←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Перевернутая история. Лженаучные модели пр...

Фотография Новохронолог Новохронолог 01.07 2016

 

если грубо сформулировать, насколько я понял в вашем понимании школьный учебник это пропаганда а вот наука в понимании мировой истории(которая не относится к школьному учебнику) - "исследуется достаточно взвешенно".

неправильно поняли.

мировая история в смысле "мировая наука под названием история".

вот она по факту исследуется взвешенно, академически.

 

 

"мировая наука под названием история" - это что такое? Поймите меня правильно, я хочу конкретики, а вы льете какую то воду.

 

 

а не преподаваемая в школе "история мира", которая может быть любой, но это не важно т.к. не  об этом веду речь.

я просто отделяю термины чтобы вы не перепутали ее со школьным предметом.

 

 

Хорошо, школьный предмет преподносится не академически, порой пропагандистки. А в университетах как? Просто я хочу понять что в вашем понимании история - не как пропаганда, а как наука? 

 

По моей точки зрения, история никогда в своем существовании не была наукой. И я в отличие от вас могу аргументировать свою точку зрения, я не лью воду, не говорю о каких то пространных речах, про "академичность", "мировой науки". Что за мировая наука? Что за академичность? Что за зверь такой невиданный и причудливый?

 

 

что касается школы, то в зависимости от режима в стране, любой предмет может быть загрязнен пропагандой.

это как учебник математики в 3 рейхе: у мальчика было 4 яблока, три яблока украл еврей... сколько яблок осталось?

не пропаганда?

 

 

Замечательный пример про фашистскую Германию. Вы привели школьный учебник по математики в качестве примера, так давайте дальше посмотрим. На как бы историческую академическую "науку" третьего рейха. 

 

 

И самом в начале этой войны, в те же дни, когда Геббельс и Гитлер запретили в рейхе и оккупированных им странах все произведения русских поэтов и композиторов, Гиммлер так напутствовал отправлявшихся на войну командиров боевой группы СС «Север»:

 

Выступление Гиммлера перед личным составом СС
 
«Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, нордической крови. Стоит мир, каким мы его хотим видеть: прекрасный, упорядоченный, справедливый в социальном отношении, мир, который, может быть, еще страдает некоторыми недостатками, но в целом счастливый, прекрасный мир, наполненный культурой, каким как раз и является Германия. На другой стороне стоит 180-миллионный народ, смесь рас и народов, чьи имена непроизносимы и чья физическая сущность такова, что единственное, что с ними можно сделать – это расстреливать без всякой жалости и милосердия. Этих животных, которые подвергают пыткам и жестокому обращению каждого пленного с нашей стороны, которые не оказывают врачебной помощи захваченным ими нашим раненым, как это делают порядочные солдаты, вы увидите их сами. Этих людей объединили евреи одной религией, одной идеологией, именуемой большевизмом, с задачей: имея теперь Россию, наполовину [расположенную] в Азии, частично в Европе, сокрушить Германию и весь мир.
 
Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее – 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, – под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма»[14].

 

Это что - пропаганда или история? Или просто у фашистов была не правильная академическая историческая "мировая наука"? А у нас сейчас правильная, да? Так?

 

вот bobinnick пишет

 
Тут нет противоречия. Оно образовано вашим смешением разных научных дисциплин. Физика - наука об объективном мире. История - наука о человеческой истории, объективность которой исходит из субъективных побуждений человечества или отдельных людей.
 

Проще говоря, если бы атом водорода сказал бы: "не хочу быть столбовой дворянкой, а хочу быть вольною царицей!", а царь следовал бы строго законам его власти, несмотря на собственные желания и побуждения... то физика поменялась бы с историей. 

 

 

Мол нельзя смешивать гуманитарные науки с техническими. История это история, физика это физика, математика это математика... Пускай мол каждый занимается своим делом. Зачем вот академик по математики Фоменко лезет в историю? Ну реально, технарь лезет в среду гуманитариев, среду чуждую математики. Нельзя же с помощью математики в полной мере изучать историю. 

