Исторический форум: история России, всемирная история

Особо напрягают половцы - от половы - соломы желтой. Хотелось бы неких разьяснений на сей счет. А то те - желтоволосые, эти русоволосые, так и запутатся недолго

Эдак можно далеко уйти!
Вплоть до "шумеров", которые в переводе с шумерского означают "черноволосые".

Там вроде речь то не о волосне)))

Как будьто волосы у негров иного цвета)))
Кстати неизвестно в древности славянское слово "русый" относилось ли только к волосам?
Может оно вдобавок означало и светлокожий?

Эдак можно далеко уйти! Вплоть до "шумеров", которые в переводе с шумерского означают "черноволосые".

Ну шумеры то точно черноволосые в массе. А вот как себя русоволосые русы отделяли от желтоволосых половцев - пичалька)))

Цитата из старой темы : "никто никуда не ходил..."
http://istorya.ru/fo...ic=3593&p=69064

да....культурный уровень в старых темах совсем другой,чем сейчас.Вполне можно читать.

Эх.времена!Эх,нравы!

Ну и молодежь нынче пошла!А вот раньше....

Ну шумеры то точно черноволосые в массе. А вот как себя русоволосые русы отделяли от желтоволосых половцев - пичалька)))

А с чего Вы взяли, что "половь" это обозначение цвета волос, а не кожи?

да....культурный уровень в старых темах совсем другой,чем сейчас.Вполне можно читать.
Эх.времена!Эх,нравы!
Ну и молодежь нынче пошла!А вот раньше....

Полностью с Вами согласен. Сайт в смысле академичности сильно деградировал.

А с чего Вы взяли, что "половь" это обозначение цвета волос, а не кожи

Думаете, половцы были монголоидами или смешанной\переходной расой?

Читал книжицу какого то казахского историка, он считает половцев предками казахов.

Сайт в смысле академичности сильно деградировал.

Форум эволюционировал. За пять лет изменились и взгляды некоторых форумчан.

Jim (2011 г., из темы, на которую сослался EgSt):

"Только южное происхождение этнонима Рос/Рус может объяснить следующие фразы из договора Игоря с греками в 944 году: …"

"Человек в именем Рюрик (Рорик) не мог быть славянином. И я готов это признать, даже учитывая то, что не являюсь сторонником норманизма. Здесь истина дороже..."

Сообщение отредактировал Викинг: 28.04.2017 - 12:12 PM

bobinnick, приведите хотя бы 1 (один) исторический пример, чтобы разноплеменное воинство получило свое название по имени предводителя, и чтобы это название пережило отца-основателя.  

Ну тогда вам придется намного расширить свой исторический кругозор, ибо:

Но чтобы некое воинство или союз племен носило имя одного из "учредителей", при чем уже после смерти этого "учредителя" - это абсурд.

назвать абсурдом Римскую Империю ещё никто не отважился.

 

Ромул и Рем, два брата, собирают войско из лихих людей для отмщения за отца. Когда они выполняют свою задачу, то не распускают разноплеменных своих дружинников, а основывают город. Вот только, сами то ли спьяну, то ли по каким то только им ведомым причинам - передрались, и Ромул случайно убивает брата. Такое бывает между родственниками. А вот затем дает свое имя городу, а все его сподвижники, да и их предки в веках стали называться римлянами... по имени их одного из первых лидеров - Ромула.

 

Основная этническая составляющая римлян складывается как минимум из двух народов: этрусков и латинян. Но, если учесть, что Рим в начальной своей истории принимал ЛЮБОГО желающего, то можно смело утверждать, что римляне вышли из многоэтнического "котла".

 

Так что, если вам нужен пример для основания происхождения русов от Руса, то римляне - самый яркий и надежный.  

 

А у Вас русь - это что?  собрались добры молодцы из разных племен и народов, чтобы совершить набег на К-ль. Ну совершили. Военная компания закончилась. Дальше ЧТО? Что еще эту разноплеменную банду связывает, кроме кратковременной задачи - разграбить К-ль?

 

Послушайте, я вот привожу примеры из своего детства.  Вам это не нравится. А вот мне не нравится, что вы своим современным менталитетом беретесь изучать и судить как жили наши далекие предки. "кратковременной задачи"?! Вас бы поднял на смех любой рус... если бы вообще понял о чем вы толкуете... ну, да это другая тема.

 

Вернемся к нашим баранам.

