Исторический форум: история России, всемирная история

На том, что если Рим был супердержавой уже в сер 5 в. до н. э., то Геродот не преминул бы упомянуть о Риме, как он сделал с этрусками и умбрами. Но историк о Риме ни гу-гу... А Фурии только-только построили тогда. Что же мог о них написать Геродот?

Правильно - пинайте Геродота, пинайте! А то эти древние историки взяли моду писать не так, как того хотелось бы местным любителям истории! Поправить древних - это же стало так привычно сегодня, когда всякий знает, как и что должно было быть описано...

История раннего Рима скорее всего формировалась в основном в 4 в. до н. э. (не отрицая при этом наличие некоего ядра реальных событий в повествовании, относящегося к более раннему периоду, а возможно даже действительно ко времени царей), а впервые она начала фиксироваться старшими анналистами.

Тогда о чем тут происходит весь базар? И не "история формировалась" в IV веке, а ее описание стало складываться к тому времени.

А вот это уже вывод самого Дионисия Галикарнасского, который писал в 1 в. до н. э., а не свидетельство Антиоха Сиракузского, автора второй половины 5 в. до н. э.

Которым придется пользоваться за неимением оригинального текста Антиоха. Он его читал, мы - нет. Соответственно прав на собственное мнение больше у Дионисия.

Плутарх собственноручно пишет, что Диокл был первым. Значит упоминаемый тем же Плутархом и в связи с тем же периодом истории Проматион был после Диокла... Это элементарно, Уотсон Марцеллус!

Эко категорично! Плутарх пишет - Самую правдоподобную и подкрепленную наибольшим числом свидетельств версию в главных ее чертах впервые передал грекам Диокл с Пепарефоса То есть здесь говорится о том, что Диокл был первым, передавшим на взгляд Плутарха наиболее правдоподобную версию основания Рима! Что вовсе не мешало писать и ранее о том же Проматиону (предположительно) и Антиоху (однозначно)...

А как же Остия, построенная Анком Марцием?

А разве он был построен как порт? ...римляне распространили свою власть до самого моря, и при устье Тибра был основан город Остия; вокруг него стали добывать соль (Liv. I, 33) Вот и его назначение. Кораблей у Рима еще не будет до Пунических войн и стоянкой флота Остия станет именно тогда.

А вы считаете, что нет?

Считаю, что это она, однако на этом основании нельзя утверждать ее временное тождество с Римом.

Вы об отрывке из ДГ?

Именно. Поскольку мнение Дионисия базируется на прочтении не фрагмента Антиоха, а всего его сочинения.

Нет, не кажется. Потому что я полагаю, что эволюция это движение вперёд, а не по кругу. Само собой, современный мир гораздо более развит, нежели древний.

Когда грамотный человек говорит о "развитии", он обязательно говорит о направлении этого развития. Потому что развивая автопром и дорожное строительство, у большинства людей деградируют мышцы ног и слабеет сердечно сосудистая система, а еще исчезает коневодство.
А у вас, всё выглядит так как будто человек пересел с новенькой иномарки на старый запорожец и восхищается тем, как он здорово не заводиться и великолепно не тормозит.

И дело здесь не в монотеизме, и вообще не в религии. Точка.

Всё в мире взаимосвязано. Запятая. И если вы не видите связь монотеизма с нынешним "прогрессом" это не значит что её нет!
Во времена когда "информационный вирус свирепствовал" (религиозного мракобесия) общественное сознание начало вырабатывать анти тела, в виде "научного подхода", "гуманистической позиции", "атеистического мировоззрения". Это и привело к тому, до чего мы "до развивались" нынче!

Когда тексты были найдены, это был прорыв в первую очередь для истории: оказывается, мир появился не вчера. И оказывается, люди живут на земле уже давно. И ещё оказывается, что Библия - не единственный источник исторических знаний. Конечно, когда человек Ренессанса понял это, то он просто ошалел от ощущения величины своей находки.

Прежде чем найти, с начало нужно было потерять, а точнее деградировать разваливая цивилизацию.

Поэтому излагаемое в тексте ничему не противоречит.

Не обманывайте себя

Прежде чем найти, с начало нужно было потерять, а точнее деградировать разваливая цивилизацию.