 

 

Последнее отнюдь не означает отрицания историками математических методов (они чрезвычайно широко применяются в истории, см. клиометрия). Однако историки считают, что математика по своей природе способна исследовать не явления, но только модели явлений, причём успех исследования зависит от того, насколько корректно составлена модель (следовательно — от доматематической обработки материала). Поэтому, полагают они, научно-значимый результат в области истории может быть получен только в случае, если доматематический (качественный) анализ материала и постановку задачи произведёт специалист-историк, исходя из методики собственной науки. В противном случае со стороны математика неизбежен произвол в формализации материала и постановке задачи, и его дальнейшие расчёты, даже безупречные, не имеют научного значения[21].  Голубцова Е. С., Смирин В. М. К попытке применения «новых методик статистического анализа» к материалу древней истории.

 

Опять говорится о чем то пространно-водинистом. "Методика собственной науки" - интересный зверь, а конкретики опять никакой, слова красивые, да, но это лишь слова, один из основных принципов конструирования пропаганды. Назовем определение "N" - наукой, методикой и т.п., и будем считать "N" - наукой, методикой и т.п.. Именно по такой методе и действовали фашисты в конструировании своей академической истории и идеологии - попросту пропаганды. Но да, фашисты же просто были неправильные, это неправильные пчелы с неправильным медом, ах да, я забыл... Мы то - правильные.

 

У историком кроме традиции переписывания и традиции цитирования "авторитетов", нету никаких методов, у историков вообще нету никаких научных методов исследования.

 

Пассаж историков к Фоменко, мол зачем технарь лезет к гуманитариям - смешон в основе своей. Но к основам историки очень не любят возвращаться. Для этого просто надо посмотреть от куда берет свое начало современный учебник по истории.

 

 

Одна из заслуг Жозефа Скалигерa — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины. Его познания в языках и истории многих народов, в математике, астрономии и теологии проявились в его «Новом сочинении об исправлении хронологии» («Opus novum de emendatione temporum», Париж, 1583; исправленное издание — Франкфурт, 1593), дальнейшим развитием этого труда стала книга «Сокровищница хронологии» («Thesaurus temporum», Лейден, 1606; Амстердам, 1629), в которую он включил также важнейшие источники по древней хронологии. В этих работах описаны системы исчисления времени, применявшиеся у разных народов (от Древнего Рима и Древней Греции до Восточной Азии и мексиканцев), и найдены способы перевода между этими системами. Скалигер широко использовал метод астрономической датировки событий по затмениям, развитый Кальвизием.

 

Скалигер был средневековым астрологом и нумерологом, что в современном научном обществе было заменено на астрономию и математику. 

 

Кстати как математик(или вернее как нумеролог) Скалигер был достаточно посредственным и это мягко сказать.

 

 

Вместе с тем математические познания Жозефа истинная были не столь значительными. Известно, что он считал себя автором истинной квадратуры круга, которую опубликовал в 1594 году в книге «Cyclometrica elementa duo». Хотя его метод оспаривался современными ему геометрами (Франсуа Виетом, Христофором Клавием, Адрианом ван Рооменом и Лудольфом ван Кёленом), Жозеф Скалигер настаивал на своей правоте: согласно его ошибочным рассуждениям, pi  равнялось бы корню из 10 (примерно 3,16…), что являлось менее точным значением, чем даже у Архимеда (22/7 = 3,142…).

 

Вообщем, историкам просто морально не этично пихать Фоменко по поводу того что "технарь лезет в историю". Современный учебник по истории, покоится на хронологии которую предложил в 16 веке средневековый нумеролог и астролог Скалигер. И это факт с которым вы не в состоянии спорить.