 

"Слитые воедино «свеоны», «норманны», «росы» и «каган» побуждали и норманистов, и антинорманистов часть этих сведений принимать, часть же – произвольно опускать, поскольку сторонники норманнской теории не могли объяснить, как титул кагана оказался в Скандинавии, а антинорманисты, в свою очередь, – какое отношение свеоны и норманны имели к Киевской Руси. В альтернативе Скандинавия – Киевская Русь вопрос не разрешается".

 

Очень интересная работа Елена Сергеевна Галкина "Тайны Русского каганата". У автора, правда, своя история (я пока читаю эту книгу), но интересен вывод:

 

"Рассмотренные случаи характерны для обществ с кровнородственной основой. Если у побежденных родовая община и тем более, если они отдаленно родственны победителям, их гораздо легче убедить, что они не имеют права на власть по законам родового общества: их предки менее знатны, всегда подчинялись пращурам победителей и т. д. Примерно такой путь развития можно наблюдать в отношениях русов лесостепи и асско-праболгарского Подонья.

В междуречье Днепра и Донца (как и Дунайской Болгарии и Венгрии) местную основу составляло славянское население с территориальной общиной, обладающей способностью быстрой ассимиляции пришельцев. Однако этого недостаточно. Если завоеватели малочисленны и сумели навязать свою политическую или потестарную структуру покоренному населению, инстинкт самосохранения в любом случае приведет их к установлению четких этнических границ.

По иному пути пойдет этническое и политическое развитие, если пришлое население достаточно многочисленно и переселение не связано с жестокой борьбой с местными жителями, а также если пришельцам нашлось место в экологической нише (к примеру, если основное занятие местного населения – земледелие, а пришлого – ремесло и торговля). Именно так случилось в Русском каганате. Отношения русов и славян были исключительно мирными, а так как славянская территориальная община была более открыта, чем русская позднеродовая, миксация (смешение населения) фактически приняла форму ассимиляции русов славянами. Этому способствовало и падение Русского каганата во второй четверти IX в. под натиском кочевников.

Так же быстро славяне ассимилировали и других пришельцев. Норманисты любят упоминать о скандинавских погребениях в дружинных могильниках Киевской Руси. Действительно, таковые появляются во второй половине Х в. в Гнездове, Тимереве. Доля их по отношению к остальным погребениям очень мала – около 5 процентов, захоронения со скандинавскими вещами очень бедны. Но важно другое: если в Х в. можно определить, кто похоронен – славянин, финноугр, тюрок, скандинав, то уже к началу XI в. погребальный обряд в дружинных могильниках полностью нивелируется. От этнического самосознания дружинников-неславян не остается и следа.

 

Так на этапе становления государства территориальная община славян оказалась неизмеримо сильнее воинственных и жестких традиций кровного родства русов, болгар, мадьяр, да и многих других". 

 

Но всё же автор не отходит от этнического стереотипа. Только по другому его интерпретирует, не совсем понял, но что-то вроде "остаточного" символа предыдущей русской цивилизации...

 

Говорят,  что если отбросить все не подходящие по тем или иным причинам версии, то останется единственная наиболее верная: а именно, происхождение русов  - не этнического характера, а несет в себе иные причины, например как я и приводил элитно-военные, обусловленные не обязательно именем предполагаемого вождя Руса, но и другими обстоятельствами в рамках предлагаемой гипотезы.   Версия первого вождя - самое простое предположение, и по этой причине, возможно, самое достоверное.

 

Русь это всё, что из Киева исходит?

Русь - это всё, и Киев, в том числе. Киев один из главных городов Руси. Правда, Викинг может оспорить название "Киевская Русь" хотя бы по причине, что не называют все банды города именем одной самой крупной банды... Но вот в истории всякое бывало.

 

А вот затем дает свое имя городу, а все его сподвижники, да и их предки в веках стали называться римлянами... по имени их одного из первых лидеров - Ромула.

Это легенда, а на деле Рим может быть этрускизмом.

https://en.wiktionar...wiki/Roma#Latin

 

The word may be of Etruscan origin, as Ruma was one of the Etruscan gentes (clan, tribe), and Rumon was the Etruscan name for the Tiber River.

Римляне = тибряне?

Это легенда, а на деле Рим может быть этрускизмом.

Вы хотите перенести русское гадание на славянской гуще на римлян?!

 

По крайне мере, у римлян сохранилась легенда. А вот у наших предков, по религиозному сексизму - нет.

Если завоеватели малочисленны и сумели навязать свою политическую или потестарную структуру покоренному населению, инстинкт самосохранения в любом случае приведет их к установлению четких этнических границ.