Утрата текстов была обусловлена объективным процессом варваризации Европы. Прокопий Цезарейский или Феофилакт к примеру не утрачивались. Или Вы хотите сказать, что западные страны утратили тексты специально для того, чтобы обрести их в эпоху ренессанса и с довольным видом развиваться далее?

Правильно - пинайте Геродота, пинайте!

Конечно я пинаю. Но вовсе не Геродота - тот, кому достаются пендели и шлепки настолько обезумел от горя и от боли, что приписывает их кому угодно, только не себе. Даже Геродоту...

А то эти древние историки взяли моду писать не так, как того хотелось бы местным любителям истории! Поправить древних - это же стало так привычно сегодня, когда всякий знает, как и что должно было быть описано...

Увы - не знаю, если вы всё-таки обо мне. Хотя хотелось бы. С другой стороны, нелогично, чтобы Геродот в середине 5 в. до н. э. и ранее воспевал могущество этрусков, описывал умбров, сикелов и сиканов, но ничего не писал о супердержаве римлян. Геродот упоминал даже Тартесс (в Испании), причём в очень лестной форме, подчёркивая его мощь и богатство. Но о Риме молчёк... Как же тут не удивляться? Где же все эти Кориоланы гуляли?

Тогда о чем тут происходит весь базар? И не "история формировалась" в IV веке, а ее описание стало складываться к тому времени.

Что равнозначно. Не имея данных о предшествующих событиях (причём о событиях 300-400 летней давности...) о них начали смело писать. И при этом не пользовались мифологической традиции - хотя пример Геродота и Гекатея Милетского показывает, что должны были бы...

Которым придется пользоваться за неимением оригинального текста Антиоха. Он его читал, мы - нет. Соответственно прав на собственное мнение больше у Дионисия.

Но в данном случае ДГ вовсе не базируется на труде Антиоха Сицилийского. А значит авторитет сообщения - это авторитет гораздо более позднего писателя, чем тот. Соответственно, и расстояние автора идеи во времени от описываемых событий указывает на то, что оно вполне может быть недостоверным.

Эко категорично! Плутарх пишет - Самую правдоподобную и подкрепленную наибольшим числом свидетельств версию в главных ее чертах впервые передал грекам Диокл с Пепарефоса То есть здесь говорится о том, что Диокл был первым, передавшим на взгляд Плутарха наиболее правдоподобную версию основания Рима! Что вовсе не мешало писать и ранее о том же Проматиону (предположительно) и Антиоху (однозначно)...

Т. е. вы считаете Проматиона столь же недостоверным в данном случае автором, как оказался и Антиох Сицилийский?

А разве он был построен как порт? ...римляне распространили свою власть до самого моря, и при устье Тибра был основан город Остия; вокруг него стали добывать соль (Liv. I, 33) Вот и его назначение. Кораблей у Рима еще не будет до Пунических войн и стоянкой флота Остия станет именно тогда.

А это имеет значение? Важно ведь, чтобы ранние римляне имели доступ к морю. А уж для встречи и знакомства с ними у греков имелись собственные корабли...

Считаю, что это она, однако на этом основании нельзя утверждать ее временное тождество с Римом.

И я тоже: местоположение и величина подходит. Однако археология говорит, что эта "Альба Лонга" существовала одновременно с ранним Римом, и возникли они примерно в один и тот же период времени (датировка поселения, захоронений, керамики и пр.). А это уже крепко противоречит основному руслу легенды о возникновении Рима. По легенде ведь Рим возник спустя много поколений царей Альбы Лонги (начиная с Латина и Аскания и кончая Нумитором и Амулием).
И ещё один крайне сомнительный момент легенды: Ромул и Рем восстановили деда на троне Альбы Лонги. Но сами этим троном побрезговали, и вместо унаследования цветущим городом предпочли основать новый город. Зачем они это сделали? И кто стал править Альбой Лонгой - там сменилась династия? Ведь Рея Сильвия имела только двух детей. Значит, с их уходом из Альбы Лонги основная линия престолонаследников прервалась. Но они ушли из могучей столицы латинян - хотя имели полное право престолонаследования там - и основали новое поселение. А это уже нелогично...

Именно. Поскольку мнение Дионисия базируется на прочтении не фрагмента Антиоха, а всего его сочинения.