 

Если бы у историков был бы хотя бы один современный(или не современный) научный труд, который бы разбирал то что нагородил Скалигер в 16 веке, и обосновал научно его средневековую теорию, тогда львиная доля претензий к историкам бы отпала само собой. Но эта средневековая хронологическая теория 16 века до сих пор не обоснована научно. И это моя главная претензия к современной истории - как деятельности, не могу назвать ее наукой, по объективным причинам, у науки есть методы исследования, у историков их нет.

 

Нету не то что ни одной научной книги от историков, в которой бы доказывалась теория Скалигерa, труды Скалигерa до сих пор не переведены ни на один язык в мире, так и существуют в средневековой латыне. Что само по себе позор для современной исторической деятельности, считающей себя наукой.

 

Или вы считаете что обосновывать хронологическую версию 16 века не надо? А если не надо, то почему не надо? Ведь надо же =)

 

Я не имею цели сейчас с вами тут спорить до потери сознания, но согласитесь, по меньшей мере ситуация странная.

 

Сразу оговорюсь, если вы тут начнете говорить про физические методы датирования. Во первых, это методы физические, не исторические. Во вторых, все физические методы датирования калибруются, измени калибровку изменится и физическая дата. Специалисты в радиоугреродном анализе, два немца в 1997 году написали книгу "Крах с-14"

http://www.paf.li/c14crash.pdf

 

где они все подробно описали, по поводу калибровки физических методов датирования.

 

Калибровка физических методов датирования напрямую завязана с дендрохронологией, собственно основой для калибровки являются дендрохронологические данные по шкалам, но дендрохронология так же не является историческим методом. В дендрохронологии есть Абсолютная дендрохронология(для Европы в контексте исторического датирования максимум 1000 лет шкала от нашего времени), что является научной, в следствии ее независимости. Но так же в дендрохронологии есть так называемая Плавающая или Относительная дендрохронология, которая не связана с абсолютной дендрохронологией, и построена на основе лишь традиционной исторической хронологии, и мнении историков -"когда это было"... Что разумеется не может являться наукой.

 

Яркий пример построения дендро шкал, это крупнейший дендрохронологический проект на территориях Италии, Греции, Турции, части Африки, Кавказа,... то есть на всех древнейших территориях.

 

И у дендрохронологов большие проблемы:

 

http://dendro.cornel...ects/aegean.php

 

4854a3e935fc5bff54244ce052affccc.png

 

Aegean Dendrochronology Project

 
Our key long-range goal is to build long multi-millennial scale tree-ring chronologies in the Aegean and Near East that will extend from the present to the early Holocene to cover, broadly speaking, the last 10,000 years of human and environmental history. Our raison d'être is to provide a dating method for the study of history and prehistory in the Aegean that is accurate to the year. This kind of precision has, up to now, been lacking in ancient studies of this area. Indeed, few archaeological problems stimulate as much rancor as chronology, especially that of the Eastern Mediterranean. The work of the Aegean and Near Eastern Dendrochronology Project aims to help to bring some kind of rational and neutral order to Aegean and Near Eastern chronology from the Neolithic to the present.
 
We also aim to provide a fundamental climate and environmental studies resource for a region which was the cradle of a number of civilizations central to human history from the origins of agriculture through to the Classical period, the Medieval period, and beyond.
 
To date, more than 10 million tree-ring measurements have led to the compilation of chronologies covering (but not wholly covering) some 9,000 years. Our aim is to fill in the gaps. See our bargraph to get an idea of the time periods covered. The most difficult periods for us are the first half millennium B.C. and the first millennium A.D. If you have relevant samples, please contact us!

 

Таким образом калибровка физических методов датирования, в том числе основана и на вот такой вот относительной дендрохронологии, это в качестве примера, что бы понимали.

 

Поэтому, можно говорить о чем угодно, о красивых словах, о "мировой науке истории", "академичности", о чем угодно можно говорить, но история от этого не перестанет быть пропагандой.