Субъективное мнение, далекое от истины. По факту:
"Женщинами побежденных [русы] сами пользуются" Ибн Даста.
Как можно пользоваться женщинами побежденных и думать об установлении четких этнических границ одновременно?

Отношения русов и славян были исключительно мирными...

"Они производит набеги на Славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран и к Болгарам и продают там..." Ибн Даста.

назвать абсурдом Римскую Империю ещё никто не отважился. Ромул и Рем, два брата...

По преданию, они были детьми бога Марса. Скорее всего, это такая же выдумка, как и "призвание Рюрика". Римлянам было приятно верить в то, что их город основал божий сын. А киевским князьям, как и их потомкам, хотелось доказать, что они ведут свой род из цивилизованной Европы. Что касается Руса (или Пруса), тут простор для фантазии, но никаких фактов нет.

С Русским каганатом ещё больше непоняток, начиная с географического расположения. Мне кажется, что такой каганат мог располагаться по соседству с Хазарией и Волжской Булгарией - на это косвенно указывают арабские источники.

Про банды и про Киев ничего не понял.

Субъективное мнение

Зырянин, это не ко мне претензии, а Елене Галкиной.

 

А насчет мирных отношений, Елена Галкина имела в виду, что ни исторически, ни археологически (в смысле по данным археологии) не отмечены серьезные конфликты между пришлыми и местными народами на Русской равнине. В обще-то этот уникальный случай признается многими историками и даже "не из нашего района". (с)

 

 

По преданию, они были детьми бога Марса

Это детали. Важен факт.

 

 

Что касается Руса (или Пруса), тут простор для фантазии, но никаких фактов нет.

Насчет Пруса не знаю (мне кажется в нашей фонетике трудно потерять приставку, если это приставка. К примеру, трудно представить чтобы из слова "трус" остался "рус".), но потеря языческой культуры, легенд и памяти для христианских монахов XI-XII веков вполне закономерна. К тому же они в буквальном смысле были воспитаны на семитской религии, где мотание народов по всяким пустыням - обычное дело.

 

Наконец, если в Новгороде сохранялся обычай приглашать князя на "административную работу", то почему бы не сфантазировать. что и Рюрика "пригласили" царствовать над собой славяне?! По крайне мере, для человека того времени вполне разумное предположение. Вот только ныне, это предположение считают "фактом".

 

Понимаете, Викинг, это, увы не моя мысль о том, что "русские" - не этническое понятие, первоначально конечно. Сам факт, что слово является прилагательным, то есть всего лишь определяющим какое-то качество или принадлежность, наталкивает на мысли многих историков об иной его причине, нежели этническая. Вы сами сказали, что "русичи" в то время не существовали. Это слово гораздо поздних веков!

 

Вслушайтесь: "Мы из рода русского", и дальше идут не русские имена в том смысле, каковыми они стали буквально несколько десятилетий спустя! Ну не может этническая, а тем более "властная" этническая составляющая рассосаться за столь малое время. Даже за время одного поколения!!! 

А насчет мирных отношений, Елена Галкина имела в виду, что ни исторически, ни археологически (в смысле по данным археологии) не отмечены серьезные конфликты между пришлыми и местными народами на Русской равнине. В обще-то этот уникальный случай признается многими историками и даже "не из нашего района".

Тем не менее, такие выступления были. Согласно летописям, сначала древляне не заплатили дань и убили Игоря. Затем новгородцы на дворе Поромони вступили в конфликт с варягами. В обоих случаях Великий князь и Великая княгиня совершают жестокий акт возмездия, наказывая местное населения и вместе с тем защищая интересы пришлых варягов. Хотя по логике, если бы великие князья сами были из местных, то должно было случиться наоборот.
 

Вслушайтесь: "Мы из рода русского", и дальше идут не русские имена в том смысле, каковыми они стали буквально несколько десятилетий спустя! Ну не может этническая, а тем более "властная" этническая составляющая рассосаться за столь малое время. Даже за время одного поколения!!!

