного меньшем количестве, чем керамика славянская.
Славянская же керамика имела совсем иное распространение и была найдена, кроме этих же пристроек, также и в «свободной» части крепости, где стояли жилые дома. Это обстоятельство позволяет видеть в позднесаксонских сосудах ёмкости для хранения запасов, а в славянской – посуду, использовавшуюся населением крепости
Иными словами, археологи пришли к выводу, что крепость Холленштедт построили и населяли славяне.
В общем славяне в тех местах и до 804 года присутствовали.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 20:51 PM
Jim
28.05 2020
Вот ещё там же у А.Пауля:
Мне глубоко фиолетово, что там у Пауля. Это только в меркулятниках читают и ссылаются на Пауля. До свидания.
Mukaffa
28.05 2020
Мне глубоко фиолетово, что там у Пауля. Это только в меркулятниках читают и ссылаются на Пауля. До свидания.
А мне глубоко фиолетово что читают в молекулярниках или клейнорятниках.
Это конкретная цитата из работ немецких археологов.
Без проблем, читайте и переводите сами, там и странички указаны -
4 – Laux, Friedrich – Studien zur frühgeschichtlichen Keramik aus dem slawischen Burgwall bei Hollenstedt, Ldkr. Harburg. In: Hammaburg,Vor- und Frühgeschichte aus dem niederelbischen Raum, Folge 11, Wachholtz Verlag Neumünster, 1997, S.113-114.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 28.05.2020 - 21:37 PM
Зырянин
28.05 2020
Может какие-то славяне и жили в западной Нордальбингии во времена Адама, но они были уже христианами и наполовину онемечены.
Эти же славяне жили там и во времена Святого Ансгария, иначе каким еще славянам он являлся легатом по паллию?
ВФК было создано в 843 году в результате Верденского раздела империи.
А ведь Вы правы. Я оказался заложником современной точки зрения, что Германия является наследницей ВФК. Но дело в том, что Хорезми называет страну Сакалиба Германией раньше образования ВФК и АКФ в 809-ом году, тоже ранее ВФК, фиксируют: "Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии".
Таким образом, термин ВФК является вторичным по отношению к терминам Германия и сакалиба, он появился позже них, и под сакалиба следует понимать Германию в отличном от ВФК смысле этого слова, более древнем чем ВФК. Причем, когда Хорезми брался за перо, ни у кого не возникало вопроса, что следует понимать под термином Германия и всем было очевидно, как и автору АКФ, что это внутренняя территория империи франков.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2020 - 23:36 PM