Сообщение отредактировал Новохронолог: 01.07.2016 - 15:24 PM
Ответить

Фотография Тресков Тресков 01.07 2016

Зачем вот академик по математики Фоменко лезет в историю?

Ну это хорошо всем известно. Моча в голове как основа - раз. Определенная степень недовольства карьерой по основной профессии - два. Нажим возникшего антуража "апостолов" (которые в отличие от "самого" просто дорожные жулики) в направлении налопатить бабла - три. Что-то упущено?


Сообщение отредактировал Тресков: 01.07.2016 - 18:19 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 02.07 2016

новохронолог, у вас есть целая отдельная тема где вы пытались доказать истинность учения фоменко.

зачем вы оффтопите здесь?

здесь тема посвящена ПЕРЕЧНЮ различных антинаучных гипотез.

Ответить

Фотография ddd ddd 02.07 2016

отвечу на единственный вопрос заданный вами по сути, далее идите в профильную тему:

что касается школы, то в зависимости от режима в стране, любой предмет может быть загрязнен пропагандой.
это как учебник математики в 3 рейхе: у мальчика было 4 яблока, три яблока украл еврей... сколько яблок осталось?
не пропаганда?

Замечательный пример про фашистскую Германию. Вы привели школьный учебник по математики в качестве примера, так давайте дальше посмотрим. На как бы историческую академическую "науку" третьего рейха. 

И самом в начале этой войны, в те же дни, когда Геббельс и Гитлер запретили в рейхе и оккупированных им странах все произведения русских поэтов и композиторов, Гиммлер так напутствовал отправлявшихся на войну командиров боевой группы СС «Север»:
 Выступление Гиммлера перед личным составом СС
 «Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, иордической крови. Стоит мир, каким мы его хотим видеть: прекрасный, упорядоченный, справедливый в социальном отношении, мир, который, может быть, еще страдает некоторыми недостатками, но в целом счастливый, прекрасный мир, наполненный культурой, каким как раз и является Германия. На другой стороне стоит 180-миллионный народ, смесь рас и народов, чьи имена непроизносимы и чья физическая сущность такова, что единственное, что с ними можно сделать – это расстреливать без всякой жалости и милосердия. Этих животных, которые подвергают пыткам и жестокому обращению каждого пленного с нашей стороны, которые не оказывают врачебной помощи захваченным ими нашим раненым, как это делают порядочные солдаты, вы увидите их сами. Этих людей объединили евреи одной религией, одной идеологией, именуемой большевизмом, с задачей: имея теперь Россию, наполовину [расположенную] в Азии, частично в Европе, сокрушить Германию и весь мир.
 
Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее – 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, – под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма»[14].

 
Это что - пропаганда или история? Или просто у фашистов была не правильная академическая историческая "мировая наука"? А у нас сейчас правильная, да? Так?

история становится пропагандой когда врут.
в данном случае гиммлер врет, он не мог не знать что монголы это никакие не вернувшиеся венгры, а русские никакие не монголы.
Ответить

Фотография Новохронолог Новохронолог 21.07 2016

ddd

 

новохронолог, у вас есть целая отдельная тема где вы пытались доказать истинность учения фоменко.

зачем вы оффтопите здесь?

 

Не надо передергивать, я в своих постах выше, ни единым словом не пытался "доказать истинность учения фоменко". Поэтому я не оффтоплю, это вы оффтопите, когда пишите подобные вещи.

 

 

 

здесь тема посвящена ПЕРЕЧНЮ различных антинаучных гипотез.

 

И? Какие ко мне претензии? Я считаю, что современная историческая деятельность - это антинаучная гипотеза. Почему антинаучная - я привел свою аргументацию.