Настолько, что сам ДГ признаётся, что краткое сообщение Антиоха ему непонятно, и противоречит всему, что известно о Риме.

Когда грамотный человек говорит о "развитии", он обязательно говорит о направлении этого развития. Потому что развивая автопром и дорожное строительство, у большинства людей деградируют мышцы ног и слабеет сердечно сосудистая система, а еще исчезает коневодство.
А у вас, всё выглядит так как будто человек пересел с новенькой иномарки на старый запорожец и восхищается тем, как он здорово не заводиться и великолепно не тормозит.

Наоборот - это вы говорите, насколько крутым изобретением было колесо шумеров. И насколько отстойны современные автоматические механизмы в сравнении с ним. Я же говорю, что древний человек технологически сильно отставал от современного. Об этом говорят все наличные данные.

Всё в мире взаимосвязано. Запятая. И если вы не видите связь монотеизма с нынешним "прогрессом" это не значит что её нет!

Конечно, взаимосвязано: зайца цапнула оса и он побежал. Охотник его увидел, и поэтому поймал и сварил на ужин. Таким образом охотник отказался от своей идеи идти в грабители - вот тебе и перемена в истории. Однако разные вещи приносят разной ценности вклад в историю. Монотеизм в Римской империи стал выражением давно накопившейся внутренней нужды населения, его внутреннего потенциала. Если бы не христианство, то нечто другое обязательно появилось бы. Тот же ислам...

Во времена когда "информационный вирус свирепствовал" (религиозного мракобесия) общественное сознание начало вырабатывать анти тела, в виде "научного подхода", "гуманистической позиции", "атеистического мировоззрения". Это и привело к тому, до чего мы "до развивались" нынче!

И до чего же? ИМХО сейчас мы всё-таки живём в целом гораздо лучше, нежели люди жили в древности. Демографическая проблема и экология - сегодня основные проблемы для дальнейшего развития человечества. Но мы хотя бы это понимаем - древний или средневековый человек уничтожал природу, и не осознавал, что он делает.

Прежде чем найти, с начало нужно было потерять, а точнее деградировать разваливая цивилизацию.

т. е. всё что изобретается сегодня уже когда то было изобретено? Хорошо... но ведь когда то ведь должен был первый раз... Так что ваша теория содержит логическую ошибку...

Не обманывайте себя

А вам известно как всё было на самом деле, и вы хотите обязательно об этом всем сообщить? Хорошо: я вас слушаю. Только не надо бездоказательного бреда - свою речь прошу вас обосновывать фактическим материалом.

Конечно я пинаю. Но вовсе не Геродота - тот, кому достаются пендели и шлепки настолько обезумел от горя и от боли, что приписывает их кому угодно, только не себе. Даже Геродоту...

Однако Вы виртуоз! Пинать самого себя, это....

С другой стороны, нелогично, чтобы Геродот в середине 5 в. до н. э. и ранее воспевал могущество этрусков, описывал умбров, сикелов и сиканов, но ничего не писал о супердержаве римлян.

У Вас крайне занимательная логика, которая признает, как видно, существование одного лишь Геродота! Он закончил писание своей Истории примерно к 446 года до н. э. Так? Однако и Антиох Сиракузский составил свои труды по истории Сицилии и Италии ок. 424 г. до н. э. - Так что же, получается что всего за 22 года Рим сумел так развиться, что удостоился места в работе Антиоха, которая гораздо более специализирована, чем общий труд Геродота. Ведь его сочинения называются "История Сицилии" и "История Италии", что подразумевает более существенное изложение, чем простое упоминание.

Не имея данных о предшествующих событиях (причём о событиях 300-400 летней давности...) о них начали смело писать.

Так кто Вам сказал, что этих данных не имели? Про упоминание этрусских исторических сочинений я уже говорил со ссылками на их упоминание. Ими пользовался и Варрон - в своей LL V, 9 в рассказе о трех царских трибах, он добавляет - "однако Вольний, который написал тускские трагедии, говорил, что все эти наименования тускские." Наличие Великих анналов также никто не опроверг.

Соответственно, и расстояние автора идеи во времени от описываемых событий указывает на то, что оно вполне может быть недостоверным.

Недостоверность отдельного эпизода и ВСЕЙ истории в целом - разные вещи!