Если эта этническая составляющая малочисленная, как Вы сами ранее где-то подметили, не превышающая 5% от общей численности населения, то может, она обязана быстро раствориться в основном этносе, принять их культуру и их имена, несмотря на то, что она властная. Есть еще один важный фактор, который заключается в том, что местная правящая элита будет стараться всеми мыслями и правдами отделиться от пославшего ее этноса, чтобы не делиться с ним, не зависеть от него и возвеличить свою значимость до абсолютной, что можно увидеть по биографии той же Екатерины Великой. Как долго уроженка Пруссии Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская на Руси сохраняла свое имя?
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.04.2017 - 16:05 PM

Понимаете, Викинг, это, увы не моя мысль о том, что "русские" - не этническое понятие, первоначально конечно. Сам факт, что слово является прилагательным, то есть всего лишь определяющим какое-то качество или принадлежность, наталкивает на мысли многих историков об иной его причине, нежели этническая.

English, american, español это тоже прилагательные.

Насчет Пруса не знаю (мне кажется в нашей фонетике трудно потерять приставку, если это приставка.

Знатные некоторые берлинские ученые люди по справедливости рассуждают, когда, исследуя о происхождении имени пруссов, пишут,^* что к желаемому своему исканию те ближе всех подходят, которые имя Пруссии из славенского языка производят, то есть из имени Русь и предлога по. Правда, что они сие думают быть в рассуждении соседства с Россиею, однако по сему равным бы образом и прочие древние российские соседы, как ливонцы, поляки и другие, названы быть могли поруссами или пруссами.

Ломоносов 

ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ 

Глава 8

О ВАРЯГАХ-РОССАХ

Наконец, если в Новгороде сохранялся обычай приглашать князя на "административную работу", то почему бы не сфантазировать. что и Рюрика "пригласили" царствовать над собой славяне?! По крайне мере, для человека того времени вполне разумное предположение. Вот только ныне, это предположение считают "фактом".

Фантазии вполне допустимы, но не на этой ветке - Зырянин уже пострадал.

Фактом является ПВЛ, а призвание Рюрика, не подтверждённое никаким другим источником, - это лишь гипотеза.

Понимаете, Викинг, это, увы не моя мысль о том, что "русские" - не этническое понятие, первоначально конечно.

Да кто только об этом ни писал! И я в том числе. Сначала русы - это часть пришлых скандинавов в окружении князя. В этот смысле можно сказать, что это княжеская дружина. А затем прозвище "русы" князья распространили на весь народ.

Насчет Пруса не знаю (мне кажется в нашей фонетике трудно потерять приставку, если это приставка...)

Ивану Грозному, в отличие от вас, по душе была идея происхождения от некоего Пруса. Но в этом смысле вы недалеко ушли друг от друга.

Важен факт.

Судя по всему, для вас является фактом божественное происхождение всего сущего. Если так, тогда мы ни о чём не договоримся.

Сообщение отредактировал Викинг: 28.04.2017 - 16:10 PM

Ивану Грозному, в отличие от вас

В отличии от вас, без роду и племени, мне моё происхождение не безразлично.

 

Судя по всему, для вас является фактом божественное происхождение всего сущего

Это с какого бодуна?

Я твердо указал на легенду римлян о своем происхождение. Лично я ничего не вижу в ней божественного. Вполне обычная история: сыновья добиваются власти для отца, а затем основывают свой город. Конечно, есть разные фантастические детали в виде волчицы, которая вскармливает близнецов... но это для древних вполне допустимо. Что тут божественного?!

 

 

А затем прозвище "русы" князья распространили на весь народ.

Вопрос в том, откуда у них было то прозвище.

 

 

Фактом является ПВЛ

У нас разное понимание "факта", у вас надо понимать как раз "божественное", то есть - догматическое, а вот у меня историческое, то есть аналитическое.

 

English, american, español это тоже прилагательные

Да ну?!

 

Это с каких пор, русы говорили по ангельски:

Fool

(существительное) умник, шут, дура, кисель, глупец, болван,...
(прилагательное) глупый, безрассудный, дурацкий, безумный, юродивый
(глагол) обманывать, дурачиться, дурить, околпачивать,...

 

Что означает глагол "русский"?!

 

названы быть могли поруссами или пруссами.

Вопрос в том где же руссы потеряли приставку "по"?! Наверняка когда добрались с зырянинского острова.

 

Согласно летописям, сначала древляне не заплатили дань и убили Игоря.

Божий дар с яичницей не путай: разборки среди своих не путай с завоеваниями пришлых.

 

 

она обязана быстро раствориться в основном этнос

В отличии от современных людей, люди тех времен очень ценили своё происхождение. Князя Владимира всю жизнь преследовала его бастардское происхождение. Пока он не перебил всех сомневающих.

 

 

 

переход на личности - "в отличие от вас без роду без племени"

admin

Сообщение отредактировал admin: 29.04.2017 - 01:23 AM