 

Если вкратце, историки в 21 веке пользуются средневековой хронологической концепцией Скалигерa, созданной во второй половине 16 века. До сих пор нету научного обоснования этой хронологической теории. Нету ни одного современного или не современного, какого угодно, нету ни одного научного труда, где бы эта теория Скалигерa доказывалась, нету даже попытки. То есть, в итоге что получается, историки принимают на веру теорию Скaлигера, и на основе этой теории строят уже свои теории. Подобная ситуация абсолютно - антинаучна. Между прочим хронологическая концепция Скалигерa создавалась еще в до научную эпоху, его книга "Об исправлении хронологии" была издана в 1583 году, а в 1600 году по решению светского суда был казнен астроном Джорджано Бруно, вот в такое антинаучное время конструировал свои теории Скалигер.

 

 так для справки, за что был казнен Бруно:

 

 

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

 
— Джордано Бруно перед судом инквизиции (Краткое изложение следственного дела Джордано Бруно) // Вопросы истории религии и атеизма. — 1958. — с. 349—416

 

а кто был Скалигер:

 

Скалигер (Жозеф-Жюст Scaliger) — сын Жюля Сезара С., знаменитый филолог и критик XVI и XVII вв. (1540—1609), род. в Ажене, учился в Париже и Бордо. Глубокими, разносторонними знаниями языков классических и восточных С. пользовался между прочим для борьбы с католическими противниками своими по вопросам о церковных книгах. С 22 лет С. принадлежал к реформатской церкви и со своими единоверцами делил неизменно радости и горе. Его биография, как гениального ученого и неустанного борца за свободу совести и исследования, переплетена с событиями религиозных войн, с успехами точных наук и с волновавшими тогда весь христианский мир вопросами теологии и летосчисления. 

 

я понимаю, что вас бесит любое упоминание о Скалигере, вы даже на форуме включили известную "фишку" когда пишут Скалигерa она заменяется на Истину. Но это не мои проблемы. Это проблемы историков.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 21.07 2016

пользуются средневековой хронологической концепцией Скалигерa

Да кто о ней думает?  Она кому-то нужна? В практических исследованиях о ней никто не вспоминает: проехали уже.

Ответить

Фотография Новохронолог Новохронолог 22.07 2016

 

пользуются средневековой хронологической концепцией Скалигерa

Да кто о ней думает?  Она кому-то нужна? В практических исследованиях о ней никто не вспоминает: проехали уже.

 

 

никто о ней не думает, никому она из историков не нужна, согласен. Но при этом все эти историки пользуются хронологией Скалигерa. Забавно получается.

Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 22.07 2016

Внесу свои пять копеек.

Учебники и учебные пособия только излагающие тот или иной момент человеческого прошлого(древний мир например или отечественная история) - не являются собственно наукой.
История как наука это :
область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом.

В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.

Ключевое слово - изучающая, занимающаяся изучением. Учебник же как правило выдаёт статичную картину нашего прошлого, которые необходимы для понимания нашего прошлого, а также даёт отсылки (в виде перечня предлагаемой литературы) к более глубокому изучения конкретных моментов. Учебник к сожалению не в состоянии охватить каждую отдельную проблему до самой глубины, так как по сути эта глубина представляет собой приличную библиотеку. На каждый абзац - две три монографии и диссертации.

Собственно изучение прошлого происходит в диссертация и монографиях, в которых на базе строго научной методологии происходит изучение конкретных событий прошлого. То есть с учётом историографии вопроса и максимально (а не выборочного, когда автор использует меньшее количество данных которые его устраивает и игнорирует большее, которое противоречит) полного учёта источниковой базы, её анализа, определение степень достоверности на базе литературных, летописных, эпиграфических и прочих данных. По результатам таких работ и с отсылками к ним и пишутся учебники, но учебник адаптируется для понимания большинства учащихся, поэтому является результатом педагогического труда, а не исторического. Полемика с учебником может иметь место только с точки зрения педагогики и соответствия новейшим историческим исследованиям, а не исходя из общей оценки самой науки истории. Для этого необходимо оперировать диссертациями и монографиями в которых с указанием методологии и со строгим ей соответствием обосновываются выводы учебников.