Т. е. вы считаете Проматиона столь же недостоверным в данном случае автором, как оказался и Антиох Сицилийский?

Я не могу на основании единственной цитаты поставить крест на всем труде Антиоха или Проматиона. Тем более, что например Георгий Синкелл приводит цитаты греческих авторов о возникновении Рима, которые также существенно различаются.

Однако археология говорит, что эта "Альба Лонга" существовала одновременно с ранним Римом

Откуда Вы это взяли? Археология не в состоянии датировать заселение Целия в Риме, какие конкретные датировки возможны в случае поселений железного века?
Насчет основания новых городов - это является обычной практикой вселившегося народа. Согласно традиции уже Эней основал Лавиний, Латин вывел несколько поселений, известных под названием «Старые латины» (Liv. I, 3, 6)
Почему желание Ромула и Рема царствовать отдельно является нелогичным? Они по-Вашему должны были втихую где-нибудь придушить Нумитора и драться за Альбу-Лонгу? За династию также не стоит волноваться - закончилась она, так вместо нее вероятно правили другие. По смерти Нумы царем Альбы был некто Клуилий, после смерти которого был избран диктатор Меттий.

сам ДГ признаётся, что краткое сообщение Антиоха ему непонятно, и противоречит всему, что известно о Риме.

Ну так поэтому он его и выделил, в целом как видно оставаясь согласным с изложением Антиоха, коли он его больше не критикует.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.07.2012 - 00:13 AM

У Вас крайне занимательная логика, которая признает, как видно, существование одного лишь Геродота! Он закончил писание своей Истории примерно к 446 года до н. э. Так? Однако и Антиох Сиракузский составил свои труды по истории Сицилии и Италии ок. 424 г. до н. э. - Так что же, получается что всего за 22 года Рим сумел так развиться, что удостоился места в работе Антиоха, которая гораздо более специализирована, чем общий труд Геродота. Ведь его сочинения называются "История Сицилии" и "История Италии", что подразумевает более существенное изложение, чем простое упоминание.

Не сочтите за труд - напомните мне: что конкретно написал Антиох о Риме...

Так кто Вам сказал, что этих данных не имели? Про упоминание этрусских исторических сочинений я уже говорил со ссылками на их упоминание. Ими пользовался и Варрон - в своей LL V, 9 в рассказе о трех царских трибах, он добавляет - "однако Вольний, который написал тускские трагедии, говорил, что все эти наименования тускские." Наличие Великих анналов также никто не опроверг.

1. Трагики писали в основном мифы - достаточно посмотреть на произведения греческих трагиков.
2. Никто и не пытался. Просто говорится, что их датировка сильно завышены в древность (если вы всё-таки соблаговолили прочесть Немировского, то знаете что и как).

Недостоверность отдельного эпизода и ВСЕЙ истории в целом - разные вещи!

Отрадно, что вы снизошли к ранее высказанной мной идее, что некоторые эпизоды не вписываются в логическое повествование... Хотя бы это...

Я не могу на основании единственной цитаты поставить крест на всем труде Антиоха или Проматиона. Тем более, что например Георгий Синкелл приводит цитаты греческих авторов о возникновении Рима, которые также существенно различаются.

А конкретнее? К чему вы клоните?

Откуда Вы это взяли? Археология не в состоянии датировать заселение Целия в Риме, какие конкретные датировки возможны в случае поселений железного века?

Копну и найду поконкретнее, что и откуда взято - сейчас тороплюсь уходить (брат уехал на Пелион, надо за его домом приглядывать).

Насчет основания новых городов - это является обычной практикой вселившегося народа. Согласно традиции уже Эней основал Лавиний, Латин вывел несколько поселений, известных под названием «Старые латины» (Liv. I, 3, 6)

Эней и Латин - мифические герои, как и предшественники Латина, вплоть до отца Юпитера - Сатурна.

Почему желание Ромула и Рема царствовать отдельно является нелогичным? Они по-Вашему должны были втихую где-нибудь придушить Нумитора и драться за Альбу-Лонгу? За династию также не стоит волноваться - закончилась она, так вместо нее вероятно правили другие. По смерти Нумы царем Альбы был некто Клуилий, после смерти которого был избран диктатор Меттий.

Зачем же сразу душить?
Пример Меттия неудачен. Во времена Ромула в Альбе Лонге согласно легенде ещё сохранялась наследственность. Потому и непонятно, зачем он покинул свою родину и отправился искать на ... приключений. Также и насчёт Рема.

Ну так поэтому он его и выделил, в целом как видно оставаясь согласным с изложением Антиоха, коли он его больше не критикует.

Отнюдь. Сообщение Антиоха о Риме - только данный сомнительный даже для ДГ отрывок, а далеко не всё, что пишет ДГ о Риме.

Утрата текстов была обусловлена объективным процессом варваризации Европы.

Здравствуй зомби! А откуда взялись варвары если римская империя их покорила и оцивилизовала? Если во все времена существования империи, римской военной машине никакие варвары небыли страшны, то каковы объективные причины её исчезновения с приходом христианства?

Прокопий Цезарейский или Феофилакт к примеру не утрачивались.

Хвала "Аллаху создателю миров" что не всё потерялось...

Или Вы хотите сказать, что западные страны утратили тексты специально для того, чтобы обрести их в эпоху ренессанса и с довольным видом развиваться далее?

Какие такие нафиг западные страны? Обломки бывшей римской империи с толпами религиозных фанатиков которым ни до какой прошлой культуры не было дела, все в рай торопились...

премодерация 7 дней за оскорбление
ддд

Не сочтите за труд - напомните мне: что конкретно написал Антиох о Риме...

Вы все это сами и приводили из Дионисия. Что там еще написал об этом Антиох - нам уже не узнать.

Трагики писали в основном мифы - достаточно посмотреть на произведения греческих трагиков.

Это неважно - нас в данном случае интересует поправка этого самого Вольния в том смысле, что он дает имена трех римских триб как этрусских, а следовательно имел о том информацию.
К тому же я уже упоминал слова Клавдия на лионской таблице, где он сопоставляет слова римских авторов относительно Сервия Туллия и этрусских. Если этрусский язык у римлян уже не читается к II веку до н. э., то следовательно упоминаемые Клавдием авторы были гораздо более древними.

Просто говорится, что их датировка сильно завышены в древность (если вы всё-таки соблаговолили прочесть Немировского, то знаете что и как).

Голословно говорится - равно как и у Немировского. Общие рассуждения не могут являться доказательствами, а всего лишь предположениями.

некоторые эпизоды не вписываются в логическое повествование...

Никогда и не отрицал, что в писаной истории такого навалом.

Эней и Латин - мифические герои, как и предшественники Латина, вплоть до отца Юпитера - Сатурна.

И что же такого мифического в Энее или Латине помимо желания видеть их таковыми? Что, отрицаем колонизацию земель? Или просто имя главаря колонизаторов не нравится?

Во времена Ромула в Альбе Лонге согласно легенде ещё сохранялась наследственность. Потому и непонятно, зачем он покинул свою родину и отправился искать на ... приключений.

И как бы они там стали существовать - старый царь и два головореза с амбициями? И греки расширялись в колонизации территорий, а Вы пытаетесь засунуть всех в древний город. Не резиновый...

Сообщение Антиоха о Риме - только данный сомнительный даже для ДГ отрывок, а далеко не всё, что пишет ДГ о Риме.

Ну так если данный отрывок сомнителен для Дионисия, то следовательно со всем прочим изложением Антиоха он согласен? И отсюда видно, что оно в таком случае не сильно расходится с устоявшейся традицией.

Единственное место, где Антиох упоминает о Риме, гласит, что к нему явился некто, кто наплёл ему басен о каком-то неслыханном "Риме", типа это едва ли не самый древний город в Италии. Однако древние авторы знали, что первый город в Италии основал Диомед (см. Аппиан)... Ещё одно противоречие...

Единственное место, где Антиох упоминает о Риме, гласит, что к нему явился некто, кто наплёл ему басен о каком-то неслыханном "Риме", типа это едва ли не самый древний город в Италии.

Откуда Вы знаете, что единственное? Или Вы изучили всю его "Историю Италии?"

Однако древние авторы знали, что первый город в Италии основал Диомед (см. Аппиан)... Ещё одно противоречие...

Ну и что? Я же Вам уже говорил о существовании множества таких противоречий у различных историков на этот счет. Древняя история однако...