История - это прежде всего процесс, а результатом является не написание учебника, а построение адекватной модели прошлого, которая и используется для написания учебника, но это только один из способов её использования. История также используется и остальными гуманитарными науками такими как социология, культурология, политология, экономика и тд. В этом её суть.

По поводу Cкалигера - да возьмите "хронологию древнего мира" Бикермана, почему вы не считаете её исследованием?
Да и вообще любая работа так или иначе самостоятельно обосновывает свою хронологию, поэтому Cкалигера уже никто и не вспоминает, устарел он давно.

Все сказанное - строго моё имхо
Сообщение отредактировал Nostromo81: 22.07.2016 - 09:41 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 22.07 2016

Новохронолог, создайте свою тему где доказывайте антинаучность классической истории.
Здесь тема для обсуждения альтернативщины.
Ответить

Фотография Новохронолог Новохронолог 22.07 2016


По поводу Cкалигера - да возьмите "хронологию древнего мира" Бикермана, почему вы не считаете её исследованием?
Да и вообще любая работа так или иначе самостоятельно обосновывает свою хронологию, поэтому Cкалигера уже никто и не вспоминает, устарел он давно.

 

 

К сожалению, но вы только что расписались в том что - Бикермана вы не читали, потому что если бы читали, не написали бы подобные вещи.

 

Труд Бикермана хорош, в качестве обсуждения хронологических теорий, но основанных на хронологии Скалигерa. Его труд  не является проверкой или обоснованием этой хронологии. Бикерман на 100% в своей книги опирается на труды Скалигерa и Петавиуса, о чем он и пишет.

 

 

d0dd77ac96a0d926279e7b11f72b4c10.png

 

 

ac94a1dfe10480b938e13fa1cd3cfc5c.png

 

 

73666c7da5abf718f9dcdd7c8602a4ce.png

 

 

6807a373c061d28a6d864c578abd566a.png

 

dd2709f77dcae0a4b0a793cc24c721b8.png

 

таким образом, как я и говорил, историки принимают на веру то, что в 16-17 веке сделали Скалигер и Петавиус. Нету ни одной книги от историков, в которой бы разбирались и обосновывались вычисления Скалигерa. До сих пор ни одна книга Скалигерa не переведена ни на один язык в мире, существует только в средневековой латыне. Это очень показательно, историки уважают Скалигерa, но читать его не хотят. Это не наука, это вера. Поэтому, любые современные теории, основанные в своём базисе на не доказанной концепции 16 века, в принципе не могут считаться научными.

Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 22.07 2016

А зачем обосновывать Cкалигера, если можно на основании большего количества источников построить хронологию, что собственно и сделал Бикерман? Вы его только пролистали что ли и выбрали то что вам понравилось? Там же все синхронизмы приведены на основании которых построоена хронология? Зачем переводить Cкаллигера с латыни, если он писал свой труд на ней? Узкие специалисты естественно знакомятся с ним в оригинале, зачем им чужой перевод?

Да даже в тех цитатах что вы привели видно как именно осуществляется датировка хронологии - по спискам консулов, по архонтам и тд, вплоть до наших дней. В ваших вырезках Бикермана видна вся методология их расчёта, это и суть проверка.

Главная проблема хронологии заключается даже не в этих синхронных циклах, они то достаточно хорошо известны (по тому же Диодору и и Евсевий , которые в тексте опять же упоминается), проблема в том что понималось под годом у того или иного народа и как осуществлялись переходы от одного календаря к другому.

И наконец, Бикерман ссылается и на Иделера - астронома 19 века, который также работал над текстами Cкалигера.
https://ru.m.wikiped...Христиан_Людвиг
Сообщение отредактировал Nostromo81: 22.07.2016 - 16:32 PM
Ответить