Дионисий Галикарнасский, Римские Древности, кн. I:

XII. 3. А Антиох Сиракузский[39], очень старинный писатель, перечисляя древнейших обитателей Италии и, отмечая какую часть её каждый из них имел, передает о том, что энотры первые из упомянутых там народов поселились в ней, такими словами: "Антиох, сын Ксенофана, написал об Италии на основе древних преданий самое верное и очевидное, а именно: "той землей, которая ныне зовется Италией, в древности владели энотры". Затем он исследовал, каким образом они управлялись и как со временем царем у них стал Итал, по которому они были переименованы в италиков, а от него власть получил. Моргет, по которому они стали называться морготами, и что Сикел, принятый в качестве гостя Моргетом, установил собственную власть и разделил народ. И вот что приводит Антиох: "Таким образом появились сикелы, моргеты и италийцы, бывшие энотрами".
XXII. 5. А лигуры были изгнаны из своих пределов омбриками и пеласгами. Антиох же Сиракузский[84] не указывает времени перехода, но утверждает, что сикелы переместились на остров под натиском энотров и опиков[85], сделав предводителем колонии Стратона.
XXXV. А с течением времени Италия получила свое имя по правителю Италу. Антиох Сиракузский сообщает, что Итал, доблестный и мудрый от рождения, покорил всю землю между Напетинским и Скиллетинским заливами, одних из соседей силой убеждения, а других оружием. Именно этот край был первым назван Италией по Италу. Усилившись и подчинив своей власти множество людей, Итал незамедлительно обратился к захватам и овладел многими городами. Происходил же он из энотров... 3. Неудивительно, что со временем это название перешло в нынешнюю форму, ведь даже многие из эллинских названий претерпели превращение. Кроме того, будь то Италия поименована, по словам Антиоха, по предводителю (что, возможно, и более убедительно), будь то по мысли Гелланика, по теленку, но и то и другое мнение подтверждают, что страна обрела свое наименование при жизни Геракла или несколько ранее.
LXXIII. 4. Если же кому-нибудь придет охота заглянуть еще дальше вглубь веков, то он сможет обнаружить и третий Рим, еще древнее первых двух, и возникший раньше, чем Эней и троянцы явились в Италию. Но об этом не поведал никто ни из старинных, ни из современных писателей, а только Антиох Сиракузский, о котором я упомянул ранее. Он уверяет, что в царствование в Италии Моргета - а Италией называлась тогда прибрежная страна от Таранта до Посейдонии - явился к нему некий беглец из Рима. И рек он следующее: "Когда Итал состарится, воцарится Моргет. А к нему прибудет беглец из Рима. Имя ему - Сикел". 5. Действительно, согласно сиракузскому историку, существовал какой-то древний Рим, предшествовавший троянской эпохе. Я лично не могу прийти к определенному выводу, так как Антинох оставил неясным, стоял ли он в тех самых краях, где ныне находится заселенный город, или иное место носило такое название.
Покажите, где ещё упоминает о Риме Антиох согласно ДГ? Тем более, что единственное упоминание у него этого названия вы забраковали, как упоминающее о каком-то другом Риме (ведь автор говорит, что этот Рим существовал ещё ранее Троянской войны...). Так что, скорее всего о "нашем" Риме он и вовсе ничего не упоминал...

Я же Вам уже говорил о существовании множества таких противоречий у различных историков на этот счет. Древняя история однако...

Однако, мифы...

Однако, мифы...

В Вашем восприятии да...

ieqoved, для ваших инфовирусов вам выделена своя тема, о чем вам неоднократно напоминали.
убрал за вами сюда, но предупреждаю устно - не гадьте в чужих темах!


а за оскорбление включена премодерация на неделю.

Степашка:

Объединить темы

 

Древнеримская религия

 

http://istorya.ru/fo...?showtopic=4767

 

http://istorya.ru/fo...?showtopic=6436

 

http://istorya.ru/fo...?showtopic=9034

 

 

http://istorya.ru/fo...e=4#entry514212

 

Степашка, мифология и религия - НЕ одно и то же. А культ Дианы Немийской и Венеры - это более узкая тема, чем мерещущаяся тебе Религия Древнего Рима. Учи русский язык, Степашка.